USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Elaan
Użytkownik
#61 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:08:12
Madame Picard:
rozwój ani zmiany społeczne nie podlegają żadnym obiektywnym prawom niezależnym od ludzkich myśli i działań, nie są konieczne, nieuchronne ani nieodwracalne.

Co więc je napędza, skoro wciąż następują ? Co pcha człowieka do zmian zastanego sposobu myślenia, wartości , sposobu postrzegania świata, innych ludzi, wreszcie siebie samego ?
Eviva
Użytkownik
#62 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:09:44
Kor
Madame Picard

Jednak ludzie się zmieniają, choć obiektywnie rzecz biorąc nie muszą, bo nie służy to ani ich partykularnym interesom, ani nawet społecznym. Czemu tak się dzieje? Czemu zjadacze chleba chcą się w anioły przerabiać
Kor
Użytkownik
#63 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:10:27 - Edytowany przez: Kor
Elaan:
Co więc je napędza, skoro wciąż następują ? Co pcha człowieka do zmian zastanego sposobu myślenia, wartości , sposobu postrzegania świata, innych ludzi, wreszcie siebie samego ?

Zbiegi okoliczności w których sam jest czynnikiem aktywnym

Eviva:
Jednak ludzie się zmieniają, choć obiektywnie rzecz biorąc nie muszą, bo nie służy to ani ich partykularnym interesom, ani nawet społecznym.

Oczywiście, że służy.

Jak chcesz się wywyższyć nad masę, zaczynasz czytywać poezję. Że obnosić się z poezją i ją wychwalać, a nic z niej w takim wypadku nie wynosić czyniłoby cię osobą zakłamaną, stroisz się w piórka dworskiego obyczaju (poza dworem mordujesz i palisz wsie).

Jak wynajdziesz broń atomową, to nie możesz pozwalać, żeby miał ją każdy (jak kiedyś łuk czy dzidę), zaczynasz mówić o rozbrojeniu, końcu historii itd. Niemniej jedziesz do Iraku i wybijasz dziesiątki tysięcy osób.

Nasze własne wytwory stopniowo nas zmieniają, własne ambicje i interesy, sztuka jaką tworzymy. Niemniej wystarczy nas wyrwać z tego świata (a przynajmniej pewnych jego ograniczeń np. dać nam władzę) i jesteśmy homo sapiens - zwierzętami.
7z9
Użytkownik
#64 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:16:29
Eviva:
Kor: Mózg ewoluuje? W kilkaset lat? Może nie tyle mózg, co zbiorowa świadomość. Popatrz, jak w ciągu już nie kilkuset, ale ostatnich stu lat zmieniła się świadomość ludzi. Co z tego, co było uznawane za niewarte uwagi, wręcz normalne, uważa się dziś za barbarzyństwo, jak zmieniło się pojmowanie wielu spraw, struktura społeczna i inne rzeczy.

O to właśnie mi chodziło.
Już to pisałem, ale się powtórze. Niektóre osoby na tym forum nie pojmują istoty zagadnienia na którym zbudowany i osadzony jest ST.

Czytając takie przyziemne osądy co nie których, mam przed oczyma wielkich wizjonerów którzy wyprzedzali swoje epoki. Musieli przy tym także zmagać się z ludzmi którzy żyli "dniem dzisiejszym" i do których nie trafiało coś czego nawet nie próbowali pojąć...
Baa, jedyne na co było ich stać w zarysie "myślę więc jestem" to zarzucanie herezji i palenie na stosie.
Kor
Użytkownik
#65 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:20:51 - Edytowany przez: Kor
7z9:
Czytając takie przyziemne osądy co nie których, mam przed oczyma wielkich wizjonerów którzy wyprzedzali swoje epoki.

Jakich wizjonerów? Ci ludzie jak inni szukali sławy, spełniali swoje ambicje, czy zapewniali tym sobie przyjemność.

To, że ktoś był prześladowany, nie oznacza, że czynił coś wbrew sobie: głosił jakąś prawdę bo w nią wierzył, zgadzała się z jego charakterem, czy mitem jaki sobie sklecił (np. wielkich przeszłości; który to mit sam teraz powtarzasz), liczył na sławę (choćby przyszłą) itp. Szukając jej czerpał taką samą przyjemność, jak jego przeciwnik, który z kolei czerpał przyjemność z postawienia go przed sądem inkwizycyjnym.

Przypomnij sobie DS9 i pana Michaela Eddingtona. Historia potoczyłaby się inaczej, Maquis by zwyciężyli i to on byłby nagle wielkim wizjonerem, który wyprowadził uciśnionych z domu niewoli.

Jeśli się kłócimy we dwóch o to, czy prawdziwe jest 'a', czy 'nie-a', to ktoś z nas musi mieć rację, prawda? Świat nie jest dwuwartościowy, ale jak swoje tezy wygłosi kilkadziesiąt tysięcy osób, to pewnie któraś się spełni, nie?

Wiesz kiedy ludzie wierzyli w mit jaki teraz budujesz (postępu, opanowania historii, wyrośnięcia nad swoje ograniczenia)? Przed pierwszą wojną światową! Po niej wierzyli, że to ostatni raz! Przyszła druga.
Madame Picard
Moderator
#66 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:22:30 - Edytowany przez: Madame Picard
Elaan

Ludzie zmieniają swoje społeczeństwa. Zmian nie napędza żadna tajemna siła niezależna od ludzi. Ludzie są istotami myślącymi, świadomymi, zastanawiającymi się nad swoim losem, podejmującymi decyzje, dążącymi do różnych zmian, aby uczynić swoje życie wygodniejszym, lepszym, przyjemniejszym itd. W socjologii nazywamy tę ludzką właściwość refleksyjnością. Ludzie mają to do siebie, że mogą stwierdzić: hej, a może spróbujmy żyć jakoś inaczej?
Oczywiście ludzie nie są w tych swoich dążeniach całkiem swobodni. Ograniczają ich pewne skłonności mające źródło w biologii, a także pewne aktualnie panujące normy społeczne, kultura, sposób myślenia itd. Nie są to jednak żadne niezmienne "prawa", na które ludzie nie mają wpływu. Kamień podrzucony do góry musi spaść, człowiek zawsze może powiedzieć swojej kulturze "nie" (choć faktycznie najczęściej tego nie czyni).

Dobrze to podsumował Karol Marks: Ludzie sami tworzą swoją historię, ale nie tworzą jej dowolnie.
Eviva
Użytkownik
#67 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:41:31
Madame Picard:
Zmian nie napędza żadna tajemna siła niezależna od ludzi.

Nikt nie twierdzi, że napędza. Że jest to działanie kosmitów, Wielkiego Ptaka Galaktyki czy Hare Kriszny. Jednak faktem jest, że ludzie się zmieniają w sensie kulturowym i społecznym na lepsze, nawet jeśli nie dostrzegamy tego na co dzień. Jasne, że to dotyczy tylko czasu stabilizacji, bo inter arma silent musae, czy tak jakoś. W sytuacji naturalnego kataklizmu też wybroni się nie filozof, poeta czy wielki uczony, a lepiej przystosowany drapieżnik. Nie ma w tym nic nienaturalnego. Chodzi o to, że ewoluująca ludzkość mimo przeszkód wciąż osiąga wyższe pułapy społecznej świadomości. Nawet w słynnym odcinku TOS "Braed and Circusses" mamy to samo - choć społeczeństwo tego nowoczesnego Imperium Romanum pozostało twarde, a nawet okrutne, rozwijało się i cywilizowało, przyznając wciąż nowe prawa nawet najniższej kaście - niewolnikom. Mogło tak być podobno dlatego, bo nie było tam już wojen. Ale u nas podobny rozwój też nastąpił, choć wojny były. Byc może więc taka ewolucja tez jest prawem natury?
Kor
Użytkownik
#68 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:47:21 - Edytowany przez: Kor
Eviva:
Jednak faktem jest, że ludzie się zmieniają w sensie kulturowym i społecznym na lepsze, nawet jeśli nie dostrzegamy tego na co dzień.

Nie, nie jest to faktem. To znana bajka. Jak już wspominałem - to samo sądzono przed pierwszą, a później drugą Wojną Światową. I m.in. to złudzenie odpowiadało za to jak tragiczny obraz przybrały te dwie wojny (pierwsza wybuchła właściwie przypadkiem: sami przywódcy byli nią zaskoczeni; w drugiej można było Niemcy usadzić na tyłku na samym początku).

Jak sięgniesz do historii, to widzisz z miejsca, że - jak obecnie - byli tam ludzie źli i dobrzy, tolerancyjni i nietolerancyjni, gotowi zabić człowieka bez zmrużenia oka i tacy, którzy brzydzili się skrzywdzeniem muchy. Nic w nas się nie zmieniło. Jesteśmy tylko obecnie lepiej regulowani. To nie oznacza jednak, że ta regulacja nie może się rozpaść (rozpadła się przed wojną I, przed II; rozpadła się w byłej Jugosławii; w Korei, Wietnamie, Iraku itd.).

Sądzić, że teraz jest z istoty inaczej, lepiej, to ulegać zupełnemu złudzeniu. Żyjesz we w miarę bogatym państwie, położonym na spokojnym obecnie kontynencie, w czasach w jakich nauka wniosła wiele sposobów radzenia sobie z negatywnymi elementami świata, a zasoby do tego potrzebne jeszcze się nie skończyły, kiedy działają antybiotyki (które w końcu przestaną działać) i osądzasz inne epoki.

Przy tym owszem - ludzie przeciętnie rzecz biorąc mają obecnie większą świadomość, są lepiej wykształceni itp. To nie znaczy jednak, że nie mogą zmienić się w potwory (III Rzesza), czy że będą tacy i w takiej liczbie, kiedy społeczność utraci nagle zdolność dostarczania im ciepłego fotela i internetu.
Eviva
Użytkownik
#69 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:53:13
Kor

Uhm. Nie wydaje mi się, żeby dziś ludzie tłumnie lecieli popatrzeć, jak kat łamie kogoś kołem. raczej tłum by tego kata zlinczował. Twoje obiekcje dowodzą, że mało wiesz o historii człowieka, albo mało się tym interesujesz.
Kor
Użytkownik
#70 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:56:38 - Edytowany przez: Kor
Eviva

Myślę, że wiem dostatecznie wiele.

Oczywiście, że ludzie tłumnie zbiegliby się oglądać takiego kata. Twoje wrażenie wynika ze złudzenia - nie zrobią tego, bo patrzą inni (którzy z odległości, na pokaz, będą się niesmaczyć i potępiać). Gdyby czuli się bezkarnie, biegliby w te pędy.

Udowodniono to dawno temu, że człowiek (a szczególnie grupa, tłum) gotów się jest przyglądać mordom, albo samemu stać się oprawcą w mgnieniu oka:

1. Przypadek w USA, gdzie kilkadziesiąt osób przyglądało się z okien jak gwałciciel gwałcił, a następnie zamordował kobietę (nikt się nie ruszył by wezwać policję).

2. Znany eksperyment gdzie dzieli się ludzi na więźniów i strażników. Masz o tym nawet film*. Zwykli studenci stają się sadystycznymi oprawcami.

*http://www.filmweb.pl/Eksperyment
Elaan
Użytkownik
#71 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:58:59
Madame Picard:
Ludzie są istotami myślącymi, świadomymi, zastanawiającymi się nad swoim losem, podejmującymi decyzje, dążącymi do różnych zmian, aby uczynić swoje życie wygodniejszym, lepszym, przyjemniejszym itd.

Gdyby polegałoby to tylko na dążeniu do wygody, jako społeczeństwa już dawno ugrzęźlibyśmy w egoizmie, sybarytyzmie i kompletnym braku empatii . Tymczasem tak nie jest . Charytatywność, akcje " ludzi dobrej woli " , wolontariaty - to wszystko ma się całkiem dobrze .

Eviva:
Chodzi o to, że ewoluująca ludzkość mimo przeszkód wciąż osiąga wyższe pułapy społecznej świadomości.

Właśnie . W ciągu nie tak znowu wielu wieków przestaliśmy akceptować niewolnictwo, tortury, rasizm, religijny fanatyzm i wiele innych rzeczy, dotąd społecznie akceptowalnych .
Kor
Użytkownik
#72 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:01:24 - Edytowany przez: Kor
Elaan:
Właśnie . W ciągu nie tak znowu wielu wieków przestaliśmy akceptować niewolnictwo, tortury, rasizm, religijny fanatyzm i wiele innych rzeczy, dotąd społecznie akceptowalnych .

I co z tego, jak:

- Niewolnictwo osiąga obecnie poziom jeden z większych w historii (handel żywym towarem). Pierwszy lepszy link:

http://www.euranet.eu/pol/Raporty/Handel-ludzmi/Eu ropa-najwiekszym-rynkiem-handlu-kobietami

- Tortury są powszechnie stosowane (o tym się nie mówi)
- Rasizm jest wszędzie
- Podobnie religijny fanatyzm

Jedyny powód dla którego sama nie jesteś niewolnicą, to fakt, że istnieje w miarę skuteczna policja i tyle.

Co to zresztą znaczy "przestaliśmy akceptować"? Prawo się zmieniło, dzieci uczy się w szkołach, że to złe? No i co z tego? W naturze nie zmieniło się nic. Bierzesz państwowe regulacje, czy świadomość społeczną i wpajaną młodzieży moralność za rzecz raz na zawsze daną. Tak nie jest. To może się odmienić w każdej chwili. To nie wyrasta z ludzi, lecz jest w ludzi wpajane.

Te przemiany wzięły się z wielu czynników: rosnącej roli nauk w sprawowaniu władzy, wymaganiu rozrastających się (i coraz bardziej technicznych) gospodarek wykształconej siły roboczej, za tym szła idea powszechnej edukacji, która z kolei spowodowała wzrost uświadomienia, w końcu pojawiła się idea demokratyzacji. Miały miejsce mordercze wojny. Na ich skutek wprowadzono rozliczne prawa zabezpieczające społeczności. Rozpowszechniły się ideały tolerancji itd.

Ja to wszystko rozumiem i widzę. Widzę też jednak jak to jest chwiejne i przypadkowe, jak łatwo może się rozpaść, jak nie wynika z jakiegoś nowego dobra tkwiącego w człowieku, a tego, że w pewnych momentach pewne zmiany leżały w czyimś interesie, lub nie można się było przed nimi dłużej bronić. I ileż różnych cywilizacji przeszło tę drogę i upadło; ileż wiary w ulepszenie człowieka zaprzeczone zostało mordem; dlaczego teraz niby ma być inaczej?


Elaan:
Gdyby polegałoby to tylko na dążeniu do wygody, jako społeczeństwa już dawno ugrzęźlibyśmy w egoizmie, sybarytyzmie i kompletnym braku empatii

Ten temat był w tym wątku omawiany - współpraca może być powodowana egoizmem. Empatię zaś posiadał tak samo człowiek średniowieczny, jak współczesny; to rzecz w wielkiej mierze wrodzona. W tym, w czym nie jest wrodzona, bardzo łatwo zanika w pewnych warunkach, a jeszcze trudniejszych znikają i wrodzone zahamowania.
Eviva
Użytkownik
#73 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:23:14 - Edytowany przez: Eviva
Kor:
Niewolnictwo osiąga obecnie poziom jeden z większych w historii (handel żywym towarem).

Bzdura. W historii świata niewolnictwo miało się dobrze i to, co jest teraz, to nic w porównaniu z tym, co było kiedyś

Kor:
- Tortury są powszechnie stosowane (o tym się nie mówi)
- Rasizm jest wszędzie
- Podobnie religijny fanatyzm

Ale w odróżnieniu od przeszłych wieków to wszystko NIE JEST AKCEPTOWANE I WALCZY SIĘ Z TYM!
Nie widzisz różnicy? Kiedyś uważano powszechnie ten stan rzeczy za normalny i słuszny.

Kor:
2. Znany eksperyment gdzie dzieli się ludzi na więźniów i strażników. Masz o tym nawet film*. Zwykli studenci stają się sadystycznymi oprawcami.

A o to spytaj MP. Powie Ci, że nieprzypadkowo rozdzielono role - wartość eksperymentu tak naprawdę równa się zeru.
Madame Picard
Moderator
#74 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:24:03
Eviva:
Byc może więc taka ewolucja tez jest prawem natury?

Nie wskazują na to ani żadne dane biologiczne (genom człowieka nie zmienił się istotnie) ani historyczne ani antropologiczne.
Owszem, możemy uznać, że nastąpił pewien kulturowy postęp, ludziom żyje się na ogół wygodniej i tak dalej, tylko że nie jest to efekt żadnego niezależnego od ludzi procesu, ale tego, że ludzie stopniowo stworzyli taki świat. Jest on kruchy i możemy go utracić, żadne "prawo historii" nie zabezpiecza jego nienaruszalności. Ludzie ten świat stworzyli, ludzie mogą go zniszczyć.

Historia zna liczne okresy regresu kulturowego, choćby te, o których wspomniał Kor. Pod koniec XIX wieku sądzono, że wiek XX będzie czasem triumfu humanizmu, tymczasem nastąpiły czasy niewyobrażalnego zdziczenia i okrucieństwa. I gdzie się podziało "prawo historii" każące nam jakoby zmieniać się ciągle na lepsze?

Etnologia badająca różne kultury inne niż zachodnia również nie przynosi żadnych danych, które potwierdzałyby tezę o jakimś naturalnym rozwoju ludzkich społeczeństw w "lepszym" kierunku.

Eviva:
Nie wydaje mi się, żeby dziś ludzie tłumnie lecieli popatrzeć, jak kat łamie kogoś kołem.

A mnie się wydaje, że lecieli by tak, że trzeba by bilety sprzedawać.

Eviva:
Twoje obiekcje dowodzą, że mało wiesz o historii człowieka, albo mało się tym interesujesz.

Pozwolę sobie stwierdzić, że o historii człowieka i społeczeństw mam jednak niejakie pojęcie . I że obiekcje Kora są nader zasadne.

Elaan:
Gdyby polegałoby to tylko na dążeniu do wygody, jako społeczeństwa już dawno ugrzęźlibyśmy w egoizmie,

Oczywiście, że nie tylko. Napisałam to, żeby podkreślić aktywną, autonomiczną rolę człowieka jako podmiotu dziejów. Jakie czynniki napędzają zmianę społeczną, to mogłabym pisać do przyszłego wtorku .
Eviva
Użytkownik
#75 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:28:07
Madame Picard
Kor

A ja wierzę w to, ze Roddenberry miał słuszność. I w to, ze przyszłe wieki przyznają rację mnie, nie Wam, wy smutne postacie w czarnych okularach....
Kor
Użytkownik
#76 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:31:10 - Edytowany przez: Kor
Eviva:
Bzdura. W historii świata niewolnictwo miało się dobrze i to, co jest teraz, to nic w porównaniu z tym, co było kiedyś

Ilościowo? Jest o wiele gorzej, niż w wielu okresach.

Eviva:
Ale w odróżnieniu od przeszłych wieków to wszystko NIE JEST AKCEPTOWANE I WALCZY SIĘ Z TYM!

Wówczas też nie było akceptowane przez wszystkich.

Kiedyś było akceptowane powszechnie. Teraz jest przez mniejszość. Skąd wiesz jak będzie jutro? Te same społeczności, które niewolnictwo rzymskie potępiały, wyrosły w społeczności, które niewoliły Czarnoskórych.

Więc pomyśl...

Eviva:
A o to spytaj MP. Powie Ci, że nieprzypadkowo rozdzielono role - wartość eksperymentu tak naprawdę równa się zeru.

Jest wiele innych eksperymentów z identycznymi wnioskami. Np. osoby oglądające porno z przemocą są następnie bardziej skłonne wprowadzić je w życie. Prowadzono też eksperymenty z rażeniem prądem (o fałszywie przedstawianych dawkach), nie pamiętam dokładnie jak skłaniano ludzi do takich działań (na czym polegała idea, żeby użyć więcej), ale badani byli jak najbardziej skłonni używać coraz większych dawek (nawet kiedy miały one jakoby zagrażać życiu). itd. itd.

Poza tym zacytuję Ci swojego edita:

Te przemiany wzięły się z wielu czynników: rosnącej roli nauk w sprawowaniu władzy, wymaganiu przez coraz bardziej rozrastające się (i coraz bardziej techniczne) gospodarki wykształconej siły roboczej, za tym szła idea powszechnej edukacji, która z kolei spowodowała wzrost uświadomienia, w końcu pojawiła się idea demokratyzacji. Miały miejsce mordercze wojny. Na ich skutek wprowadzono rozliczne prawa zabezpieczające społeczności. Rozpowszechniły się ideały tolerancji itd.

Ja to wszystko rozumiem i widzę. Widzę też jednak jak to jest chwiejne i przypadkowe, jak łatwo może się rozpaść, jak nie wynika z jakiegoś nowego dobra tkwiącego w człowieku, a tego, że w pewnych momentach pewne zmiany leżały w czyimś interesie, lub nie można się było przed nimi dłużej bronić (zachowując te interesy).

I ileż różnych cywilizacji przeszło tę samą drogę i upadło; ileż wiary w ulepszenie człowieka zaprzeczone zostało mordem; dlaczego teraz niby ma być inaczej?
Madame Picard
Moderator
#77 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:34:29 - Edytowany przez: Madame Picard
Eviva

Ale przecież nic nie wyklucza scenariusza by Roddenberry.
Różnica między nami polega raczej na tym, że Ty twierdzisz, że przyjdzie on sam przyniesiony przez "obiektywne prawo ewolucji", a ja jestem zdania, że sami musimy sobie ten stan wypracować.
Czy wiara w ludzką siłę i moc tworzenia swego społeczeństwa nie jest bardziej optymistyczna niż przekonanie, że właściwie to można usiąść na tyłku i poczekać, bo tak czy inaczej lepsza przyszłość sama nam przyjdzie?

Kor

Eksperyment, o którym mówisz, to eksperyment Stanleya Millgrama ilustrujący zjawisko posłuszeństwa autorytetom.
Ale właściwie na poparcie jakiej tezy przywołujesz te eksperymenty? Bo ja już się zgubiłam.
Elaan
Użytkownik
#78 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:45:49 - Edytowany przez: Elaan
Kor:
Co to zresztą znaczy "przestaliśmy akceptować"? Prawo się zmieniło, dzieci uczy się w szkołach, że to złe? No i co z tego? W naturze nie zmieniło się nic. Bierzesz państwowe regulacje, czy świadomość społeczną i wpajaną młodzieży moralność za rzecz raz na zawsze daną.

Nie, nie biorę tych rzeczy za dane raz na zawsze . Zdaję sobie sprawę, że [ jak to już zauważyła Eviva ] wystarczy wojna, by sprawy te zeszły na plan dalszy wobec naturalnego instynktu przetrwania . Lecz nawet w czasie wojny ludzie są zdolni do aktów poświęcenia dla ratowania innych - to raz .
Dwa, to dokładnie to co znów wyraziła już Eviva :
Eviva:
Ale w odróżnieniu od przeszłych wieków to wszystko NIE JEST AKCEPTOWANE I WALCZY SIĘ Z TYM! Kiedyś uważano powszechnie ten stan rzeczy za normalny i słuszny.

I oto właśnie mi chodziło . Aby zaś takie prawidłowe postawy i poglądy utrwaliły się w kulturze i społecznej świadomości na tyle głęboko, by stać się jej rdzeniem, potrzeba IMVHO jeszcze paru wieków - akurat tyle, ile brakuje do ery Treka .

Madame Picard:
przyjdzie on sam przyniesiony przez "obiektywne prawo ewolucji", a ja jestem zdania, że sami musimy sobie ten stan wypracować.

Tak, nikt za nas tego nie zrobi - a Roddenberry wierzył, że jako ludzkość jesteśmy do tego zdolni .
Czy zaszczepił tę wiarę także w nas - na to pytanie sami musimy sobie odpowiedzieć .
Kor
Użytkownik
#79 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:48:42 - Edytowany przez: Kor
Madame Picard:
Ale właściwie na poparcie jakiej tezy przywołujesz te eksperymenty? Bo ja już się zgubiłam.

Że w człowieku, nawet tym ukulturalnionym, tkwi skłonność do zła i przemocy, chociażby uczęszczał na kółko literackie i głosił wyższe ideały. Bardzo wiele zależy od sytuacji, a ta nie jest dana raz na zawsze.

Madame Picard:
Czy wiara w ludzką siłę i moc tworzenia swego społeczeństwa nie jest bardziej optymistyczna niż przekonanie, że właściwie to można usiąść na tyłku i poczekać, bo tak czy inaczej lepsza przyszłość sama nam przyjdzie?

W dodatku wiara w to, że to się samo stanie jest niebezpieczna. Trzeba cały czas dbać o to, żeby nie stało się wręcz odwrotnie, a nie żyć w błogiej naiwności, że świat (i człowiek) sam się poprawi (a przynajmniej nie pogorszy).

Elaan:
I oto właśnie mi chodziło . Aby zaś takie postawy i poglądy utrwaliły się w kulturze i społecznej świadomości na tyle głęboko, by stać się jej rdzeniem, potrzeba IMVHO jeszcze paru wieków - akurat tyle, ile brakuje do ery Treka .

Nie potrzeba żadnych wieków. One już są rdzeniem naszej kultury. Chyba, że sądzisz, iż w szkołach naucza się nietolerancji, rasizmu, mordu itd. Nie wydaje mi się. Wydaje mi się, że młode pokolenia są uczone tych ideałów, a jednak wychodzą ze szkoły i biją kolegów i koleżanki, plują na starszych, czy wyzywają gości zza granicy od czarnuchów. I w UK, wyobraź sobie, gdzie tolerancji uczy się od dekad, a społeczność jest wielokulturowa też od dekad, też istnieje rasizm.

W przypadku rasizmu zresztą to nie jest kwestia czasu (i lepszego wychowania społeczeństwa), lecz innego urządzenia świata. Rasistami zostają często ludzie wcześniej gotowi głosić ideały tolerancji. Bo rasizm ma obecnie uzasadnienia. Trzeba to zmienić. Należy postawom rasistowskim odebrać sens jaki obecnie dla wielu osób istnieje i w ten sposób wyeliminować część powodów do posiadania takich przekonań. To z pewnością tę postawę ograniczy w zasięgu.

Np. przez eliminację sytuacji w której znaczna część imigrantów żyje z zasiłków (na które łożą rdzenni obywatele). Ważne również, żeby Murzyni sami przestali się postrzegać jako Murzyni i nie dobierali sobie znajomości według tego kryterium, by nie tworzyli rasowych organizacji itd. (a w istocie pewnych gett). Tylko wtedy - z czasem - można skrajnie zmarginalizować rasizm.

Jako możliwość i idea będzie jednak istniał dopóty, dopóki Murzyn jest czarny - odmienność to zawsze możliwy powód. Jeśli ta odmienność zacznie się jeszcze do tego sama za taką postrzegać i zrzeszać, to...

Wierzysz w trekową utopię, że znikną niemal całkowicie elementy odmienne od pożądanych. To niemożliwe. Jeśli nawet jakieś ciemne strony przycichną, to pewnie pojawią się inne. To m.in kwestia tego, że można mieć inne poglądy, inne spojrzenia, inne opinie. Także tego, że nie może istnieć równość: posiadania czy władzy; że ktoś musi zawsze rządzić itd.

Czy w Treku ktoś poza członkami GF opiniuje działania GF? Gdzie jest opinia publiczna? Gdzie są osoby które mogą się z polityką UFP nie zgadzać? Gdzie np. weterani wojen z Kardasjanami, czy Klingonami, którzy zaburzeni wewnętrznie przez te wojny często muszą być pełni nienawiści i przeciwni pokojowi? Oglądamy w tym kontekście np. doświadczenie O'Briena, ale takich osób musiałyby być w rzeczywistości dziesiątki tysięcy, te osoby szukałyby porozumienia między sobą, wysuwały żądania wobec UFP itd. To tylko przykład.

Przede wszystkim zaś zło które tkwi w samym pojedynczym człowieku, zło jednostkowe, nie zniknie. Wcale nie trzeba być bitym przez rodzica alkoholika, żeby wyrosnąć na człowieka o złym charakterze. Czy widzimy te osoby w Treku? Albo jako skrajny margines (zbyt skrajny), albo wcale. Mamy wierzyć, że psychologia przyszłości zamieni z każdym parę słów, a ten wychodzi jak odmieniony?

W rzeczywistości należy się wciąż i nieustannie starać, żeby ciemne elementy nie doszły do głosu (tak społecznie, jak osobiście - oceniając siebie). I tak samo będzie się trzeba o to starać za lat 400, czy 1000. Dostatek też nie jest tu jakąś magią zmazującą grzech pierworodny. Nawet jakbyś zapewniła każdemu wszystko czego sobie życzy, to nie otrzymałabyś anioła, lecz - a i to w dobrym przypadku - Q, kogoś, kto zrobi coś złego chociażby z nudów, albo na przekór. Szkoda, że nie oglądamy szerzej więzień UFP

Oczywiście można nasz świat urządzić znacznie lepiej, to nie ulega wątpliwości. Mimo to nie można osiągnąć ideału. W Treku (ogólnym jego nastroju) widzimy zaś ideał. Ludzie popełniają błędy, ale zawsze je naprawiają, wszystko dobrze się kończy, ból znika w następnym odcinku itd. Większość rzeczy nie ma żadnych większych konsekwencji. Może jedynie DS9 jest do jakiegoś stopnia wyjątkiem.

Jednak, jak mówiłem, wiele można. Szczególnie przez zapewnienie szerszej grupie osób dostępu do podstawowych dóbr, zminimalizowanie bezsensownej pracy, zapewnienie zróżnicowanych rozrywek i jakichś wartościowych celów (bo człowiek musi gdzieś sytuować ambicje), zbudowanie ogólnoludzkiej tożsamości*; to znieczula skłonność do zła.

Przypomina to Treka, to prawda. Tylko ten jest tutaj nieco zbyt piękny. W takim idealnym świecie jak w ST wziąłbym karabin z czystej nudy. Bo przecież nie każdy może wstąpić do UFP i realizować się w podróżach kosmicznych. Co robi reszta? Nie wiemy niemal nic. A przecież nie każdy może być naukowcem! Z tą resztą coś trzeba zrobić, żeby nie miała głupich pomysłów. W Treku po prostu postanowiono nam jej nie pokazywać

Przy okazji ciekawe jest zagadnienie zagęszczenia ludności. Może jest mniejsze, niż obecnie. To również byłoby korzystne. Człowiek dobrze się czuje w małych społecznościach. Neutralizuje to negatywne zachowania. Może więc większość ludzi emigruje na jakieś kolonie?

Więc, kończąc już to powtarzanie samego siebie: z pewnością może być o niebo lepiej. Czy tak jak w Treku? Wątpię. Jak już zaznaczyłem, w Treku obecne jest zło, tylko odejmowane są mu dalekosiężne konsekwencje (wielu bohaterów po swoich przygodach powinno dawno postradać zmysły). Podobnie nie mamy okazji w ogóle widzieć funkcjonowania pewnych sfer, jak zwykła społeczność, co do których należy podejrzewać, że rodziłyby problemy. I to jest fałsz Treka.

Czytałaś Solaris Lema? Znacznie sensowniejsza wizja człowieka, niż Star Trek.

* Przy tym zauważ, że nie ma w Treku poważniejszych konfliktów tożsamości jakichś grup między ludźmi, ale zastąpione są one konfliktami na linii ludzie - ktoś inny. Wychodzi na to, że sam Gene nie wyobrażał sobie świata bez konfliktu.
Madame Picard
Moderator
#80 - Wysłana: 13 Wrz 2011 22:57:58
Kor:
Że w człowieku, nawet tym ukulturalnionym, tkwi skłonność do zła i przemocy

A. Tak, można te eksperymenty na upartego tak interpretować, choć wnioski z nich płynące są cenne akurat w nieco innych obszarach.
Natomiast na poparcie sformułowanej przez Ciebie tezy można przytoczyć mnóstwo obserwacji z życia wziętych (wojny, pogromy, drugie życie w zamkniętych instytucjach, wszelkie sytuacje, w których słabnie kontrola społeczna itd.).
Kor
Użytkownik
#81 - Wysłana: 14 Wrz 2011 00:54:02
W sprawie ogólnej dyskusji jaka się tutaj toczy, gdzie niektórzy dziwują się skąd pomysł, że w Treku panuje jakiś zaawansowanych socjalizm (czy zgoła komunizm) i brak jest pieniędzy, cytat z DS9: In the cards.

Jake usiłuje zdobyć na aukcji historyczną kartę bejsbolową dla ojca:

NOG: It's my money, Jake. If you want to bid at the auction, use your own money.

JAKE: I'm human. I don't have any money.

NOG: It's not my fault your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement.

JAKE: Hey. Watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity.

NOG: What does that mean exactly?

JAKE: It means...... it means we don't need money.

NOG: Well, if you don't need money, then you certainly don't need mine.
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 16 Wrz 2011 12:52:48 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Czytałaś Solaris Lema? Znacznie sensowniejsza wizja człowieka, niż Star Trek.

Przegięta jednak w przeciwnym kierunku - w Treku heroizm jest dokonywanym automatycznie wyborem (do tego stopnia, że niektórzy żartem posądzają bohaterów o ciągoty samobójcze, a dałoby się tej tezy bronić i całkiem serio), w "Solaris" znów wszyscy bohaterowie dokonują dość haniebnej ucieczki (samobójstwo, alkohol, praca + wyzbycie się człowieczeństwa, ucieczka pod kołdrę). Tymczasem postawa jednoznacznie kapitulacyjna jest równie rzadka co postawa papierowo heroiczna, prawda o człowieku leży gdzieś po środku*.
Spójrzmy np. na głośny (nawet za głośny, ale rozumiem to, bo z braku laku...) "Moon" - bohater jest dość rozedrgany by być realistyczny, ale jego walka wymaga jednocześnie heroizmu wręcz szaleńczego. Popatrzmy też na scenę - z inspirowanego "Solaris" skądinąd; naukowo zaś b. bzdurnego - S:1999 "Matter of Life and Death" - gdzie doktor Russell skonfrontowana z nieoczekiwanym powrotem zaginionego w Kosmosie męża spędza, jak się możemy domyślać, godziny (jej poza na to wskazuje) w fotelu pogrążając się w depresji**, a jednocześnie ma dość sił by pelnić swoje obowiazki i szukać odpowiedzi na zagadkę jaką stanowi tenże powrót. Tu widziałbym złoty srodek. (Bezproblemowy heroizm oraz kapitulację traktując jako ekstrema.)

* BTW. takiego kapitulanta też zresztą w Treku mamy, pamiętasz Joe Tormolena?
http://en.memory-alpha.org/wiki/Joe_Tormolen

** dowód obrazkowy :


Kor:
ale zastąpione są one konfliktami na linii ludzie - ktoś inny.

Jak pisałem, da się - od biedy - wyobrazić sobie zastąpienie tego konfliktu konfliktem człowiek (czy szerzej: Rozum) - nieprzyjazny Wszechświat. Da się też wyobrazić wpisanie tej nowej linii konfliktu w ST.
Kor
Użytkownik
#83 - Wysłana: 16 Wrz 2011 13:40:24 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Tymczasem postawa jednoznacznie kapitulacyjna jest równie rzadka co postawa papierowo heroiczna, prawda o człowieku leży gdzieś po środku

Nie wydaje Ci się jednak, że Snaut ma rację mówiąc o tym, iż sytuacja na Solaris jest pozamoralna? Oznacza to, że nie ma z niej ludzkiego wyjścia. I w tym cała rzecz. Istnieją sytuacje, które człowieka, każdego człowieka, przerastają. Właśnie dlatego niemożliwy jest świat bohaterów bez pewnego kłamstwa o tym świecie. Ten fakt przypomina nam Solaris.

Jest to podobny problem jak z prawami człowieka - istnieją, ale są łamane, a łamiąc je tłumaczy się to sytuacją nadzwyczajną np. wojną z terrorem. Ktoś zawsze wtedy wygłasza słuszną skądinąd tezę, że prawa człowieka istnieją właśnie na wypadek wojny inaczej nic nie znaczą, są świstkiem papieru. To prawda. Tylko należy się spytać, czy możliwe jest prawo, którego uda się zawsze przestrzegać. Nie wydaje mi się. W świat z istoty wpisane jest zło. W pewnych sytuacjach nie ma wyjścia, jak ubrudzić sobie ręce.*

Obok ograniczeń ogólnoludzkich, każdy ma też własne granice. Każdego, albo przynajmniej prawie każdego, da się psychicznie wykończyć. Każdy posiada wady. Można też być po prostu złym człowiekiem. Zawsze jest spora grupa takich ludzi. I chociażby oni pokrzyżują dobre chęci.

* Co robi Sartorius, a co rozumie Snaut, jednak nie może się z tym pogodzić, bowiem - słusznie - widzi w tym odczłowieczenie. Nie widząc wyjścia z tego dylematu Gibarian popełnia samobójstwo. W nagraniu jakie po sobie pozostawia stwierdza:

Prześladujemy samych siebie. Polytheria zastosowały jedynie rodzaj
selektywnego wzmacniacza naszych myśli. Poszukiwanie motywacji tego zjawiska jest antropomorfizmem. Gdzie nie ma ludzi, tam nie ma także dostępnych człowiekowi motywów. Aby kontynuować plan badań, należy albo unicestwić własne myśli, albo ich materialną realizację. Pierwsze nie leży w naszej mocy. Drugie jest zbyt podobne do morderstwa.


Doskonale więc rozumie kontekst tej sytuacji, a jednak się zabija. Nie dlatego, że podejrzewa Ocean o jakąś celowość, dlatego, że nie może znieść prześladujących go myśli (tak można rozumieć fantomy), ale - ponieważ ma sumienie - nie decyduje się też zabić fantomu. Ostatecznie znajduje sposób na unicestwienie własnych myśli - zabija się.

Q__:
Jak pisałem, da się - od biedy - wyobrazić sobie zastąpienie tego konfliktu konfliktem człowiek (czy szerzej: Rozum) - nieprzyjazny Wszechświat.

Nie sądzę żeby można było sprowadzić ludzkość do grupy istot mierzących się z samą fizyczną rzeczywistością. Chyba, że w ramach sztuki, wtedy owszem. W rzeczywistym świecie istnieją różne rzeczywistości, w tym społeczna. I ona stale będzie przykuwać ludzką uwagę.

Co niejednokrotnie podkreśla się w Treku i co jest prawdziwe, ludzki wysiłek traci jakiekolwiek znaczenie jeśli brak jest drugiego człowieka dla którego warto by go podejmować. Człowiek jest skierowany na społeczność i to skierowanie musi czasem rodzić konflikty.

W Treku istnieje opozycja wobec ludzi, która ludziom zapewnia jedność, zjednoczenie przeciw czemuś. To zjednoczenie jest powodowane poczuciem zagrożenia. Wszechświat nie jest w tym sensie zagrożeniem. Jest bardziej zagadką. Zagadka nigdy nie zjednoczy ludzkości. Większość ludzi w ogóle ma gdzieś zagadki, posiada zupełnie inne priorytety i to często z powodu swojej społecznej natury np. chce zdobyć czyjąś miłość, stanowisko, albo po prostu bawić się każdym kolejnym dniem.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 16 Wrz 2011 14:01:44 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Właśnie dlatego niemożliwy jest świat bohaterów bez pewnego kłamstwa o tym świecie.

Zgoda, z drugiej jednak strony to co w realiach nam współczesnych lub nawet tych rodem z "Solaris" jest kłamstwem, to w realiach ST nabiera waloru samospełniającej się przepowiedni. Pamiętajmy, że Federacja znajduje się już na tym etapie rozwoju, w któym to Wszechświat kręci się - za sprawą Warp - dookoła bohaterów, nie vice versa.

Kor:
W rzeczywistym świecie istnieją różne rzeczywistości, w tym społeczna. I ona stale będzie przykuwać ludzką uwagę.

Będąc prawie pozbawionym instynktu stadnego nie zrozumiem tego. Sprawy społeczne zawsze wydawały mi się najbłahszą (i najbardziej kabaretową) warstwą rzeczywistosci.

Kor:
Wszechświat nie jest w tym sensie zagrożeniem.

A próżnia i ekspozycja na nią? A już zjawisko śmierci jako takie*?

* bohaterowie Treka (podobnie zresztą jak Ameta z "Obłoku Magellana") śmierć akceptują, ale już np transhumaniści za sam ten fakt chcieliby Wszechświatowi zadek skopać
Kor
Użytkownik
#85 - Wysłana: 16 Wrz 2011 14:15:05 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Będąc prawie pozbawionym instynktu stadnego nie zrozumiem tego. Sprawy społeczne zawsze wydawały mi się najbłahszą (i najbardziej kabaretową) warstwą rzeczywistosci.

Jaką wartość ma odkrycie, którego nikt nie wykorzysta? I po co dzielić się z ludźmi swoimi uwagami, jakimikolwiek uwagami? Nie lepiej rozmawiać z samym sobą? Chyba jednak nie. Takie i inne pytania można tu postawić.

Bez drugiego człowieka sens traci znaczna część pojęć. Tak jak ciemność nie posiada sensu bez światła, tak one bez drugiej osoby. Ileż odkryć niesionych było np. ambicją. Czy może istnieć ambicja bez drugiego człowieka? Chyba nie bardzo, wtedy mówilibyśmy raczej o ciekawości. Tylko ta się potrafi wypalić. Jej ogień podsyca radość dzielenia się z innym, czy właśnie ambicja (chęć wyróżnienia się).

Ktoś, choć nie pamiętam kto, bardzo dowcipnie zauważył, że drugiego człowieka potrzebuje chociażby po to, by wiedzieć, że nie zwariował. Gdyby wiecznie gadać ze sobą najpewniej tak by się właśnie skończyło - jako szaleniec. To drugi nas czasami powstrzymuje i to od niego i dzięki niemu - nawet jeśli on sam nie jest tego świadomy - uczymy się wielu rzeczy. Jest dla nas kontrastem.

No i czy nie jest przypadkiem tak, że społeczność możesz ignorować teraz, sprzed komputera, a sprawy miałyby się inaczej, gdybyś walczył o życie i gdybyś wyraźniej widział związek tego co posiadasz ze społecznością. Np. gdybyś żył w społeczności pierwotnej. Wtedy pewnie bliższe byłyby Ci zarówno instynkty stadne, jak i mordercze (zależnie od okoliczności).

W gruncie rzeczy nie przeżyłeś tego, więc nie wiesz czy wytrzymałbyś bez innych. Nawet mówić o tym możesz wyłącznie dlatego, że pośród nich wzrosłeś (język). Myślisz np. - mógłbym się obejść bez innych i w zakątku umysłu roi Ci się książka jaką wziąłbyś na bezludną wyspę. Tylko bez innych nie istniałaby żadna książka, chyba taka, którą sam napisałeś (a te kiepsko się czyta ).

Ale może chodziło Ci o społeczny rytuał. Ten przecież reguluje stosunki. Jest umownym, zwyczajowym prawem, które łagodzi obyczaje Jest więc użyteczny i dlatego zapewne istnieje. Jeśli zaś na myśli miałeś politykę - ludzie mają jakieś potrzeby, te często realizują lepiej jako grupa, łączą więc się w grupy, nie może być jednak tak, że każdy ma po równo, a więc istnieją konflikty (również między grupami), więc istnieje też polityka.

W każdym razie sprawy społeczne w żadnym wypadku nie są sprawą błahą. To one czynią nas ludźmi. Sama rzeczywistość dowiodła, że człowiek wychowany poza wspólnotą ludzką zmienia się w zwierze niewiele różniące się od małpy. Dzięki temu, że żyjemy w społecznościach osiągnęliśmy tyle jako gatunek. Ewolucja zdawała sobie sprawę z korzyści życia w grupie. Nie wiedziała jednak jak są one wielkie. Czy bez społeczności istniałby język? Wątpliwe. Czy bez języka - nawet założywszy, że jednostka byłaby to w stanie zrealizować samotnie pod względem technicznym (pracy) - człowiek poleciałby kiedykolwiek w kosmos?

Q__:
Zgoda, z drugiej jednak strony to co w realiach nam współczesnych lub nawet tych rodem z "Solaris" jest kłamstwem, to w realiach ST nabiera waloru samospełniającej się przepowiedni.

Realia ST są kłamstwem

Q__:
Pamiętajmy, że Federacja znajduje się już na tym etapie rozwoju, w któym to Wszechświat kręci się - za sprawą Warp - dookoła bohaterów, nie vice versa.

Co - jeśli przyjąć jednak te realia - ponownie czyni z człowieka homo politicus, więc nie ma co się dziwić, że lata ze swoimi torpedami i bije Klingonów Gdyby nie miał Klingonów i innych do bicia, pewnie biłby sam siebie.

Q__:
A próżnia i ekspozycja na nią? A już zjawisko śmierci jako takie*?

W sprawie próżni mówimy o sytuacji. Jest oczywiste, że w danej sytuacji daną grupę osób mocowanie się z fizyczną rzeczywistością może zjednoczyć. Nie myślisz chyba jednak o całej ludzkości walczącej z próżnią? No chyba, że mielibyśmy sytuację rodem z nBSG (ale i tam jak widać, przy odpowiedniej liczbie jednostek i różnych interesach, pojawił się wewnętrzny konflikt).

Jeśli chodzi o śmierć - jest to zjawisko tak odległe od codziennych problemów, że człowiek z łatwością je odsuwa. Kiedy przypuścić, że można by było wypowiedzieć jej wojnę, to nie zjednoczyłoby to raczej ludzkości, gdyż taką wojnę może wypowiedzieć co najwyżej nauka, a nie każdy może być naukowcem (i sami naukowcy nie mogliby żyć bez ludzi zajmujących się innymi sprawami np. wydobyciem zasobów i produkcją z nich niezbędnych narzędzi).

Ponadto żeby człowiek się wokół czegoś jednoczył, musi to rozumieć, musi w to wierzyć. Konflikt militarny (czy jego widmo) rozumie, rozumie też od czego zależy wygrana, tego jak nauka miałaby pokonać śmierć już niekoniecznie, a i sama śmierć to coś tak przecież odległego. Skoro mówimy o rzuceniu wyzwania przez naukę tzn. że istniałaby jedynie teoretyczna możliwość. Kto w coś takiego wierzy? Kto rzuci wszystko dla przypuszczeń? Gdyby możliwość nie była teoretyczna, to po cholerę zjednoczenie? Wiadomo co trzeba zrobić i niech naukowcy robią co do nich należy, a my mamy własne życie.
Maveral
Użytkownik
#86 - Wysłana: 16 Wrz 2011 14:21:33
Nie miałem czasu czytać całego wątku, dokończę może później, ale mnie zawsze zastanawiało jedno u Quarka. Skoro chciał być taki bogaty i miał dostęp do replikatorów, to dlaczego nie replikował sobie sztabek gold-pressed latinum? Skład pewnie znał, wystarczyło by podać "przepis" do komputera i voila. Jedyne sensowne wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy, to takie, że Federacja, wnioskując z wypowiedzi wielu jej przedstawicieli, pogardzała pieniądzem, więc może w swoich replikatorach zablokowali możliwość wytwarzania jakiejkolwiek waluty.
Kor
Użytkownik
#87 - Wysłana: 16 Wrz 2011 14:41:11 - Edytowany przez: Kor
Maveral

Latinum nie daje się replikować (jak i wiele innych rzeczy). Inaczej nie miałoby sensu jako ferenginarska (i akceptowana też przez wiele innych ras) waluta, czyż nie?
Seybr
Użytkownik
#88 - Wysłana: 16 Wrz 2011 15:41:19
Kor

Z tego co wiem latinium da się replikować, ale koszt, zużycie energii jest o wiele wyższe od samego kruszcu.
Kor
Użytkownik
#89 - Wysłana: 16 Wrz 2011 16:05:36
Seybr

Być może. Czy jest to fizycznie niemożliwe, czy z powodów fizycznych pozbawione sensu - na jedno wychodzi.
Maveral
Użytkownik
#90 - Wysłana: 16 Wrz 2011 16:10:05
Nie przypominam sobie takiego wątku odnośnie latinum. Gdzie było o tym wspomniane?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!