USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#31 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:10:55 - Edytowany przez: Kor
Eviva

Powodowałoby to skrajne utrudnienia. Czasami nie istnieje możliwość bezpośredniej wymiany np. ja nie mam nic do zaoferowania X. Gdyby istniał pieniądz zaoferowałbym mu jakąś kwotę za którą on mógłby nabyć jakieś dobro, czy usługę. Bez tego nie mam tej możliwości.

Jednak wymiana na pewnej stopie jest możliwa. Np. wchodzicie do Federacji, czerpiecie z tego rozmaite korzyści (np. dostęp do technologii, ochrona), a w zamian my instalujemy wydobycie na waszych złożach.

W przypadku technologii przyszłości nie byłoby też niczym trudnym zainstalować system, który na danej planecie umożliwiałby obsługę członków GF nawet na poziomie knajp. Zwyczajnie GF w zamian za usługi ma określoną ilość kredytów przyznanych na planecie, a konkretny usługodawca (np. właściciel baru) dostaje od miejscowych władz zwrot w postaci obowiązującej tam waluty (dlatego Federacja wymaga, by istniał jeden rząd światowy, w innym wypadku za dużo zabawy w różne systemy kredytowe, papierkowej roboty i komplikacji ). Ewentualnie istnieją bankomaty GF, gdzie kredyty wymienia się na lokalną walutę

Jeśli chodzi o rynek wewnętrzny na Ziemi, to powinien istnieć jakiś system wymiany. Pytanie tylko co oni mają wymieniać? Motocykle się produkuje, czy replikuje? Jeśli replikuje, a istnieje system kredytów na transportery, to może również na replikatory (a w każdym razie jakieś "przemysłowe"). Wtedy można wymieniać po prostu na takie kredyty. I one są walutą.

Pytanie jak się dorobić własnego statku itp. pozostaje otwarte. To wszystko jest dość naciągane, ale przecież w tym rzecz, że taki pod tym względem jest Trek.
Eviva
Użytkownik
#32 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:14:02
Kor

Chodzi o co innego. Powiedzmy, potrzebuję naprawy domowego replikatora. jestem technikiem medycznym. Co, jeśli nikt z dostępnych serwisantów nie będzie w tym momencie zainteresowany moją usługą? mam czekać do sądnego dnia czy naprawić sama? Na poziomie międzyludzkim transfer towarów i usług bez jakiejś formy pieniądza nie jest już możliwy i raczej się to nie zmieni.
Jo_anka
Użytkownik
#33 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:16:41
Eviva:
PS: miło, że wreszcie zajrzałaś

Również mi miło.

Korzystam z rzadkiej wolnej chwili, a poza w obecnym roku trochę sobie przypomniałam o istnieniu wakacji, więc co jakiś czas bywam całkiem odcięta od internetu.
Kor
Użytkownik
#34 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:18:03
Eviva

Taki serwisant nie ma nic do gadania, bowiem on ma obowiązek przyjmować zlecenia od Ciebie. Taki socjal. Za to dostaje natomiast kredyty na replikatory, transportery itd. Państwo reglamentuje technologię, która zabezpiecza właściwie wszystkie żywotne potrzeby. W zamian wymaga pełnienia funkcji.
Eviva
Użytkownik
#35 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:20:19
Kor:
Za to dostaje natomiast kredyty na replikatory, transportery

Ha, tu Cię mam! I to jest właśnie forma płatności!
Kor
Użytkownik
#36 - Wysłana: 27 Sier 2011 21:33:34 - Edytowany przez: Kor
Eviva

Formą płatności jest też wymiana lisich skór na biżuterię. Wymienia się je w jakichś stosunkach, które rządzą się prawami rynku. Mogę się dogadać z X-em, że ja mu dam lisie skóry, czego on nie potrzebuje, w zamian za biżuterię, ale powiem Y-kowi, żeby dał mu za te skóry ryby. Jedyne co zrobiłby tutaj pieniądz, to że nie musiałbym gadać z Y-kiem, ani nawet o nim wiedzieć.

Tylko, że z pieniądzem współcześnie robi się takie przekręty, że szok. I może o to chodziło twórcom Treka. Nie istnieje pieniądz w takim sensie, w którym może być narzędziem manipulacji, w którym jest czymś więcej, niż środkiem ułatwiającym wymianę. Wolny rynek praktycznie nie istnieje (chyba, że w formach rozrywkowych, jak knajpy itp.). Państwo zapewnia technologię, zabezpiecza jej obsługę, chroni obywateli (także pod względem zdrowia) i przyznaje kredyty na jej użytkowanie. Osobiste, domowe replikatory, są być może darmowe. Więc nawet jak bankrutujesz, to o tyle, że w knajpie w tym okresie rozliczeń nie zjesz.

Tylko trudno pomyśleć taki świat. Stąd gdybam jak to mogłoby ogólnikowo wyglądać.

Ciekawe, czy na Ziemi można np. zaciągnąć pożyczkę na procent (pewnie nie) Jak coś wymieniasz na kredyty, to znasz sumę, bo tyle to zjada np. w replikatorze przemysłowym. Ceny nie są wolne. Są liczone ilością energii (zasobów) jaki zjada dana operacja. Ziemi nie kupujesz, jest przyznawana. Dalej - gdyby na Ziemi wartość miało np. latinum, to zaraz ludzie zaczęliby się bogacić, chcieć być lepsi od innych. Można więc wątpić, ażeby można było wymieniać inne waluty na ziemskie formy płatności, na kredyty. Chcesz robić kapitalistyczny biznes? - nie u nas. Z tym jest zgodny mój pomysł, iż z innymi światami Federacja ma po prostu podpisane umowy, że płaci kredytami (a Ci, którzy przyjmują taką zapłatę dostają potem rozliczenie w miejscowej walucie).
Glassius
Użytkownik
#37 - Wysłana: 28 Sier 2011 12:31:16 - Edytowany przez: Glassius
A mnie ciekawi, skąd mniemanie, że w Star Treku musi panować socjalizm. Bardzo chciałbym zobaczyć to w Kanonie. Tak na mój gust wszyscy w Star Treku są odpowiednikiem burżujów, bo technologia wybiła klasę pracującą I cały czas mam wrażenie, że doprowadziła do tego niewidzialna ręka rynku.

Jak oglądam Star Trek, to bardziej niż robotnicy, mam wrażenie, że to angielscy dżentelmeni, w najbardziej groteskowym tego słowa znaczeniu. Pogarda dla chęci zysku, połknięty kij, nienaganne maniery i sposób wysławiania się. No i szlachetność/rycerskość posunięte do granic absurdu.
Kor
Użytkownik
#38 - Wysłana: 28 Sier 2011 12:45:37 - Edytowany przez: Kor
Glassius

Dżentelmen miał pieniądze, a pogardzał nie tyle zyskiem, ile pracą. Działalność finansowa nie była uznawana za hańbiącą. Szlachetność/rycerskość dżentelmenów również jest dość wątpliwa, szczególnie w stosunku do innych klas społecznych. Również ich pogarda nauk nie bardzo pasuje do świata Treka.

Skąd pomysł na socjalizm? Np. z panującego w Treku egalitaryzmu, ideologii lewicowej, czy wyznawanej osobiście niewiary w to, że człowiek sam z siebie mógł porzucić chęć wywyższenia się nad innych (np. właśnie pod względem stanu posiadania). Widzimy w Treku jakieś ziemskie korporacje, baronów finansjery itd.? Nie bardzo. To dziwne.

Czy taka rodzina Picardów nie prowadzi zwyczajnego, kapitalistycznego biznesu? Wydaje się, że tak. Z drugiej strony się nam sugeruje, że w Treku wszystko jest drobnym, rodzinnym lub osobistym biznesem, jakimś cudem nigdy to nie wyrasta ponad takie "swojskie" gospodarzenie. Praca musi być w Federacji nieodłącznie związana z samodoskonaleniem, czy - jak w tym przypadku - pielęgnowaniem tradycji. Istnieje tylko jedna firma, Gwiezdna Flota, gdzie czasami trzeba pracować wbrew sobie i na zamówienie, ale i tak każdy staje na wysokości zadania, a wysiłek przynosi nagrodę w postaci zawodowej dumy, czy ratunku niesionego potrzebującym.

Czujesz co tutaj pobrzmiewa?
Glassius
Użytkownik
#39 - Wysłana: 28 Sier 2011 16:06:42
Kor

Dżentelmen pracą nie pogardzał, przecież uczyli się szermierki, hodowali kwiatki i tak dalej (widać to w filmie Wielka Ucieczka, gdzie nazista z pogardą komentował ogródki więźniów obozu, przyrównując ich do rolników, na co więzień porównał się do ogrodnika). Pogardzali właśnie pracą nastawioną na zysk, co pobrzmiewa do dzisiaj w naszym życiu. Kiedyś gardziliśmy kupcami, lichwiarzami, a że kultura szlachecka kształtowała masową (przykład idzie z góry), do dziś darzymy głębokim poważaniem wszelkie zawody kupieckie, pośredników i bankierów.

Również głęboki egalitaryzm nie musi być zasługą robotników, wszak Magna Charta, czy Złota Wolność Szlachecka były gwarancją egalitaryzmu (przynajmniej wśród obywateli). Przy czym doprowadzają do tego biedniejsze masy, których zawsze jest więcej niż bogaczy

W Treku się nie dziwię, że nie widzimy ziemskich korporacji. Na dzisiejszych lotniskowcach wojskowych też ich nie ma, a wszak Gwiezdna Flota to organizacja militarna. I nie wiem skąd przekonanie, że istnieje tylko jedna firma.

A co do pracy, znikła cała ta odtwórcza, jak fabryki butów. Wszystko wiąże się albo z pewnego rodzaju humanistyką, albo inżynierią. To zawsze jest samodoskonalenie się. Takie wysiłki przynoszą satysfakcję, ale rozmowy trekowe mówią, że także pensję, choćby w postaci żołdu.

Mimo wszystko, mi tam nie pobrzmiewa socjalizm.
Kor
Użytkownik
#40 - Wysłana: 28 Sier 2011 16:39:13 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Dżentelmen pracą nie pogardzał, przecież uczyli się szermierki, hodowali kwiatki i tak dalej (widać to w filmie Wielka Ucieczka, gdzie nazista z pogardą komentował ogródki więźniów obozu, przyrównując ich do rolników, na co więzień porównał się do ogrodnika).

Cała idea arystokratycznego ducha, od czasów Arystotelesa (który wprost o tym pisze) polegała na pogardzie wobec pracy przy użyciu rąk (o ile nie uznawano tego za sztukę wyzwoloną, czy przyuczenie do uznawanych za godne - męskie -
zajęć, jak np. szermierka). Mechanik arystokratą by w żadnym wypadku nie został (po prawdzie trzeba przyznać, że w Treku mechanicy zazwyczaj w istocie są jakby gorszego gatunku załogantami).

Glassius:
Pogardzali właśnie pracą nastawioną na zysk, co pobrzmiewa do dzisiaj w naszym życiu. Kiedyś gardziliśmy kupcami, lichwiarzami, a że kultura szlachecka kształtowała masową (przykład idzie z góry), do dziś darzymy głębokim poważaniem wszelkie zawody kupieckie, pośredników i bankierów.

Nie jest prawdą, że dżentelmen miał mieć w pogardzie finanse w tym sensie, że nie mógł działać w kierunku pomnożenia majątku.

Nie mógł być skąpy, to prawda; nie mógł być dorobkiewiczem, to prawda; nie powinien pracować zarobkowo przy użyciu rąk, to prawda; natomiast jak najbardziej mógł pełnić rolę zarządcy majątku i to mu w żaden sposób nie uchybiało.

Powinien mieć majątek, a nawet - w niektórych odmianach myśli o arystokratycznym duchu - afiszować się nim np. utrzymując niepotrzebną służbę. Miał wykazywać wyższą swobodę w stosunku do pieniądza, nie oznacza to jednak, że nie mógł tego majątku pomnażać. Nie mógł go pomnażać za wszelką cenę np. odrzucenia pozostałych zasad (i "obowiązków" klasowych). Mógł zajmować się finansami niejako od niechcenia, obok bycia arystokratą i o ile nie miał na celu mnożenia zysku dla samego zysku.

Stojącego za tym sposobem myślenia poczucia dumy, wyższości, skłonności do otaczania się wykazującym innym dzielący ich dystans przepychem i nonszalancji w Treku wiele nie uświadczymy.

Przyznaję jednak rację, iż pewne elementy ducha arystokratycznego są w Treku obecne np. honor jako osobiste poczucie prawości, czy - wiążąca się z tym - swoboda działania (i decyzji) pozostawiona kapitanom statków.

Glassius:
Również głęboki egalitaryzm nie musi być zasługą robotników, wszak Magna Charta, czy Złota Wolność Szlachecka były gwarancją egalitaryzmu (przynajmniej wśród obywateli).

Egalitaryzm nie polega na równości wśród zamkniętej klasy uprzywilejowanej, lecz na nieistnieniu takich klas.

Glassius:
W Treku się nie dziwię, że nie widzimy ziemskich korporacji. Na dzisiejszych lotniskowcach wojskowych też ich nie ma, a wszak Gwiezdna Flota to organizacja militarna. I nie wiem skąd przekonanie, że istnieje tylko jedna firma.

Od kiedy GF, to organizacja militarna? Nie wydaje mi się również, żebyśmy w Treku widzieli wydarzenia mające miejsce jedynie na lotniskowcach (statkach GF). Istniała masa okazji, ażeby pokazać fakt istnienia na Ziemi biznesu. Tego biznesu nie widzimy.

Glassius:
A co do pracy, znikła cała ta odtwórcza, jak fabryki butów. Wszystko wiąże się albo z pewnego rodzaju humanistyką, albo inżynierią. To zawsze jest samodoskonalenie się. Takie wysiłki przynoszą satysfakcję, ale rozmowy trekowe mówią, że także pensję, choćby w postaci żołdu.

Całe społeczeństwo zmieniło się w poetów i naukowców? Każdy z ochotą się doskonali i służy przez pracę wyższej sprawie? Ponad wszelkie egoistyczne interesy wyrasta dobro ogółu? Federacja niesie swoją wiedzę i wartości innym światom? Każdy z urodzenia jest równy i ma szansę coś osiągnąć?

Tutaj nie pobrzmiewa socjalizm? Masz rację - bardziej czysty komunizm, który klasę robotniczą zastąpił klasą humanistów (w szerokim sensie) tj. utopia oświeceniowa.
Glassius
Użytkownik
#41 - Wysłana: 29 Sier 2011 14:11:40
Kor:
Glassius:
Również głęboki egalitaryzm nie musi być zasługą robotników, wszak Magna Charta, czy Złota Wolność Szlachecka były gwarancją egalitaryzmu (przynajmniej wśród obywateli).

Egalitaryzm nie polega na równości wśród zamkniętej klasy uprzywilejowanej, lecz na nieistnieniu takich klas.

Jakby w szlacheckiej Polsce plebs zastąpić automatami, to mamy egalitaryzm pełną gębą. A właśnie to się stało w Star Treku

Kor:
Od kiedy GF, to organizacja militarna?

Ja rozumiem, że poszlaki to nie rozstrzygające dowody, ale:
- odznaczenia okrętów, jak USS (artykulik)
- mundury
- broń pokładowa
- stopnie wojskowe
Jak nie militarna, to paramilitarna na pewno A oznaczać to może, że panuje tam dyktatura wojskowa Czyżby najlepsza forma rządów?

Kor:
Istniała masa okazji, ażeby pokazać fakt istnienia na Ziemi biznesu. Tego biznesu nie widzimy.

The Devil in The Dark. Nawet na jaja mówią "no commercial value". Zresztą, jaki biznes Wszędzie technologie wojskowe i sprzęt wojskowy.

Kor:
Całe społeczeństwo zmieniło się w poetów i naukowców? Każdy z ochotą się doskonali i służy przez pracę wyższej sprawie? Ponad wszelkie egoistyczne interesy wyrasta dobro ogółu? Federacja niesie swoją wiedzę i wartości innym światom? Każdy z urodzenia jest równy i ma szansę coś osiągnąć?

Tutaj nie pobrzmiewa socjalizm? Masz rację - bardziej czysty komunizm, który klasę robotniczą zastąpił klasą humanistów (w szerokim sensie) tj. utopia oświeceniowa.

Jak dla mnie, to tutaj pobrzmiewa cel dzikiego kapitalizmu, który zawsze i wszędzie zastępując pracę ludzkich rąk maszynami zmuszał do coraz bardziej wysublimowanych form działalności.
The_D
Użytkownik
#42 - Wysłana: 29 Sier 2011 16:43:54 - Edytowany przez: The_D
Glassius:
Ja rozumiem, że poszlaki to nie rozstrzygające dowody, ale:- odznaczenia okrętów, jak USS (artykulik)- mundury- broń pokładowa- stopnie wojskoweJak nie militarna, to paramilitarna na pewno

Zauważ, że wszystko co wymieniłeś, poza bronią pokładową występuje też np. w marynarce cywilnej (Na statkach handlowych nie może być nawet broni ręcznej). Dlatego jak dla mnie najlepiej GF nazywać organizacja paramilitarną.
Kor
Użytkownik
#43 - Wysłana: 29 Sier 2011 17:23:45 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Jakby w szlacheckiej Polsce plebs zastąpić automatami, to mamy egalitaryzm pełną gębą. A właśnie to się stało w Star Treku

Król, dwór, magnateria, szlachta, zubożała szlachta, duchowieństwo, mieszczaństwo, chłopi, najemnicy... rody, stronnictwa, zatargi, stany posiadania, przywileje... - rzeczywiście, gdybyśmy zlikwidowali plebs (który nb. też był w pewnym sensie nierówno rozdzielonym zasobem), to wszyscy raptem żyliby na równej stopie

Pomijając historię, krótka bajka... Wilki zjadały biedne zajączki. Jaś żałował zajączków. Gdyby wilki nie miały dostępu do zajączków, to przestałyby zabijać - myślał. Chodził więc kilka lat po lesie i wyłapał wszystkie zajączki. Przeniósł je w bezpieczne miejsce. Po paru tygodniach odpoczynku wybrał się do lasu przekonany, że zmierza do stworzonego przez siebie, spokojnego raju. I teraz dwie puenty:

1. Już nie wrócił (ku przestrodze czynowników, którzy boją się jedynie o własną skórę)

2. Wilki zaczęły zabijać się między sobą (wersja ocenzurowana, skierowana do marzycieli)

Glassius:
The Devil in The Dark. Nawet na jaja mówią "no commercial value".

Że ta placówka może sprzedawać za jakąś walutę pergium innym planetom jest oczywiste. Możliwe, że rozlicza się też jakoś z GF. Co jednak ważne, jest to kolonia, usytuowana jest poza Ziemią.

Ja pytałem o biznes ziemski. Albo nie tyle biznes, ile własność. Pamiętasz jakiś odcinek w którym ktoś wykazywałby jakiś specjalny stan posiadania, bogactwo na Ziemi? Ja takiego nie przypominam. Albo pamiętasz jakiś ziemski biznes innej natury, niż usługi luksusowe (bary, plantacje win), czy przemysł wydobywczy?

To pierwsze wiąże się z rozrywką - jaka to by była świetlana przyszłość, gdyby pozbawić ją rozrywki. Drugie jest koniecznością, której najwidoczniej tego miana nie był w stanie odmówić nawet sam Roddenberry.

Gdyby istniał pieniądz i wolny rynek z natury rzeczy istniałaby też - jak obecnie - cała klasa finansjery. Widzimy ich gdzieś? Chyba nie bardzo. Wraz z nią istniałaby chęć bogacenia się, zazdrość, wyzysk, kradzieże itd. Niezwykle trudno byłoby wierzyć w "nowego człowieka". To jest zapewne powód dla którego nie mamy okazji się jej przyglądać. W sugestii tego świata jej w ogóle nie ma.

W "Jądrze ciemności" również mamy placówkę, oddaloną od "źródła" cywilizacji. Na tej placówce załatwia się ciemne, a nieraz zbrodnicze interesy. W samej Anglii jest to przedstawiane jako akcja niesienia światła cywilizacji i przynajmniej bardziej naiwna część społeczeństwa w to wierzy, samemu żyjąc w dobrobycie. To, czego nie widać za najbliższym rogiem, nie istnieje, a jeśli istnieje, nas nie dotyczy.

I tak jest pisany ST. Jeśli już musimy pokazać działanie którego motywacją najpewniej w jakiejś mierze jest zysk, to niech to chociaż będzie na kolonii. I niech będzie przedsięwzięciem, które buduje nowe jutro, zaopatrując ciężką pracą ideały Federacji w potrzebne im środki. Zysk nie może przecież być czymś więcej, niż wynagrodzeniem za udział w wysiłkach wspólnoty. Nie w Federacji. W niej nie ma miejsca na egoizm.

Jeśli to miałeś na myśli nawiązując do arystokracji, która pogardzała pieniądzem w tym sensie, że mógł być on dla niej jedynie środkiem, a nie celem (pieniądz służy byciu arystokratą/pieniądz służy byciu obywatelem Federacji), to rzeczywiście istnieje tutaj pewna analogia. To jednak tylko gra pozorów.

Arystokraci afiszowali się bogactwem. Pogarda pieniądza miała zaświadczać, że mogą sobie na nią pozwolić. W przeciwieństwie do reszty. Stanowiła narzędzie utrzymywania dystansu. Pieniądz był im potrzebny w tym celu, żeby go właśnie można było na pokaz trwonić. Motywacje były więc egoistyczne (zakrywane np. dobrze widzianą w środowisku działalnością filantropijną).

ST każe nam tutaj wierzyć, że arystokracja jest możliwa bez tego co stanowi część jej istoty: poczucia wyższości i dążenia do utrzymania dystansu, które zrodziło "pogardę" pieniądza. Gene, nie po raz pierwszy, bierze to co uważa za dobre, odrywając od znacznie mniej pięknych przyczyn. Magia kina może czarować dalej.

Glassius:
Jak dla mnie, to tutaj pobrzmiewa cel dzikiego kapitalizmu, który zawsze i wszędzie zastępując pracę ludzkich rąk maszynami zmuszał do coraz bardziej wysublimowanych form działalności.

No jasne, dziki kapitalizm zmienił niemal wszystkich w uzdolnionych naukowców czy poetów dążących za poprawą samych siebie, ludzkości i świata. Świata w którym zresztą już w punkcie wyjścia kradzież jest tylko atrakcją turystyczną.

Łykasz ściemy jak pelikan

Zawsze, ale to zawsze można mieć więcej. Najlepszym przykładem jest tutaj sam pieniądz - możliwy do mnożenia w nieskończoność. Jeśli nie myślisz o samochodzie, czy willi nad morzem, to o własnym holodecku, planecie, flocie statków gwiezdnych, czy niewolnicy Oriona

Wraz ze wzrostem ogólnego poziomu życia nie znikają wady, pragnienia i nierówności. Ziemia nadal krąży wokół Słońca, czas płynie, pojawia się coś nowego (dlatego ogółowi niedostępnego) i zaraz znajduje się ktoś, kto z chęcią - i za wszelką cenę - miałby to w swoich rękach. Człowiek pozostaje człowiekiem, a świat światem. Miejscem, gdzie zawsze można mieć więcej, lepiej, lub po prostu inaczej.

Za tym co się nam pokazuje w ST nie stoi żadne przemyślenie możliwego biegu gospodarki z którego wypływałaby taka, a nie inna wizja. To wizja jest tutaj pierwsza. Dopiero na jej podstawie Gene usiłuje skonstruować świat. Ten świat nijak nie chce się trzymać kupy. Nie może być inaczej, mamy bowiem do czynienia z konstrukcją utopii. Przyświecający tej próbie zespół wyobrażeń korzeniami sięga humanizmu Oświecenia (z naleciałościami późniejszych idei, w tym socjalistycznych).

Ogólna myśl jaka za nim stoi jest całkowicie sprzeczna z podłożem wizji kapitalistycznej. Kapitalizm zakłada atomistyczną jednostkę, która w ramach prawa może działać jak się jej żywnie podoba. Co do zasady nie ma żadnych obowiązków wobec drugiego człowieka, czy społeczności. Liczy się tylko jej prywatny interes. Zakłada się, że nie zrodzi to patologii, ponieważ zawsze znajdą się jednostki, które np. zadbają o chorych umysłowo, czy będą wspierać jakieś badania naukowe. Ma to wynikać z rachunku prawdopodobieństwa i więcej nie należy sobie tym zawracać głowy. Podstawową zasadą jest - jeśli nie łamiesz prawa rób sobie co chcesz, nie jesteś innym winien niczego.

W ST twierdzi się coś zupełnie odmiennego - drugi człowiek jest zadaniem, społeczność jest zadaniem, ludzkość jest zadaniem, naprawa świata jest zadaniem. I o ile - o ile! - zdobędziemy się na tę współpracę, o ile zapomnimy o egoizmie, o ile zaczniemy dążyć ku naprawie siebie i świata, o ile oddamy się ideałom humanistycznym, a zapomnimy o osobistych zyskach, uda nam się.
Elaan
Użytkownik
#44 - Wysłana: 29 Sier 2011 21:23:07
Kor:
W ST twierdzi się coś zupełnie odmiennego - drugi człowiek jest zadaniem, społeczność jest zadaniem, ludzkość jest zadaniem, naprawa świata jest zadaniem. I o ile - o ile! - zdobędziemy się na tę współpracę, o ile zapomnimy o egoizmie, o ile zaczniemy dążyć ku naprawie siebie i świata, o ile oddamy się ideałom humanistycznym, a zapomnimy o osobistych zyskach, uda nam się.

Wspaniałe podsumowanie !
Eviva
Użytkownik
#45 - Wysłana: 29 Sier 2011 21:24:43
Elaan:
Kor:
W ST twierdzi się coś zupełnie odmiennego - drugi człowiek jest zadaniem, społeczność jest zadaniem, ludzkość jest zadaniem, naprawa świata jest zadaniem. I o ile - o ile! - zdobędziemy się na tę współpracę, o ile zapomnimy o egoizmie, o ile zaczniemy dążyć ku naprawie siebie i świata, o ile oddamy się ideałom humanistycznym, a zapomnimy o osobistych zyskach, uda nam się.

Wspaniałe podsumowanie !

Przypomina mi się takie stwierdzenie pana Zagłoby:

- Ty byś chciał, panie Michale, żeby Rzeczpospolita Ziemska stała się Rzeczpospolitą Niebieską...

Jak ulał pasuje do Twego podsumowania, Kor
Glassius
Użytkownik
#46 - Wysłana: 31 Sier 2011 20:30:50 - Edytowany przez: Glassius
Kor:
Król, dwór, magnateria, szlachta, zubożała szlachta, duchowieństwo, mieszczaństwo, chłopi

Dobrze wiesz, że pisząc plebs miałem na myśli tzw klasę pracującą

Kor:
Pomijając historię, krótka bajka... Wilki zjadały biedne zajączki. Jaś żałował zajączków. Gdyby wilki nie miały dostępu do zajączków, to przestałyby zabijać - myślał. Chodził więc kilka lat po lesie i wyłapał wszystkie zajączki. Przeniósł je w bezpieczne miejsce. Po paru tygodniach odpoczynku wybrał się do lasu przekonany, że zmierza do stworzonego przez siebie, spokojnego raju. I teraz dwie puenty:

Bajka ładna, ale nie pasuje do tego co podałem. Jak zajączki zastąpić spadający z nieba schabowymi, to Jasiowi nic by nie groziło. A to właśnie spowoduje ZASTĄPIENIE pracowników automatami.

Kor:
Ja pytałem o biznes ziemski. Albo nie tyle biznes, ile własność. Pamiętasz jakiś odcinek w którym ktoś wykazywałby jakiś specjalny stan posiadania, bogactwo na Ziemi? Ja takiego nie przypominam.

Wielkim znawcą Star Treka nie jestem Jedyny obrazek z ówczesnej Ziemi jaki pamiętam, to San Fransisco z Akademią Ziemskiej Floty, i to z filmu z wielorybią sondą. Nie przypominam sobie żadnej innej okazji, by pokazać cokolwiek na Ziemi, ale oglądam odcinki i może coś mnie z błędu wyprowadzi.
Zwłaszcza, że widzę w tych ludziach ze Star Treka całe mnóstwo zwykłych, codziennych wad, więc ględzenie o zrezygnowania z pogoni za zyskiem traktuję jak zwykłą hipokryzję.

Kor:
Gdyby istniał pieniądz i wolny rynek z natury rzeczy istniałaby też - jak obecnie - cała klasa finansjery. Widzimy ich gdzieś?

Księgarni też nie, a Riker książki czyta.

Przy czym, nie twierdzę, że wiem, jaki system tam panuje. Dziwi mnie tylko, że z taką pewnością się często tutaj prawi, że na pewno socjalizm

Kor:
No jasne, dziki kapitalizm zmienił niemal wszystkich w uzdolnionych naukowców czy poetów dążących za poprawą samych siebie, ludzkości i świata. Świata w którym zresztą już w punkcie wyjścia kradzież jest tylko atrakcją turystyczną.

Kapitalizm sprawił, że zatrudnienie w rolnictwie spadło w wielu krajach z udziału większości populacji do zaledwie 3%. Tak samo później, ten sam zysk, który kazał kapitalistom wyrzucać robotników na zbity pysk by zastępować ich maszynami sprawił, że ci musieli przenieść się do usług. To jest cel kapitalizmu, produkować jak najwięcej, pracując jak najmniej. Choć nikt tego nie planuje, to niewidzialna ręka rynku cały czas pcha nas do tego, by jak najmniej musiało pracować, by zaspokajać potrzeby.

Kor:
Kapitalizm zakłada atomistyczną jednostkę, która w ramach prawa może działać jak się jej żywnie podoba. Co do zasady nie ma żadnych obowiązków wobec drugiego człowieka, czy społeczności. Liczy się tylko jej prywatny interes. Zakłada się, że nie zrodzi to patologii, ponieważ zawsze znajdą się jednostki, które np. zadbają o chorych umysłowo, czy będą wspierać jakieś badania naukowe. Ma to wynikać z rachunku prawdopodobieństwa i więcej nie należy sobie tym zawracać głowy.

Absolutnie nie wynika to z rachunku prawdopodobieństwa, ale z ewolucji! Już dawno Nash udowodnił, że z egoistycznego punktu widzenia bardziej opłaca się współpracować. Bezinteresowna pomoc jest pokłosiem chęci pomocy jako wytworu ewolucji, który zapewnił wielu stworzeniom sukces. Przekonanie, że znajdzie się ktoś kto pomoże wynika nie z rachunku prawdopodobieństwa, nie z wiary w najbardziej atawistyczne ludzkie instynkty

Chęć współpracy można argumentować pogonią za ideałem. Ewolucja nie promuje ideałów, a rozwiązania skuteczne. Skoro tyle różnych stworzeń się na to zdobyło, to współpraca jest wytworem egoizmu. A my, jako gatunek chciwy jesteśmy na niego skazani. Z tego punktu widzenia, czy chcemy, czy nie, Rzeczpospolita Niebieska jest na pisana...
Kor
Użytkownik
#47 - Wysłana: 1 Wrz 2011 01:06:18 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Dobrze wiesz, że pisząc plebs miałem na myśli tzw klasę pracującą

A reszta to co, w komunie i wzajemnej miłości według Ciebie żyła?

Glassius:
Bajka ładna, ale nie pasuje do tego co podałem. Jak zajączki zastąpić spadający z nieba schabowymi, to Jasiowi nic by nie groziło. A to właśnie spowoduje ZASTĄPIENIE pracowników automatami.

Bajka pasuje jak ulał, tylko zbyt powierzchownie ją czytasz. Jak coś będzie dane, to znajdzie się coś innego o co warto zabiegać i w którym to celu wyzyskiwać innych. Automaty zlikwidują nadmierną ambicję, zawiść, chciwość, nienawiść itd.? Głód wilków, to nie głód po prostu, lecz i inne instynkty ludzkie (np. władzy). Ja piszę bajki, Ty fantasy.

Glassius:
Zwłaszcza, że widzę w tych ludziach ze Star Treka całe mnóstwo zwykłych, codziennych wad, więc ględzenie o zrezygnowania z pogoni za zyskiem traktuję jak zwykłą hipokryzję.

O to właśnie chodzi - w ST można mieć tylko wady przy herbacie, a i te zawsze udaje się ostatecznie pokonać. Bo ogólnie świat ST ma wyglądać wspaniale, utopijnie. On nie mógłby tak wyglądać, gdyby te wady odnosiły rzeczywisty skutek np. wolnorynkowy. Usilnie starasz się tego nie przyjmować do wiadomości.

Glassius:
Księgarni też nie, a Riker książki czyta.

Tak, a księgarnie są przecież na równi, albo w większym stopniu widoczne, niż potężny biznes (i egoistyczne interesy) Nie widzimy biznesu i wyjątkowych stanów posiadania (bogactwa), bowiem jeśli pokazać je realistycznie, nie można by zachować utopii jaką widzimy na ekranie. Oglądając ST na chwilę wierzymy w ludzi dobrej woli (kapitanów, załogę), ale żeby wierzyć w powszechność idealistów wśród kapitalistycznej finansjery... Nie - to już nawet Roddenberry uznał za zbyt bezczelne

Zresztą absurdem musiało mu się wydać przypuszczenie, że gdyby tak łatwo było można (jak w kapitalizmie) się dorabiać, tylko nieliczni staraliby się bogacić, a cała reszta zadowoliłaby się racjami z replikatorów, chałupą i doskonaleniem samych siebie. W końcu obecnie większość ludzi przed podjęciem próby biznesowej powstrzymuje jedno - obawa przed bankructwem. Co to zaś za bankructwo kiedy wraca się na ciepłe łóżko i zamawia Earl Grey w replikatorze? Chociaż czekaj! Co mówi nam racjonalność? Taki brak odpowiedzialności pozwalałby bezkarnie grabić innych. Hmm, więc w GF za niewypłacalność idzie się do więzień? Ciekawe ile osób w nich siedzi. Utopia zaczyna pękać...

Glassius:
Choć nikt tego nie planuje, to niewidzialna ręka rynku cały czas pcha nas do tego, by jak najmniej musiało pracować, by zaspokajać potrzeby.

To, że te same potrzeby zaspokaja się mniejszym nakładem pracy, jest banałem. Najesz się za dwie godziny pracy, a nie pół dnia zbierania jarzyn. To jednak nie ma nic do rzeczy. Dlaczego? Bo tak samo zmieniają się potrzeby (i stąd nadal występuje chciwość, zawiść... itd.).

Tak samo Twoja niewidzialna ręka rynku ze społeczeństwa poetów i naukowców nie uczyni. Jak nie będzie nic innego do roboty, zostaną bezrobotnymi. Niewidzialna ręka rynku nie nada ludziom naukowych zdolności, czy umiejętności składania rymów.

Glassius:
Już dawno Nash udowodnił, że z egoistycznego punktu widzenia bardziej opłaca się współpracować.

Ale żeś w tym całym ustępie umieścił absurdalnych tez, aż mnie głowa rozbolała

Skoro jesteśmy skazani na współpracę, to dlaczego tyle osób na nią nie idzie? Skoro zaś część nie idzie, to Twoje domniemane atawizmy altruizmu nie działają na każdego, więc wiara kapitalistyczna opiera się na wierze w rachunek prawdopodobieństwa (tak jak mówiłem).

Instynktem jest egoizm (genów), a ten wytworzył altruizm pewnych osobniczych zachowań (np. dbania o rodzinę). Tylko, że ten altruizm dotyczy maleńkich grup (przede wszystkim rodzin; i najbliższych krewnych), bo w takich grupach żyli ludzie. To się dawno zmieniło. Żyjemy w innym świecie. Ten wymaga innej formy altruizmu na którą ludzi nie stać.

O czym traktuje się nawet w utopijnym Treku np. Spock po odczuciu zagłady wolkańskiego statku:

I've noticed that about your people, doctor; you find it easier to understand the death of one than the death of a million. You speak about the objective hardness of the Vulcan heart... yet how little room there seems to be in yours.

I co potwierdza psychologia. Zresztą, przykład z ewolucji: lew będzie bronił swoich młodych, ale młode innego stada - zabije (nie jego geny). Tak samo jak można mówić do pewnego stopnia o podłożu ewolucyjnym altruizmu (miłość do rodziny), tak można mówić o takim podłożu np. ksenofobii (nienawiści i lęku wobec odmiennej grupy).

Nash udowodnił coś wręcz odwrotnego, niż sugerujesz. Mechanizmy o jakich traktuje wykorzystywane są np. przez policję w tym celu, żeby więźniowie wsypali się wzajemnie (chociaż wystarczyłoby, ażeby milczeli) tj. w celu wymuszenia nieoptymalnej (z punktu widzenia osoby postronnej) strategii. Teoria Nasha pokazuje, że chociażby z ogólnego punktu widzenia najlepszym w danej sytuacji rozwiązaniem była współpraca, z punktu widzenia uczestników sytuacji działanie nastawione na współpracę może właśnie nie być działaniem racjonalnym. I stąd rzeczywistość zapada się do rozwiązań nieefektywnych.

Masz tutaj przykład:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wi%C4%99%C5%B Ania

Na w pewnej mierze podobnej zasadzie (traci społeczność) lepiej jest robić produkt który zepsuje się po paru latach (i klient będzie musiał kupić nowy), niż produkt najwyższej klasy. Jest to kapitalistycznie bardziej opłacalne. Zarazem to czyste trwonienie środków, ale co z tego? Bardziej opłaca się konkurować ceną (i obniżeniem jakości), niż jakością i ludzie to chętniej kupią. Tak jest skonstruowany rynek. W sytuacji idealnej cena piwa powinna być może dużo niższa (koncern zarabia, ale i ludzie mają więcej kasy, gospodarka jest silniejsza, ostatecznie w długim okresie korzystają obie strony) jednak nie jest, bowiem sprzedajemy za tyle ile klient jest w stanie zapłacić (a klient płaci więcej, bo nadal widzi w tym korzyść; nałóg). Liczą się przewidywalne, krótkoterminowe zyski (posiadanie piwa; większy zarobek). Tak jest skonstruowany rynek.

Zawsze istnieją sytuacje w których gra ma tę charakterystykę. Właśnie tak wygląda świat. Niestety. I kapitalizm nie jest tutaj żadnym wyjątkiem (wręcz przeciwnie; dobrym przykładem).
Glassius
Użytkownik
#48 - Wysłana: 6 Wrz 2011 21:47:20 - Edytowany przez: Glassius
Kor:
Głód wilków, to nie głód po prostu, lecz i inne instynkty ludzkie (np. władzy). Ja piszę bajki, Ty fantasy.

Nie wiedziałem, że wilki polują gdy nie są głodne Inne instynkty dają wtedy o sobie znać, ale akurat syte wilki zajęcy nie gonią (choć między sobą lubią się pożreć). Zawsze będą lepsi i gorsi, tyle że automaty zmieniają zasady, a gorszy to ten co się gorzej ubiera, mało zadbany, albo jest pantoflarzem, a nie wykorzystywany przeze mnie niewolnik.

Kor:
Tak samo Twoja niewidzialna ręka rynku ze społeczeństwa poetów i naukowców nie uczyni. Jak nie będzie nic innego do roboty, zostaną bezrobotnymi. Niewidzialna ręka rynku nie nada ludziom naukowych zdolności, czy umiejętności składania rymów.

Niewidzialna ręka rynku nie tworzy bezrobotnych. Usuńmy zasiłki, bezrobotni znikną. Akurat tutaj rynek doskonale działa w zmienianiu nas w społeczeństwo stale podnoszące kwalifikacje.

Kor:
Skoro jesteśmy skazani na współpracę, to dlaczego tyle osób na nią nie idzie?

Bardzo Ci współczuję, członku zachodniego świata z dostępem do Internetu, że ludzie tyle razy Cię w dupę kopnęli. Jednak Twój wyjątkowy przypadek jest moim zdaniem nieco nieadekwatny, bo ludzie ze sobą współpracują aż nazbyt często. Resztę mi wydają dokładnie, raz zgubiłem stówę (w banku!) i do mnie wróciła. Na parkingu bez oczekiwania zapłaty pomagają zaparkować, a prowadząc dyskusje na forach nie wyżywają się na mnie, ale odwołują do argumentów. Ja akurat, choć jestem pesymistą z natury, muszę z przykrością stwierdzić, że ludzie czynią więcej dobrego niż złego. Przynajmniej w naszym kraju, w moim mieście, relacji z Korei Północnej z pierwszej ręki nie mam

Kor:
Instynktem jest egoizm (genów), a ten wytworzył altruizm pewnych osobniczych zachowań (np. dbania o rodzinę). Tylko, że ten altruizm dotyczy maleńkich grup (przede wszystkim rodzin; i najbliższych krewnych), bo w takich grupach żyli ludzie.

Zrozumienie działania rynku sprawia, że zaczynamy nie tylko najbliższych przyjaciół traktować jak swoich. Jeżeli Niemcy kupują od nas jabłka, a my od nich samochody, to możemy się nie lubić, ale świadomość wzajemnych powiązań sprawia, że zaczynamy traktować ich jak swoich, a pamiętając to gdzieś na dnie duszy, jesteśmy gotowi swoim altruizmem się wykazać. Albo przynajmniej nie atakować. Jak dwa sąsiednie kraje chcą walczyć, to się uniezależniają od siebie nawzajem, wybuch wojny między krajami z silnymi powiązaniami jest mało prawdopodobny

Kor:
Nash udowodnił coś wręcz odwrotnego, niż sugerujesz.

Nasz udowodnił dokładnie to, co sugeruję. W pojedynczej grze zawsze najbardziej opłaca się oszukiwać. I tak możemy traktować faktycznie przypadek więźnia, gdzie nie spodziewałbym się rewanżu w tej grze. Ale życie to tysiące takich interakcji, kilkanaście każdego dnia. W takich wypadkach okazuje się, cytowany przez Ciebie artykuł to potwierdza, najlepszą strategią jest wet za wet z domyślną współpracą, mściwością, ale i skłonnością do wybaczania. Obserwowałem to setki razy, ostatnio jak stałem w korku. Prawy pas zablokowany, ludzie z lewego wpuszczają. Ci z prawego w poczuciu wdzięczności wpuszczali innych (nie odwdzięczali się swoim darczyńcom, tylko innym ludziom) tak, że lewy pas praktycznie stał, a prawy pędził (ku mojej wielkiej złości, bo byłem na pasie lewym).

Kor:
Na w pewnej mierze podobnej zasadzie (traci społeczność) lepiej jest robić produkt który zepsuje się po paru latach (i klient będzie musiał kupić nowy), niż produkt najwyższej klasy. Jest to kapitalistycznie bardziej opłacalne.

O tym, co w kapitalizmie jest opłacalne decydują potrzeby i możliwości konsumentów. Pewnie pijesz do powszechnej wiary w stare dzieła techniki, zwłaszcza radzieckie, które dzielnie znoszą kolejne lata, podczas gdy elektroniczny szajs z Zachodu po kilku trzeba wyrzucać. Ale jest to pokłosie naszych potrzeb i możliwości. Kiedyś sprzęt elektroniczny, czy samochody, to były dobra luksusowe, a ludzie byli gotowi przepłacać, by producent na ciągłych naprawach czy aktualizacjach nie musiał dorabiać. Mało, nadal chcą, a jak Cię stać, to kupisz sprzęt niezawodny. Jednak części staniały, a powszechność ersatzu to nie jest trend rozwoju technologii, ale trend trafiania technologii pod strzechy najbiedniejszych. Kiedy już się dorobimy, i zaczniemy jakość nad cenę przekładać, trend się odwróci.

A propos cen piwa, producenci ustawiają okropne marże, nie tylko tutaj. Ale, w sytuacji konkurencji jest to najniższa możliwa cena. Wszak Ja bym za 900 zeta nie robił, wolę na zasiłek iść

Kapitalizm, to nie cel, to środek. Socjalizm, system ogromnego marnotrawienia, mógł powstać dzięki niemu, nie odwrotnie.
Kor
Użytkownik
#49 - Wysłana: 6 Wrz 2011 22:06:46 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Nasz udowodnił dokładnie to, co sugeruję.

Nie mam teraz czasu, więc jedynie tyle: nie, Nash udowodnił coś zupełnie odmiennego, co Ci wykazałem, a co teraz starasz się, odwracając kota ogonem, tłumaczyć na swoją modłę. Istnieją gry w których współpraca jest działaniem nieracjonalnym i kropka. Oznacza to, że żaden system stworzony z samodzielnych podmiotów dający rozwiązania najbardziej efektywne nie może istnieć i kropka.

I nie ma tutaj żadnego znaczenia, że w przykładzie z więźniami mamy dwie osoby, a w życiu więcej. Podmiotem nie musi być człowiek, równie dobrze może być np. organizacja, państwo, grupa etniczna itd. I jeśli nie stworzysz jakiegoś wszechspołecznego rozumu, który - tak jak w przypadku więźniów - zapewniałby wszechwiedzę (twój towarzysz nie ma zamiaru zeznawać), to rzeczywistość zawsze, z powodu racjonalności konfliktowego działania z punktu widzenia podmiotu, będzie się zapadać w rozwiązania nieefektywne. Kropka.

Co nie oznacza, że nie istnieją - z drugiej strony - sytuacje, w których pewne określenia promują współpracę (jak w niektórych iterowanych wersjach dylematu więźnia). Po prostu nie możesz stworzyć świata, który tylko takie gry by zawierał, a nie zawierał pierwszych. Zawsze istnieją gry w których wygrana jest ostateczna (nie zaistnieje w przyszłości żadna kara; lub - jak często np. w kapitalizmie np. ostatnio banki - kara bądź jest niemożliwa do przewidzenia, bądź można jej uniknąć, jak np. prezesi tych banków).

To odwieczny problem - próba stworzenia takiego świata stała za wszystkimi totalitaryzmami. Te bowiem - dostrzegając, że taki świat stoi w zasadniczym konflikcie z wolnością, szły w kierunku zniewolenia. Ty zaś uważasz, że znalazłeś na to jakieś remedium w postaci kapitalizmu.

Glassius:
Niewidzialna ręka rynku nie tworzy bezrobotnych. Usuńmy zasiłki, bezrobotni znikną. Akurat tutaj rynek doskonale działa w zmienianiu nas w społeczeństwo stale podnoszące kwalifikacje.

Zdecyduj się o czym rozmawiasz, bo chyba nie bardzo pamiętasz. Rozmawiasz o świecie Star Treka. Od pewnego poziomu kwalifikacji w dostatecznym stopniu nie może podnosić każdy, lecz tylko bardzo zdolna część społeczeństwa. Reszta zostaje bezrobotnymi.

Glassius:
Jednak Twój wyjątkowy przypadek jest moim zdaniem nieco nieadekwatny, bo ludzie ze sobą współpracują aż nazbyt często.

Oh, really? Przypomnij mi ile konfliktów zbrojnych toczy się obecnie na świecie, ile osób umrze w tym roku z niedożywienia i chorób na które od dawna są leki, przypomnij mi statystykę jaki procent żywności się w UE marnuje (ile to było? 20%? 30%?). Miast wygadywać bajki o tym jak to do Ciebie zostawiona kasa wróciła sięgnij do badań, bo robiono takie, jak często wraca.

Glassius:
Jeżeli Niemcy kupują od nas jabłka, a my od nich samochody, to możemy się nie lubić, ale świadomość wzajemnych powiązań sprawia, że zaczynamy traktować ich jak swoich, a pamiętając to gdzieś na dnie duszy, jesteśmy gotowi swoim altruizmem się wykazać.

Hohoho, ciekawe co na to wojna walutowa między USA, a Chinami. Ciekawe jak to się ma do tego, że USA obawiają się Chin właśnie z powodu ich rosnącej zależności od Chińskich finansów.

Jak widzisz, jeśli ktoś się nie lubi, to może właśnie nie chcieć się uzależniać, a dzieje się tak dlatego, że sama zależność może być wykorzystana w niecnych celach. Trywializujesz więc problem. Byłoby to w większej mierze słuszne, gdyby te zależności były jedną wielką rozdrobnioną siecią. Nie są. Kapitał się kumuluje i gra przeciwko innym kapitałom. To nieunikniona konsekwencja wolnego rynku. Jak nie w postaci organizmów państwowych (których stan posiadania staramy się prywatyzować), to w postaci korporacji itd. Nie robi to wielkiej różnicy. Stąd wizja science fiction świata wielkich korporacji i ich wojen (znacznie bardziej przekonująca w kontekście kapitalizmu, niż ST).

No i ciekawe jak w czasie kryzysu wszyscy wielcy UE, tak niby pouzależniani, zaczęli szybko zmieniać priorytety ratując własne gospodarki (choćby kosztem innych). Gdzie tu te traktowanie "jak swoich"? Wystarczyła zamiana na sytuację, która w myśleniu jakie stoi za działaniem jest odpowiednikiem dylematu więźnia - ratując siebie masz jakąś tam pewność zysku, próbując współpracy nie jesteś pewien wyników (chociaż może w ogólności współpraca jest rozwiązaniem najlepszym*). No chyba, że Ty wierzysz, iż UE w istocie ratowała Grecję (a np. kasa szła w niemieckie banki; rozważano prywatyzację greckiego sektora państwowego pod dyktando UE itd.).

* Tu przy okazji widać, że "niewiedza" jaka gra udział w dylemacie więźnia, może być z istoty wbudowana w świat (tutaj: w gospodarkę). Nie istnieje i nie może istnieć ludzki obserwator, który pokaże, że współpraca jest najlepsza, chociaż jest (np. dla istoty wszechwiedzącej). I wtedy nawet możliwość pogadania z drugim podmiotem nic nie daje. Racjonalne jest ugrać cokolwiek z pewnością, niż gdybać (kiedy tego nie wiadomo), że więcej ugra się współpracując. I wszelkie ideały szlak trafia (dlatego: przyjaciół [ie. tych co gotowi zaryzykować własne dobro dla ciebie] poznaje się w biedzie). Wierzysz w świat przyjaciół?

Glassius:
Albo przynajmniej nie atakować. Jak dwa sąsiednie kraje chcą walczyć, to się uniezależniają od siebie nawzajem, wybuch wojny między krajami z silnymi powiązaniami jest mało prawdopodobny

Kolejne zadziwiające stwierdzenie zważywszy np. na wojny francusko-niemieckie (zawsze ze sobą prowadzili interesy i wciąż walczyli). Niemniej ogólnie racja - to w pewnych sytuacjach może oddalać widmo konfliktu.

Jeśli jednak brać to za przyszłościowe remedium na wszelkie wojny, to znowu zakłada to utopię super rozdrobnionej sieci powiązań bez kumulacji kapitałów i ich rywalizacji (jakby każdy z każdym mógł współpracować, jakby nie istniał podział zasobów).

Glassius:
O tym, co w kapitalizmie jest opłacalne decydują potrzeby i możliwości konsumentów.

I nie widzisz tutaj zasadniczej sprzeczności? Dobre Według Ciebie fakt, że z kieszeni ludzi wyciągasz tyle ile gotowi są w stanie zapłacić (co może być zupełnie nieprzystające do kasy, jaką w produkt włożyłeś, po prostu produkt jest ludziom potrzebny), to rozwiązanie efektywne? Korzystne dla tych ludzi? Wychodzące ku ich potrzebom?

Odpowiedz mi na takie pytanie - dlaczego zmowa cenowa jest nielegalna? I na drugie - czy w istocie należy dokonywać sensu stricto zmowy (tj. się umawiać), ażeby prowadzić działania, które w istocie niczym się od takiej zmowy nie różnią? To jest właśnie dylemat więźnia - czy ktoś się wykruszy, zdradzi i zdobędzie raptem ceną znaczącą część rynku. W każdym razie - w kapitalistycznym założeniu nim jest i dlatego ma nie dochodzić do sytuacji analogicznej ze zmową cenową, chyba, że w istocie zaistnieje zmowa.

Czy jednak na pewno? Np. ludzie nie zmienią swoich upodobań do piwa zbyt szybko, trzeba by tę obniżkę długo utrzymywać, a w tym czasie konkurencja nadal sprzedaje po wysokich cenach (lub sama obniża na czas ceny, tracimy wszyscy), więc może nie warto, może lepiej szukać dróg znaczącego cięcia kosztów (obniżenie jakości; wprowadzonego stopniowo nikt nie zauważy), a ceny podnosić równomiernie, ze wszystkimi. Konkurować natomiast reklamą.

Te pytania przynajmniej pokazują, iż zapewne można pomyśleć sytuację wolnorynkową, w której powstaje coś analogicznego ze zmową cenową, mimo nieistnienia zmowy sensu stricto. Zresztą sam słusznie zauważyłeś, że czasami to współpraca się opłaca Tyle, że zapomniałeś, że współpraca jednych podmiotów, może być stratą innych (w tym wypadku społeczeństwa).

Glassius:
Kiedy już się dorobimy, i zaczniemy jakość nad cenę przekładać, trend się odwróci.

Będzie dokładnie ten sam. Przestanie jedynie dotyczyć pewnych dóbr.

To ostatnie zakładając rzecz jasna, że ludzi nie da się przyzwyczaić do nędznej jakości, co jest wątpliwym argumentem (patrz: jakość żywności nawet w bogatych krajach). Że istnieją sklepy w których możesz kupić delikatesy? No i co z tego? Kiedyś miałeś delikatesową żywność w cenach zbliżonych do śmiecia jaki obecnie jest na półkach (i bzdurą jest, że spowodowane to jest luksusowością towaru). Jest to więc zapadnięcie się w rozwiązanie nieefektywne. Jak się ludzie dorobią, to się po prostu podniesie ceny. Nikt nie będzie się oburzał, bo został śmiecia nauczony.

W wolny rynek z istoty jest wpisany mechanizm, który pozwala coś sprzedawać po cenach oderwanych od włożonych w produkcję środków. Taki właśnie, że zawsze można sprzedawać coś wybrakowanego i coś lepszej jakości. Pierwsze dla masy - żeby była szczęśliwa; drugie dla wymagających konsumentów. Chociażby opłacalne było sprzedawanie tej lepszej wersji po cenie śmiecia. Społeczeństwo nigdy nie zacznie się, jako ogół, domagać jakości. Chcesz czegoś jakościowego? Przecież masz - płać więcej. Nie jesteś w stanie? Cóż na to poradzimy - kupuj tańsze produkty.

Glassius:
A propos cen piwa, producenci ustawiają okropne marże, nie tylko tutaj. Ale, w sytuacji konkurencji jest to najniższa możliwa cena.

Bajka kapitalistyczna mówi o tym, że konkurencja ma być jakością, lub ceną, zapomniałeś? Tym czasem obserwujemy na rynku piwa dwa zjawiska - od czasu gdy weszły kompanie piwowarskie i powykupywały niemal wszystkie pomniejsze browary, jakość piwa na rynku stale się obniża, a ceny stale rosną. Te małe browary jakie przetrwały starają się zachować jakość, ale ceny windują na poziom wyższy, niż powszechnych kompanijnych sików (bo skoro lepsze, to i droższe).

Ciekawie działa tu kapitalizm, nie? Mogliśmy mieć dobre piwo za niskie ceny. Mamy syf, a za coś jakościowego płacimy ceny kosmiczne.

Mogę Ci podać ciekawsze przykłady myśli kapitalistycznej...
Kor
Użytkownik
#50 - Wysłana: 7 Wrz 2011 01:31:24 - Edytowany przez: Kor
...

Ot chociażby - samochody robi się współcześnie tak, żebyś do silnika mógł się dostać jedynie w autoryzowanym warsztacie. Żebyś nie zepsuł czegoś w tak zaawansowanej technologii? Jassssneeee... A fakt, że w celu wymiany lampy musisz zdejmować cały zderzak, to pewnie kwestia stylistyki, lub produkcji taśmowej, wcale nie chodzi o to, żebyś sam tego nie robił, lecz płacił

Powiedz mi - jak wyrugować z wolnego rynku tego typu zjawiska? Bo chyba nie widzisz, że wolny rynek, działa po części jak ewolucja: na pewne rozwiązania istnieje bardzo silny nacisk konsumentów, na pewne mniejszy, a na pewne żaden. Chociaż i te ostatnie mogą być złe, lub dobre. Kto jednak będzie się przy kupnie samochodu zastanawiał, czy chcąc wymienić reflektor będzie musiał zdjąć zderzak, no kto? Nikt. A jednak pewna osoba się nad tym zastanowi - producent. Pamiętajmy - mutacja w ewolucji jest przypadkiem, w produkcie bywa objawem kapitalistycznego cwaniactwa.

Na koniec - uświadom sobie, że ja nie uważam kapitalizmu, za jakieś zło. Być może to najlepsze co dotąd ludzkość w sprawach rynku wymyśliła, niemniej - jak w przypadku demokracji - najlepsze, nie oznacza dobre. Kapitalizm ma swoje wady i swoje patologie.

Tych patologii w Treku nie widać.
Elaan
Użytkownik
#51 - Wysłana: 10 Wrz 2011 14:11:45
To chyba odpowiednie miejsce, by to wrzucić .

http://fakty.interia.pl/nauka/news/zloto-na-ziemi- jest-pochodzenia-kosmicznego,1692612,14

Być może dlatego oficerowie GF nie płacą Quarkowi w złocie i innych rzadkich metalach - bo po prostu ich zasoby na Ziemi uległy wyczerpaniu ?
Seybr
Użytkownik
#52 - Wysłana: 10 Wrz 2011 15:23:04
Elaan:
Być może dlatego oficerowie GF nie płacą Quarkowi w złocie i innych rzadkich metalach - bo po prostu ich zasoby na Ziemi uległy wyczerpaniu ?

GF to nie tylko Ziemia. Złoża cennych minerałów wydobywane są też innych planet, księżyców, czy planetoid :P.

Kor

Wiesz auta to jedna wielka ściema producentów. Puki co jedna z większych ściem UE to żarówki i niby ekologia buhaha. Jak tu nie zwariować, czy wy w szkole uczyliście się, że ślimak to ryba słodkowodna (tak unia każe). Lub pomidor, czy marchew to owoc.
7z9
Użytkownik
#53 - Wysłana: 10 Wrz 2011 22:04:21 - Edytowany przez: 7z9
Wg mnie odpowiedz jest oczywista. Każdy oficer mający służbe na stacji DS9 ma pewną ilość (nazwijmy to kredytów) jakie dostaje za swoja służbę. Może je wymienić na dobra materialne itd. Natomiast Federacja płaci Quarkowi w żywej gotówce (czyli za ilośc zrealizowanych "kredytów") w latinum.

Co do ogółu zagadnienia w ST, czyli (pieniędzy, środków płatniczych), to niestety nie jest on w pełni uzmysłowiony. MOzna sie tylko domyslać, że na ziemi po III wojnie światowej ludzie doszli do wniosków że gromadzenie dóbr doczenych (pieniedzy) to zbytek idący jedynie w kolejne wojny, zatargi itd. Ludzie zrozumieli że dla dobra ogółu najważniejszy jest postęp cywilizacyjny. Środek płatniczy zatoczył krąg w formie wymiany. Ewentualnie latinum lub jak wspomniałem wyżej formie kredytów które dostaje sie za swoją prace a które mozna wymienic na inne dobra...
Ja to tak widzę.
Enterprise D
Użytkownik
#54 - Wysłana: 13 Wrz 2011 14:48:56
Jakoś nie wierzę, żeby nie było pieniędzy.Może tylko na Ziemi i w Federacji.
Ale Ferengi przeciesz mają pieniądze i myślę, że Federacja posiada jakiś rodzaj zapłaty dla innych gatunków.
Seybr
Użytkownik
#55 - Wysłana: 13 Wrz 2011 17:19:42
Seybr:
MOzna sie tylko domyslać, że na ziemi po III wojnie światowej ludzie doszli do wniosków że gromadzenie dóbr doczenych (pieniedzy) to zbytek idący jedynie w kolejne wojny, zatargi itd.

Nie wierzę w to, człowiek zawsze będzie gromadził dobra. Jednemu wystarczy Kaszlak innemu potrzebny jest Mercedes.

7z9:
Każdy oficer mający służbe na stacji DS9 ma pewną ilość (nazwijmy to kredytów) jakie dostaje za swoja służbę. Może je wymienić na dobra materialne itd. Natomiast Federacja płaci Quarkowi w żywej gotówce (czyli za ilośc zrealizowanych "kredytów") w latinum.

Kredyty, czyli transakcje bez gotówkowe. W dzisiejszych czasach tak jest.

Enterprise D:
Ale Ferengi przeciesz mają pieniądze i myślę, że Federacja posiada jakiś rodzaj zapłaty dla innych gatunków.

Nie Ferengi nie mają waluty tak jak my dzisiaj. Pieniądz sam w sobie ma sztuczną wartość. Latinium (złoto), ma wartość w swoim kruszcu. To stabilny środek zapłaty, dla tego płacą przeliczają wszystko na latinium. Czepiając się, to nie jest waluta. To środek płatniczy znany ze starożytności.
7z9
Użytkownik
#56 - Wysłana: 13 Wrz 2011 19:50:56 - Edytowany przez: 7z9
Nie wierzę w to, człowiek zawsze będzie gromadził dobra. Jednemu wystarczy Kaszlak innemu potrzebny jest Mercedes.

No wiesz, z biegiem czasu ewoluuje nie tylko ciało człowieka co mózg, a co za tym idzie potrzeby, a zasadniczo ich dobór.
Jesli do tego dodamy kolejną i tym razem największą wojne światową jaką widziała ziemia, na której w dodatku wyginęło większośc mieszkańców. To podstawy aby skłaniać się ku temu że ludzie przestali gromadzić dobra materialne zgadzały by się. Mam tu na myśli dążęnie wielkich mas społeczeństwa do "bogacenia się", bo oczywście odmieńcy zawsze się znajdą.
Kor
Użytkownik
#57 - Wysłana: 13 Wrz 2011 20:48:22
7z9

Mózg ewoluuje? W kilkaset lat? Chyba żartujesz
Eviva
Użytkownik
#58 - Wysłana: 13 Wrz 2011 20:54:38
Kor:
Mózg ewoluuje? W kilkaset lat?

Może nie tyle mózg, co zbiorowa świadomość. Popatrz, jak w ciągu już nie kilkuset, ale ostatnich stu lat zmieniła się świadomość ludzi. Co z tego, co było uznawane za niewarte uwagi, wręcz normalne, uważa się dziś za barbarzyństwo, jak zmieniło się pojmowanie wielu spraw, struktura społeczna i inne rzeczy.
Kor
Użytkownik
#59 - Wysłana: 13 Wrz 2011 20:59:38 - Edytowany przez: Kor
Eviva

Do czasu kiedy pana Kowalskiego nie wyjmiesz z jego akwarium i nie wrzucisz w inne otoczenie. Wtedy z przykładnego ojca, dobrego sąsiada i obywatela zmienia się np. w mordercę. Więc to o czym piszesz jest złudzeniem.

Przy tym - oni w ST wszędzie dokoła, nawet na Ziemi widzą posiadanie (np. GF posiada statki, technologie itd.), a kiedy wyjrzą poza Ziemię widzą masę innych cudów. Więc trudno jest jakiekolwiek złudzenie w tym względzie utrzymywać. Nie wiem jak miałabyś ich przekonać, że więcej to gorzej itp.

Nie pozbawisz człowieka żądzy posiadania, to jest wbudowane w jego naturę. Tak, wiem: facet nadal pożąda kobiet, a nie gwałci; to jednak co innego - po pierwsze poszedł by siedzieć, po drugie hamuje go krzywda drugiego człowieka. W przypadku dorabiania się, kiedy stoi przed Tobą otwarta po temu możliwość nic takiego nie występuje, jakiekolwiek "przeciw" byłoby tak sztuczne i umowne, że wszyscy przestaliby w to wierzyć po paru dekadach (o ile w ogóle w pierwszym rzędzie daliby sobie coś takiego wmówić).

O, do tego właśnie to (co wiąże się z tym o czym piszę):

Madame Picard:
rozwój ani zmiany społeczne nie podlegają żadnym obiektywnym prawom niezależnym od ludzkich myśli i działań, nie są konieczne, nieuchronne ani nieodwracalne.

Madame Picard
Moderator
#60 - Wysłana: 13 Wrz 2011 21:00:15
Eviva

Tajest, tylko z ewolucją w sensie biologicznym nie ma to nic wspólnego; rozwój ani zmiany społeczne nie podlegają żadnym obiektywnym prawom niezależnym od ludzkich myśli i działań, nie są konieczne, nieuchronne ani nieodwracalne.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!