USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Na wokandzie - kapitan Kathryn Janeway
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#31 - Wysłana: 23 Lut 2011 17:19:04
Odpowiedz 
Wookie:
Obrona nie pomija, to prokuratura jest nie przygotowana:P Oskarżona wysłała wiadomość, jednak nie dotarła ona o czasie, gdyż rzeczony naukowiec zmarł zanim miałby sposobność wiadomość przekazać.

Wysłała wiadomości do członków rodziny, załogantów, a nie do dowództwa Floty.

Wookie:
Ze względu na ocalenie milionów istnień nie zdecydowała się skorzystać z Caretaker's array. Uratowała lud Ocampa, kosztem siebie i swojej załogi. Złamanie Pierwszej Dyrektywy?? Być może, ale egoizm... wykluczone.

Jak już wspominałem, każdy oficer Gwiezdnej Floty ślubował przestrzegać Pierwszej Dyrektywy, w związku z czym postępowanie podsądnej jest nieuzasadnione, jako iż wspomniany lud Ocampa był objęty ową dyrektywą i jego ochrona nie leży w orbicie interesów Federacji.
Jurgen
Moderator
#32 - Wysłana: 23 Lut 2011 18:21:54
Odpowiedz 
Elaan:
Działała jednak w obronie istnienia powierzonego jej statku i życia jego załogi , a więc w stanie wyższej konieczności

Nie może powoływac się na działanie w obronie istnienia powierzonego jej statku i życia jego załogi jako na działanie w stanie wyższej konieczności ten, kto ma obowiązek wykonać daną czynność czy zadanie nawet z narażeniem swojego i załogi życia oraz okrętu. Tako rzecze nasz ustawodawca i ustawodawca federacyjny byłby nierozsądny, gdyby tak nie powiedział.
Elaan
Użytkownik
#33 - Wysłana: 23 Lut 2011 19:18:44
Odpowiedz 
Jurgen:
Nie może powoływac się na działanie

Jurgen:
w stanie wyższej konieczności ten, kto ma obowiązek wykonać daną czynność czy zadanie nawet z narażeniem swojego i załogi życia oraz okrętu

Jak zaznaczyłam w jednej z poprzednich wypowiedzi , nie posiadam wykształcenia prawniczego i występuje tu niejako w charakterze obrońcy posiłkowego [ choć zapewne nie jest to przewidziane prawem Federacji ] .

Wróćmy jednak do sprawy . Dziękuję za argument na rzecz obrony . Zgodnie bowiem z podanym wyżej cytatem , kapitan Kathryn Janeway , wchodząc w chwilowy sojusz z Borg przeciwko gatunkowi 8472 , spełniła jedynie swój obowiązek na rzecz okrętu i jego załogi .

Zatem zarzut oskarżyciela o współpracę z wrogiem jest bezpodstawny i jako taki powinien zostać wycofany !
Jurgen
Moderator
#34 - Wysłana: 23 Lut 2011 19:26:33
Odpowiedz 
Elaan

Wróg mojego wroga jest nadal moim wrogiem.
Elaan
Użytkownik
#35 - Wysłana: 23 Lut 2011 19:36:34
Odpowiedz 
Jurgen

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem tak długo , dopóki nie zagraża mnie .
ortkaj
Użytkownik
#36 - Wysłana: 23 Lut 2011 19:39:20
Odpowiedz 
Picard:
Proszę o włączenie do materiału dowodowego taśmy zawierającej ekspertyzę naszego biegłego:

Zacznę od najłatwiejszego proszę o odrzucenie materiału Zdezorientowanego Mathiu (jak sam się przedstawia )ponieważ nie wnosi o nic oprócz zdjęcia uśmiechniętego doktora z jakiegoś party i wynurzeń Zdezorientowanego.
Picard:
Wysoki sądzie, wszystko co musiała uczynić podsądna, to przeskanować wrogą jednostkę by przekonac się, że znacznie ustępuje ona potencjałem militarnym, okrętowi klasy Intrepid. Ponadto, wspomniane duże rozmiary owych statków, przemawiały na korzyść Voyagera, jak iż był on nie tylko lepiej uzbrojony, ale również zwrotniejszy niż jego przeciwnicy

Mój szanowny przedmówca oczywiście nie raczy rozpatrywać rzeczy obiektywnie (jego prawo) do moich poprzednich dowodów (fakty) dorzucę zdekompletowaną załogę, wrogów i przestępców (jak nazywa ich mój oponent) na pokładzie oraz szereg innych uszkodzeń Voyagera - nie znamy wszystkich ( wiemy o pokładzie 14, maszynowni czyli pokład 11 i pewnie 5 gdzie był szpital, o 1 nie wspomnę bo wszyscy widzieli) ale oczywiście nikt z oskarżycieli nie zwróci na to uwagi . Według nich Voyager był jak igła.

Jurgen
Jurgen:
Nie może powoływac się na działanie w obronie istnienia powierzonego jej statku i życia jego załogi jako na działanie w stanie wyższej konieczności ten, kto ma obowiązek wykonać daną czynność czy zadanie nawet z narażeniem swojego i załogi życia oraz okrętu. Tako rzecze nasz ustawodawca i ustawodawca federacyjny byłby nierozsądny, gdyby tak nie powiedział.

Proszę o odrzucenie wniosku ponieważ statek był federacyjny a Federacja mogła działać nie na podstawie modelu prawa europejskiego (rzymskiego) lecz precedensowego (angloamerykańskiego) Nasz model prawny zgodnie z moja niewiedzą prawniczą ma się to tego jak pięść do nosa. Jest tak, że jak nasz ustawodawca coś zapisze to wszyscy robią inaczej i wtedy mają dobre prawo.
Eviva
Użytkownik
#37 - Wysłana: 23 Lut 2011 19:58:40
Odpowiedz 
Jurgen:
Elaan

Wróg mojego wroga jest nadal moim wrogiem.

Elaan:
Jurgen

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem tak długo , dopóki nie zagraża mnie .

Touche, Elaan
Picard
Użytkownik
#38 - Wysłana: 23 Lut 2011 21:40:50
Odpowiedz 
ortkaj:
Zacznę od najłatwiejszego proszę o odrzucenie materiału Zdezorientowanego Mathiu (jak sam się przedstawia )ponieważ nie wnosi o nic oprócz zdjęcia uśmiechniętego doktora z jakiegoś party i wynurzeń Zdezorientowanego.

Wysoki sądzie, ten materiał dowodowy, to szczegółowa analiza postępowania podsądnej! Nasz biegły przedstawił jedynie fakty i dokonał ich analizy, nic ponadto.

ortkaj:
Mój szanowny przedmówca oczywiście nie raczy rozpatrywać rzeczy obiektywnie (jego prawo) do moich poprzednich dowodów (fakty) dorzucę zdekompletowaną załogę, wrogów i przestępców (jak nazywa ich mój oponent) na pokładzie oraz szereg innych uszkodzeń Voyagera - nie znamy wszystkich ( wiemy o pokładzie 14, maszynowni czyli pokład 11 i pewnie 5 gdzie był szpital, o 1 nie wspomnę bo wszyscy widzieli) ale oczywiście nikt z oskarżycieli nie zwróci na to uwagi . Według nich Voyager był jak igła.

Wysoki sądzie, Maquis w owym czasie współpracowali z załogą Voyagera, ze względu na obecność wspólnego wroga i poświęcili swój, własny statek w starciu z nim. Co zaś się tyczy rzeczonych uszkodzeń, obrona powinna niezbicie wykazać, że uniemożliwiały one podjęcie walki. Jak dotąd, dowodów na poparcie tej tezy, brak...
Jurgen
Moderator
#39 - Wysłana: 23 Lut 2011 23:09:50
Odpowiedz 
Eviva
Elaan

Eviva:
Touche, Elaan

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

W teorii obie maksymy są słuszne , ale obawiam się, że praktyka (zarówno trekowa, jak i zwykła) dowodzą raczej, że to ja mam rację. Stosując maksymę Elaan jeteś "do przodu", dopóki "przyjaciel" Ci nie zagraża. W momencie, gdy zacznie Ci zagrażać, możesz obudzić się z ręką w nocniku. Poprawka, obudzisz się z ręką w nocniku, o ile nie przygotowalaś się na taki scenariusz. A wtedy, trudno o przyjacielu mówić. Nazywając rzecz po imieniu, jest to po prostu układ z wrogiem, który do pewnego czasu przynosi mi korzyści.
Przykłady? Voyager i Borg w "Scorpion" czy Amerykanie wspierający mudżahedinów przeciw Rosjanom. W obydwu przypadkach "przyjaciele" odwrócili się od nich, gdy tylko uznali, że będzie to dla nich korzystne. Kaśka miała dużo szczęścia, żę VOY wyszedłz tego niezasymilowany, natomiast amerykanie stworzyli sobie przeciwnika, który rozwalił im WTC.
Z kolei scenariusz Elaan (ale ten bardziej wyrachowany) stosował z powodzeniem Stalin. Fajny patron, nie powiem.

No więc posługując się retoryką Evivy: szach i mat.
Elaan
Użytkownik
#40 - Wysłana: 24 Lut 2011 17:29:08
Odpowiedz 
Jurgen:
Nazywając rzecz po imieniu, jest to po prostu układ z wrogiem, który do pewnego czasu przynosi mi korzyści.

Oczywiście . Jeśli stawiasz mnie na miejscu Janeway to powiem tak :
Skoro jest to jedyny sposób , aby ocalić od niechybnej zagłady tych , za których jestem odpowiedzialna , to zawarcie owego " paktu z diabłem " jest nie tylko logiczne - jest także moim obowiązkiem . Nie zwalnia mnie to jednak z patrzenia owemu diabłu na ręce po to , aby przy najmniejszym podejrzanym ruchu posłać go do piekła .

A co do historii , to zapewniam Cię , że gdyby Stalin stosował się do tej maksymy , to nie obudziłby się " z ręką w nocniku " [ jak to poetycko ująłeś ] latem 1941 roku , bo ostrzeżeń miał aż nadto [ patrz : Richard Sorge i Die Rote Kapelle ] .
Jurgen
Moderator
#41 - Wysłana: 24 Lut 2011 17:54:27
Odpowiedz 
Elaan:
A co do historii , to zapewniam Cię , że gdyby Stalin stosował się do tej maksymy , to nie obudziłby się " z ręką w nocniku " [ jak to poetycko ująłeś ] latem 1941 roku , bo ostrzeżeń miał aż nadto [ patrz : Richard Sorge i Die Rote Kapelle ] .

Miałem na myśli raczej jego dojście do władzy, bo co do stosunków Hitler-Stalin, ja stawiałbym raczej na wersję Suworowa niż to, czego uczą nas w szkołach. To oznaczałoby, że i Hitler i Stalin obudzili się z ręką w nocniku... Tyle, że w efekcie tej "pobudki" to Hitler musiał popełnic samobójstwo, a Stalin został wyzwolicielem Europy...

Ale wracając do meritum: w takim powiedzmy banku, kasjerka może wydać napastnikowi pieniądze i nikt jej za to nic nie zrobi. natomiast ochroniarz nie bardzo może się strachem zasłaniać, bo ochrona banku jest jego obowiązkiem. Albo lepszy przykład (bo tamten podpada bardziej pod prawi cywilne niż karne): ciężko byłoby skazać kogoś z "normalnych ludzi" za to, że nie udzielili pomocy* np. osobie topiącej się czy komus uwięzionemu w płonącym budynku. Wystarczy żebyśmy zasłonili się strachem, obawa itp. jednak nie wolno zrobić tego - w naszym przypadku - ratownikowi czy strażakowi. I to - moim zdaniem można byłoby wykorzystać przeciwko Janeway. Owszem, ma się troszczyć o okręt i załogę. Nie oznacza to jednak, że jest to jej priorytet. To nie jest wycieczka szkolna czy przedszkole, tylko Flota. I przy realizacji zadań Floty może zdarzyć się, że trzeba będzie załogę lub okręt poświęcić. Nie można wtedy zasłaniac się bezpieczeństwem załogi czy okrętu. Skrajnym przypadkiem jest tu pierwsza dyrektywa** i jeszcze jedna kwestia, której na razie wolę nie poruszać (z powodów niezwiązanych z sesją).

*Nieudzielenie pomocy osobie narazonej na utratę życialuib zdrowia jest przestępstwem, jednak nie mamy obowiązku ratować innych z narażeniem siebie.

**Inna sprawa, czy do Okampa stosuje się PD. O ile ja dobrze pamiętam, PD dotyczy tylko gatunków zamieszkujących terytorium Federacji.
Elaan
Użytkownik
#42 - Wysłana: 24 Lut 2011 18:15:18
Odpowiedz 
Jurgen:
Owszem, ma się troszczyć o okręt i załogę. Nie oznacza to jednak, że jest to jej priorytet.

Gdyby Voyager znajdował się w znanym kwadrancie , a Janeway i jej załoga znajdowali się w , nazwijmy to " normalnych " warunkach służby , miałbyś rację . Ale warunki nie były normalne . Bezpieczny powrót okrętu i jego załogi do kwadrantu Alfa musiał stać się priorytetem pani kapitan , czy chciała tego czy nie .

Poza tym , Voyager był okrętem jedynym w swoim rodzaju , o wyjątkowym wyposażeniu i uzbrojeniu . Bezpieczny powrót takiej jednostki do domu w istniejącej wówczas sytuacji , byłby na pewno bardzo ważny dla Federacji .
Jurgen
Moderator
#43 - Wysłana: 24 Lut 2011 18:32:45
Odpowiedz 
Elaan

Pozwolę sobie mieć inne zdanie co do obydwu wniosków. Przy pierwszym zgodziłbym się co do faktów (warunki nie były normalne), przy drugim miałbym poważne watpliwości. Voyager nie był
Elaan:
okrętem jedynym w swoim rodzaju , o wyjątkowym wyposażeniu i uzbrojeniu

. Był jednym z okrętów klasy Intrepid, co najwyżej można byłoby uznać, że wyjątkowym czyniła go obecność torped z ladunkami trikobaltowymi (i to tylko dlatego, że nigdzie indziej o nich nie mówiono). Stał się wyjątkowy dopiero po kilku latach po "tuningu" zafundowanym mu przez Kaśkę.
Elaan
Użytkownik
#44 - Wysłana: 24 Lut 2011 18:36:29
Odpowiedz 
Jurgen

Tak więc zostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności w tej sprawie , Szanowna Moderacjo , i zostać każde przy swoim zdaniu .
ortkaj
Użytkownik
#45 - Wysłana: 24 Lut 2011 19:21:06
Odpowiedz 
Picard:
Wysoki sądzie, ten materiał dowodowy, to szczegółowa analiza postępowania podsądnej! Nasz biegły przedstawił jedynie fakty i dokonał ich analizy, nic ponadto.

Obiektywność podkreślone licznymi zdziwieniami (wstawki), określeniami typu głupie itp. Wnoszę ponownie o odrzucenia z pełna świadomością, że oskarżyciel będzie upierał się przy swoim.
Pragnę dodać, że od początku nie podejmuję się obrony kapitan w tym zakresie ( jestem przeciwnikiem łamania liniowości czasowej i nawet funkcja obrońcy nie zmieni moich poglądów) a wskazuję jedynie okoliczności łagodzące.

Picard:
Wysoki sądzie, Maquis w owym czasie współpracowali z załogą Voyagera, ze względu na obecność wspólnego wroga i poświęcili swój, własny statek w starciu z nim.

Rozumiem, że częściowo zasłużyli na zaufanie, które umożliwiło współdziałanie ( przestępcy tacy nie do końca) w końcu sporo kwadrantu Delta było wrogami Voyagera. Ułatwi to zadanie obrony wytłumaczenia postępowania kapitan przy zarzucie faworyzowania jednych kosztem drugich ( co właściwie nie jest karalne ale niech tam) oraz innych zarzutach personalnych
Picard:
Co zaś się tyczy rzeczonych uszkodzeń, obrona powinna niezbicie wykazać, że uniemożliwiały one podjęcie walki. Jak dotąd, dowodów na poparcie tej tezy, brak...

Wydaje mi się, że bardziej brak dowodów na poparcie tezy o pełnej sprawności bojowej Voyagera w chwili zagrożenia. Obrona przedstawiła sporo faktów z momentu zniszczenia stacji i starcia z Kazonami (zniszczenia poszczególnych pokładów, śmierć części załogi, atak Kazonów i sprowadzenie posiłków, wskazała na czas potrzebny do uruchomienia promienia przenoszącego) ale oskarżenie oczywiście będzie trwało przy swoim -odnoszę wrażenie , że najlepszym rozwiązaniem dla oskarżenia byłoby wrzucenie związanej kapitan do wody a gdyby przetrwała należałoby ją spalić.
Picard
Użytkownik
#46 - Wysłana: 24 Lut 2011 21:41:06 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
ortkaj:
Rozumiem, że częściowo zasłużyli na zaufanie, które umożliwiło współdziałanie ( przestępcy tacy nie do końca) w końcu sporo kwadrantu Delta było wrogami Voyagera. Ułatwi to zadanie obrony wytłumaczenia postępowania kapitan przy zarzucie faworyzowania jednych kosztem drugich ( co właściwie nie jest karalne ale niech tam) oraz innych zarzutach personalnych

Wysoki sądzie, o ile Maquis nie stanowili zagrożenia w sytuacji walki z Kazonami, a nawet udzielili wsparcia w starciu ze wspólnym wrogiem, o tyle należy pamiętać, że byli to ludzie poszukiwani przez prawo, ludzie których kapitan miała rozkaz odnaleźć i uwięzić! Nie tylko tego nie zrobiła, ale obdarzyła ich władzą i przywilejami, dając im dostęp do baz danych Federacji i stawiając ponad lojalnymi oficerami Floty. Ponadto, taka polityka personalna zaowocowała tym, iż kapitan pozwoliła na dostęp do swojego statku kardasjańskiej agentce, nazwiskiem Seska, która daty gwizdanej 48658.2 została przyłapana na potajemnym układaniu się z wrogiem i dostarczaniu mu federacyjnej technologii.

Wysoki sądzie, proszę o włączenie do materiału dowodowego zapisu video z, daty gwiezdnej: 48315.6:
http://www.youtube.com/watch?v=vpZ7kbhCz8k&playnex t=1&list=PLC5D9D40030D0E9D9
Jak widać, na załączonym materiale dowodowym tarcze Voyagera wytrzymywały wrogi ostrzał, a sam statek miał wystarczającą siłę ognia by zniszczyć nawet stacje Opiekuna. W zaistniałej sytuacji kapitan miała obowiązek utrzymać pozycje do czasu uruchomienia programu, który odesłał by statek i załogę do domu.
ortkaj
Użytkownik
#47 - Wysłana: 25 Lut 2011 14:56:19
Odpowiedz 
Zgadzam się na załączenie materiału dowodowego z posta obrony.
Obrona prosi obiektywnych świadków o przyjrzenie się materiałowi:
- 1.51 - 1.54 - ostrzał Voyagera - przez statek typu Predator czy zwykły patrolowiec
2.35 - 2.40 - czy mostek Voyagera był w pełni sprawny
3.30 -3.40 - czy widoczna była przewaga Voyagera w konfrontacji z Predatorem o której mówi obrona
3.57 po co konieczne było taranowanie() statku Kazońskiego skoro aż taka była przewaga Voyagera

a propos dyskusji z innego tematu z Picard dotyczącej braku taranowania w ST.

Na część postu dotyczącego propozycji potraktowania Maquis po uzyskaniu ich pomocy w walce z Kazonami wypowiem się później bo trochę mnie zatkało ( nie przywykłem jeszcze do romulańskiego stylu postępowania )
Picard
Użytkownik
#48 - Wysłana: 25 Lut 2011 18:25:11
Odpowiedz 
ortkaj:
- 1.51 - 1.54 - ostrzał Voyagera - przez statek typu Predator czy zwykły patrolowiec
2.35 - 2.40 - czy mostek Voyagera był w pełni sprawny
3.30 -3.40 - czy widoczna była przewaga Voyagera w konfrontacji z Predatorem o której mówi obrona
3.57 po co konieczne było taranowanie() statku Kazońskiego skoro aż taka była przewaga Voyagera

Wysoki sądzie proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które pominęła obrona: tarcze okrętu, był wciąż w pełni sprawne , a cała załoga była na stanowiskach bojowych - wszyscy opuścili ambulatorium. Voyager też nie zastosował pełniej siły ognia, co mógł uczynić, a co widać na przykładzie zniszczenia stacji Opiekuna.

ortkaj:
a propos dyskusji z innego tematu z Picard dotyczącej braku taranowania w ST.

Nadal utrzymuje, że scena z wiadomego filmu była zainspirowana Nemesis, z uwagi na to, że ten film bezpośrednio poprzedzał obraz J.J'a, jak i ze względu na inne, liczne podobieństwa: łysy romulański górnik z super-duper statkiem i cudowną technologią chcący zniszczyć Ziemie, pościg samochodowy na pustyni, który kończy się nad przepaścią... Ale to tak na marginesie, naszej właściwej sprawy.

ortkaj:
Na część postu dotyczącego propozycji potraktowania Maquis po uzyskaniu ich pomocy w walce z Kazonami wypowiem się później bo trochę mnie zatkało ( nie przywykłem jeszcze do romulańskiego stylu postępowania

Wysoki sądzie, czyżby obrona sugerowała, iż wypełnianie powierzonych obowiązków polegających na schwytaniu i uwięzieniu poszukiwanych przestępców, to jedynie domena Romulan? Jeśli tak, to cud, że Federacja jeszcze istnieje... Obrona pomija też świadomie fakt, że obdarzając Maquis przywilejami, podsądna pozwoliła również na działanie kardasjańskiej agentce i zdrajczyni, Sesce.

P.S naprawdę zabawny temat, pozwala zrelaksować się po bojach o gniota Abramsa.
ortkaj
Użytkownik
#49 - Wysłana: 26 Lut 2011 17:02:22
Odpowiedz 
Picard:
Voyager też nie zastosował pełniej siły ognia

Jasne, proszę popatrzeć na kawałek 21.35 – 21.47
http://wiesium.wrzuta.pl/film/3AsO0FVeGXk/star_tre k_voyager_-_caretaker_3

21.40 - kiedy Chakotay patrzy na ostrzeliwanego Voyagera i mówi:Trafili ich baterię fazerów. Mają kłopoty. Pytanie: Czy współczuł Kazonom i dlatego ich staranował?
(przykro mi Sąd musi skorzystać z wrzuty ponieważ nie potrafię zrobić screena z tej sceny -a naprawdę obala ona tezę Picarda o pełnej sprawności Voyagera)
Wiem, że teraz powie o tym, że tarcze trzymały – tak no, bo Voyager nie czekał na posiłki - dwa takie Predatory w jego stanie to za dużo a zapas statków Maquis już się skończył.

Picard:
czyżby obrona sugerowała, iż wypełnianie powierzonych obowiązków polegających na schwytaniu i uwięzieniu poszukiwanych przestępców, to jedynie domena Romulan

Nie, Romulanom zarzucamy tylko wyrachowanie i okrucieństwo, poświęcanie jednostki w imię siły (traktowanej jako ideał i wzorzec) niekoniecznie za jej zgodą, wykorzystywanie zaufania i ocenianie z góry wszystkich jako gorszych lub potencjalnych wrogów.

Picard:
Obrona pomija też świadomie fakt, że obdarzając Maquis przywilejami,

obrona odczytuje jako - obdarzając zaufaniem i dając do wypełnienia obowiązki na statku
Val Jean zgodnie z manifestem liczył 22 członków załogi, gdyby Janeway ich uwięziła powstało by bardzo ciekawe studium psychologiczne na miarę Philipa G. Zimbardo . Zgodnie z efektami eksperymentu mielibyśmy kosmiczny horror a ideały Federacji prysnęłyby już po paru dniach. Decyzja kapitan nie wiem czy intuicyjna czy oparta na wiedzy przyniosła efekt pozytywny

PS. Dla mnie zbyt szybki - mówię jako osoba prywatne, ale diabeł tkwi w szczegółach tak różowo jak niektórzy mówią to nie było
http://memory-alpha.org/wiki/Val_Jean_personnel

Picard:
pozwoliła również na działanie kardasjańskiej agentce i zdrajczyni, Sesce.

Udana postać.
Ciekawe: Maquis na 22 osoby mieli 2 zdrajców i 1 psychopatę.
Janeway zaryzykowała, naiwnie myślała, że na pokładzie Val Jean był tylko jeden agent.
Kapitanowie floty musieli być elastyczni i często ryzykowali, taki zawód.
Technika genetyczna Kardazjan stała na niezwykle wysokim poziomie skoro skanery i matryce w transporterach nie zidentyfikowały Seski jako Kardazjanki. Jak się okazało technologia Federacyjna była w tym zakresie zawodna. Gdy tylko okazało się, że coś nie jest w porządku
Janeway i Tuvok rozpoczęli śledztwo. Właśnie do Tuvoka logicznego Wulkana , należało bezpieczeństwo statku , przez pewien czas działania Seski uchodziły jego uwadze, a przecież znał ją dłużej. Jedynym według obrony uchybieniem kapitan był brak kary (upomnienie) za zaniedbania dla Tuvoka.
Eviva
Użytkownik
#50 - Wysłana: 26 Lut 2011 17:31:30
Odpowiedz 
Już ja sobie wyobrażam wożenie się z uwięzionymi Maquis po kwadrancie Delta - połowa załogi musiałby ich pilnować, żeby nie nabroili, a w razie jakiejś awarii - które przecież były dość częste - zagrożenie byłoby i z zewnątrz i z wewnątrz...
Picard
Użytkownik
#51 - Wysłana: 28 Lut 2011 15:00:33
Odpowiedz 
ortkaj:
1.40 - kiedy Chakotay patrzy na ostrzeliwanego Voyagera i mówi:Trafili ich baterię fazerów. Mają kłopoty. Pytanie: Czy współczuł Kazonom i dlatego ich staranował?

Wysoki sądzie, proszę aby obrona nie dublowała materiału dowodowego - przedstawiłem już identyczny zapis video! Owszem, Chakotay stwierdza: ,,They weapons array have been hit, they are in trouble", proszę jednak zauważyć, że Chakotay opiera się wyłącznie na wizualnym świadectwie, nie posiłkując się odczytami sensorów. Nie mógł więc wiedzieć, że tarcze Voyagera były nadal w pełni sprawne, a załoga Voyagera w żadnym momencie nie składa raportu o rzekomym uszkodzeniu uzbrojenia. Ponadto widzimy, że wyrzutnie torped Voyagera były w pełni sprawne, zasadne więc jest zapytanie: czemu załoga nie ostrzelała okrętu torpedami, ograniczając się jedynie do korzystania z mniej skutecznych fazerów?

ortkaj:
Nie, Romulanom zarzucamy tylko wyrachowanie i okrucieństwo, poświęcanie jednostki w imię siły (traktowanej jako ideał i wzorzec) niekoniecznie za jej zgodą, wykorzystywanie zaufania i ocenianie z góry wszystkich jako gorszych lub potencjalnych wrogów.

W tym przypadku Maquis zostali uznani za przestępców, przez Gwiezdną Flotę. Niech z nią obrona ustali czy łamiących prawno należy z góry osądzać, czy też nie.

ortkaj:
obdarzając zaufaniem i dając do wypełnienia obowiązki na statku
Val Jean zgodnie z manifestem liczył 22 członków załogi, gdyby Janeway ich uwięziła powstało by bardzo ciekawe studium psychologiczne na miarę Philipa G. Zimbardo . Zgodnie z efektami eksperymentu mielibyśmy kosmiczny horror a ideały Federacji prysnęłyby już po paru dniach. Decyzja kapitan nie wiem czy intuicyjna czy oparta na wiedzy przyniosła efekt pozytywny

Brak dowodów na poparcie tezy obrony, brak załączonych badań rzeczonego Philipa G. Zimbardo. Ponadto, nawet jeśli uznać by tą tezę za prawdziwą, to podsądna, co najwyżej powinna udzielić Maquis i innym przestępcą ograniczonego dostępu do swojej jednostki, nie powierzać jej tak wielu kluczowych stanowisk. Wysoki sąd pozwoli, że jeszcze raz wyliczę osoby wyjęte spod prawa, bądź skazane prawomocnym wyrokiem, które pełniły na Voyagarze kluczowe funkcje: Chakotay - pierwszy oficer, ja jednocześnie przywódca terrorystów zwanych Maquis, Tores - główny inżynier, a jednocześnie poszukiwana przez prawo członkini Maquis, Paris- główny pilot, a jednocześnie przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Wysoki sądzie, jest to cokolwiek podejrzana zbieranina, zawierzenie której jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

ortkaj:
Ciekawe: Maquis na 22 osoby mieli 2 zdrajców i 1 psychopatę.

Dziękuje obronie za dostarczenie oskarżeniu dodatkowych argumentów. Wszak, gdyby kapitan uwięziła bądź przynajmniej ograniczyła prawa Maquis, zdrada Michaela Jonasa i morderstwo dokonane przez Lona Sudera, nie miało by miejsca. Co zaś się tyczy zdrajczyni Seski, to kapitan powinna zlecić szczegółowe badania lekarskie wszystkich członków Maquis, co odkryło by podwójną tożsamość Seski. Skoro Gwiezdna Flota mogła umieścić w szeregach Maquis agenta, tak samo mogli postąpić Kardasjanie i kapitan winna brać to pod uwagę.
RaulC
Użytkownik
#52 - Wysłana: 28 Lut 2011 22:17:50
Odpowiedz 
Picard:
Chakotay - pierwszy oficer, ja jednocześnie przywódca terrorystów zwanych Maquis, Tores - główny inżynier, a jednocześnie poszukiwana przez prawo członkini Maquis, Paris- główny pilot, a jednocześnie przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądu.

Niestety nie mogę sie zgodzić z oskarżeniem. Tom Paris został zaangażowny do tej misji przez kapitan Janeway przed wylotem własnie dlatego, że miał się zrehabilitować pomagając schwytać Maqui. Natomiat pierwszy oficer Chakotay był też wyszkolonym oficerem GF, który nie mógł pogodzić się z tym, co wyprawiali Kardasianie na granicy, a szczególnie z tym, że walczą ze słabszymi. Co mozna podpisać pod obronę konieczną pomocniczą. Podobnie rzecz się miała z porucznik Torres, która będąc w pół Klingonką miała wybuchowy temperament i nie była w stanie podporządkować się rygorom Akademii. Chciała czuć się potrzebna i robić coś ważnego - bronić życia członków Federacji bez ograniczeń narzuconych przez rygory regulaminowe. Torres jest doskonałym inżynierem, który niczym McGywer potrafi zrobić cewkę warp z replikatora i taśmy samoprzylepnej.
Jako najlepszy inżynier na pokładzie w pełni zasługiwała na stanowisko głównego mechanika. Tym bardziej, że mając za sobą trening i naukę w Akademii, w obliczu zagrożenia potrafi się zaadaptować do wymagań okrętu Federacji.

Picard:
Wszak, gdyby kapitan uwięziła bądź przynajmniej ograniczyła prawa Maquis, zdrada Michaela Jonasa i morderstwo dokonane przez Lona Sudera, nie miało by miejsca.

Michael Jonas nie był członkiem Maqui tylko federantem. Co do Sudera nie jest to takie pewne. Zapewne i tak by zabił niezależnie od wszystkiego tylko ofiarą byłby ktoś inny. Na jego obronę nalezy dodać, że dzięki pracy z Tuvokiem jego stan się poprawił. Wprawdzie na koniec jeszcze raz uległ swojej krwiożerczości jednak dzięki temu uratował okręt i załogę.

Przytoczone przykłady moga jedynie być argumentami na obronę kapitan Janeway, bowiem w ogólnym rozrachunku włączenie maqui w skład załogi było pozytywnym posunięciem i nie jest prawda, że byli oni traktowani lepiej niż załoga Federacyjna. Po prostu byli bardziej kompetentni na danym stanowisku. Mianowanie zaś Chakotaya FO było posunięciem logicznym gdyż dzieki temu członkowie załogi wywodzący się z Maqui podporządkowywali się rozkazom, z którymi nie zawsze się zgadzali.
Jurgen
Moderator
#53 - Wysłana: 28 Lut 2011 22:37:29
Odpowiedz 
RaulC:
obronę konieczną pomocniczą

Elaan
Użytkownik
#54 - Wysłana: 1 Mar 2011 14:38:31 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Picard:
Owszem, Chakotay stwierdza: ,,They weapons array have been hit, they are in trouble", proszę jednak zauważyć, że Chakotay opiera się wyłącznie na wizualnym świadectwie, nie posiłkując się odczytami sensorów.

Wysoki Sądzie ! W sytuacji zagrożenia , wymagającej szybkiej oceny sytuacji i decyzji , oficer dowodzący , jakim był komandor Chakotay nie mógł polegać jedynie na wskazaniach instrumentów , gdyż mogłoby to okazać się zgubne .
Wybitny oficer i autorytet w tej dziedzinie , jakim był admirał James T . Kirk , stwierdził w jednej ze swych wypowiedzi : " Intuition , however illogical , is recognized as a command prerogative. "
Możemy więc przyjąć , że taki właśnie sposób myślenia i polegania przede wszystkim na własnej ocenie sytuacji , przekazywała swoim adeptom Akademia Floty .
Skoro więc komandor Chakotay postąpił zgodnie , zarówno z tym co go uczono , jak i z własnym doświadczeniem , Oskarżenie nie może czynić z tego zarzutu .

Picard:
wyliczę osoby wyjęte spod prawa, bądź skazane prawomocnym wyrokiem, które pełniły na Voyagerze kluczowe funkcje: Chakotay - pierwszy oficer, a jednocześnie przywódca terrorystów zwanych Maquis, Torres - główny inżynier, a jednocześnie poszukiwana przez prawo członkini Maquis, Paris- główny pilot, a jednocześnie przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Wysoki sądzie, jest to cokolwiek podejrzana zbieranina,

W tej kwestii oskarżenie także nie ma racji , nazywając wyżej wymienionych podejrzaną zbieraniną . Wszyscy byli wszak doskonale wyszkolonymi , byłymi oficerami Gwiezdnej Floty , których wysokie kompetencje w wykonywaniu powierzonych im przez kapitan Janeway obowiązków , były bezdyskusyjne . Kapitan miała poważne podstawy , aby w zaistniałej sytuacji , obdarzyć te osoby pełnym zaufaniem , mimo ich przeszłości . A czas pokazał , że podjęła słuszną decyzję .

Picard:
Co zaś się tyczy zdrajczyni Seski, to kapitan powinna zlecić szczegółowe badania lekarskie wszystkich członków Maquis, co odkryło by podwójną tożsamość Seski. Skoro Gwiezdna Flota mogła umieścić w szeregach Maquis agenta, tak samo mogli postąpić Kardasjanie i kapitan winna brać to pod uwagę.

Pragnę przypomnieć Oskarżeniu , iż porucznik Tuvok jako agent Gwiezdnej Floty , nie był poddawany , przed pojawieniem się wśród Maquis , żadnym zmianom biologicznym , kapitan nie miała więc podstaw , by coś takiego podejrzewać . Poza tym , szczegółowe badania lekarskie członków Maquis można byłoby uznać za konieczne i logiczne jedynie w wypadku podejrzenia zagrożenia biologicznego dla reszty załogi , a do tego kapitan nie miała żadnych podstaw .
Picard
Użytkownik
#55 - Wysłana: 1 Mar 2011 19:36:24 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
RaulC:
Niestety nie mogę sie zgodzić z oskarżeniem. Tom Paris został zaangażowny do tej misji przez kapitan Janeway przed wylotem własnie dlatego, że miał się zrehabilitować pomagając schwytać Maqui. Natomiat pierwszy oficer Chakotay był też wyszkolonym oficerem GF, który nie mógł pogodzić się z tym, co wyprawiali Kardasianie na granicy, a szczególnie z tym, że walczą ze słabszymi. Co mozna podpisać pod obronę konieczną pomocniczą. Podobnie rzecz się miała z porucznik Torres, która będąc w pół Klingonką miała wybuchowy temperament i nie była w stanie podporządkować się rygorom Akademii. Chciała czuć się potrzebna i robić coś ważnego - bronić życia członków Federacji bez ograniczeń narzuconych przez rygory regulaminowe. Torres jest doskonałym inżynierem, który niczym McGywer potrafi zrobić cewkę warp z replikatora i taśmy samoprzylepnej.

Wysoki sądzie, proszę o wykreślenie wywodu obrony, jako kwestii nie istotnej dla sprawy. Ocena moralna Maquis i osobiste zapatrywania kapitan Janeway na rzeczoną grupę terrorystyczną, są bez znaczenia - podsądna miała rozkaz pojmać rzeczonych przestępców i oddać ich pod sąd, nie zaś wchodzić z nimi w układy! Nadmienię jedynie, że nie jest to proces Maquis i ocenę ich postępowania, należy rozpatrzyć osobno, przed innym składem orzekającym. Co do Toma P. - owszem został on zaproszony na pokład właśnie w celu ujęcia Maquis - nie wiązało się to zaś automatycznie z koniecznością powierzenia mu stanowiska głównego pilota na cały okres misji. Jak kontrowersyjna była ta decyzja, pokazuje przykład niesubordynacji rzeczonego Toma P., który daty gwiezdnej 52179.4 ponownie złamał federacyjne prawo i został za to zdegradowany.

RaulC:
Michael Jonas nie był członkiem Maqui tylko federantem.

Czyżby luki w materiale dowodowym obrony? Mecenas ortkaj przedstawił ten materiał dowodowy jako pierwszy:
Michael Jonas was a former member of the Maquis, serving under Chakotay's leadership, who subsequently joined the crew of the USS Voyager as an engineer when the Maquis and Starfleet crews were stranded in the Delta Quadrant.
http://memory-alpha.org/wiki/Michael_Jonas

RaulC:
Co do Sudera nie jest to takie pewne. Zapewne i tak by zabił niezależnie od wszystkiego tylko ofiarą byłby ktoś inny. Na jego obronę nalezy dodać, że dzięki pracy z Tuvokiem jego stan się poprawił. Wprawdzie na koniec jeszcze raz uległ swojej krwiożerczości jednak dzięki temu uratował okręt i załogę.

Odizolowanie niebezpiecznego psychopaty z pewnością zmniejszyło by prawdopodobieństwo tego, iż skrzywdzi on kogokolwiek. Owszem, taka możliwość nadal istniała, ale istnieje ona również w zakładach karnych, gdzie takie osoby są należycie izolowane od społeczeństwa i poddawane resocjalizacji. Na pewno, nie było jednak mądrym posunięciem pozwolenie osobie z takimi skłonnościami, na swobodne przemieszczanie się po statku i powierzenie jej obowiązków oficera Floty.

RaulC:
Przytoczone przykłady moga jedynie być argumentami na obronę kapitan Janeway, bowiem w ogólnym rozrachunku włączenie maqui w skład załogi było pozytywnym posunięciem i nie jest prawda, że byli oni traktowani lepiej niż załoga Federacyjna. Po prostu byli bardziej kompetentni na danym stanowisku. Mianowanie zaś Chakotaya FO było posunięciem logicznym gdyż dzieki temu członkowie załogi wywodzący się z Maqui podporządkowywali się rozkazom, z którymi nie zawsze się zgadzali.

Wysoki sądzie oskarżenie w tej kwestii ma tylko jedno do dodania: kapitan zwyczajnie miała szczęście, w innych okolicznościach Maquis mogli by być źródłem dużo większych problemów. Kwestia ich przydatności, nie jest jednak wystarczającym uzasadnieniem dla złamania rozkazu polegającego na ujęciu i uwięzieniu członków tej znanej grupy terrorystycznej.

Elaan:
Skoro więc komandor Chakotay postąpił zgodnie , zarówno z tym co go uczono , jak i z własnym doświadczeniem , Oskarżenie nie może czynić z tego zarzutu .


Wysoki sądzie, pełniący obowiązki komandora, Maquis , Chakotay nie jest tu przytaczany w charakterze oskarżonego, wiec jego obrona nie jest konieczna. Pragnę jedynie zaznaczyć, że ocena sytuacji dokonana przez rzeczonego Chakotaya była błędna, co udowodniły zarejestrowane wypowiedzi członków załogi, którzy donosili o w pełni sprawnych osłonach, jak i ogólny stan uzbrojenia, który widzieliśmy na załączonym filmie.

Elaan:
W tej kwestii oskarżenie także nie ma racji , nazywając wyżej wymienionych podejrzaną zbieraniną . Wszyscy byli wszak doskonale wyszkolonymi , byłymi oficerami Gwiezdnej Floty , których wysokie kompetencje w wykonywaniu powierzonych im przez kapitan Janeway obowiązków , były bezdyskusyjne . Kapitan miała poważne podstawy , aby w zaistniałej sytuacji , obdarzyć te osoby pełnym zaufaniem , mimo ich przeszłości . A czas pokazał , że podjęła słuszną decyzję .

Jak wyżej: Wysoki sądzie oskarżenie w tej kwestii ma tylko jedno do dodania: kapitan zwyczajnie miała szczęście itp, itd.

Elaan:
Pragnę przypomnieć Oskarżeniu , iż porucznik Tuvok jako agent Gwiezdnej Floty , nie był poddawany , przed pojawieniem się wśród Maquis , żadnym zmianom biologicznym , kapitan nie miała więc podstaw , by coś takiego podejrzewać . Poza tym , szczegółowe badania lekarskie członków Maquis można byłoby uznać za konieczne i logiczne jedynie w wypadku podejrzenia zagrożenia biologicznego dla reszty załogi , a do tego kapitan nie miała żadnych podstaw .

Czy szczegółowe badania lekarskie nie są zwyczajną procedurą przy przyjmowaniu nowych członków w poczet Gwiezdnej Floty? A takiej procedurze podwali się wówczas, rzeczeni Maquis. Natomiast technika infiltracji innych kultur polegająca na dokonanych zmian chirurgicznych jest Flocie doskonale znana czego dowodzą misje z udziałem załogi Enterprise-D, które miały miejsce daty gwiezdnej: 43173.5 i incydentu z udziałem komandora Rikera jaki miał miejsce na planecie:
http://memory-alpha.org/wiki/Malcor_III
Tak, więc podejrzewanie Kardasjan o podobne praktyki, nie było wcale daleko posuniętą spekulacją.

Wysoki sądzie, oskarżenie pragnie wsnieść przeciw pozwanej, jeszcze jeden zarzut, mianowicie porwania i przetrzymywania wbrew woli Anniki Hansen, które to wydarzenie miało miejsce daty gwiezdnej: 51008
ortkaj
Użytkownik
#56 - Wysłana: 1 Mar 2011 20:21:55 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Picard:
Wysoki sądzie, proszę aby obrona nie dublowała materiału dowodowego - przedstawiłem już identyczny zapis video!

Materiał obrony jest lepszy ponieważ można na nim wskazać czas i kwestię. Oskarżenie jak do tej pory jest dosyć mało szczegółowe zmuszając sąd do latania po dużym zakresie materiału.

Picard:
proszę jednak zauważyć, że Chakotay opiera się wyłącznie na wizualnym świadectwie, nie posiłkując się odczytami sensorów.

To na oskarżeniu spoczywa obowiązek udowodnienia, że nie odczytał sensorów.
Oskarżenie niech wskaże, moment kiedy po stwierdzeniu tego „rzekomego” i „ tylko naocznego” stwierdzenia uszkodzenia baterii z Voyagera padł choćby jeden strzał z fazera (oczywiście w tym odcinku)

Picard:
Nie mógł więc wiedzieć, że tarcze Voyagera były nadal w pełni sprawne, a załoga Voyagera w żadnym momencie nie składa raportu o rzekomym uszkodzeniu uzbrojenia. Ponadto widzimy, że wyrzutnie torped Voyagera były w pełni sprawne, zasadne więc jest zapytanie: cze

Nie ma innej możliwości wytłumaczenia zewnętrznego uszkodzenia fazerów Voyagera przez ostrzał statku Kazońskiego niż osłabienie tarczy.
( znamy przypadki sabotażu oraz uszkodzenia mniej ważnego elementu przy ciągłych atak w dany punkt)
[
Picard:
Ponadto widzimy, że wyrzutnie torped Voyagera były w pełni sprawne, zasadne więc jest zapytanie: czemu załoga nie ostrzelała okrętu torpedami, ograniczając się jedynie do korzystania z mniej skutecznych fazerów?

Pod koniec starcia nawet nie korzystała z mniej skutecznych fazerów bo ich nie miała.
Osłabienie tarczy to również wyjaśnienie dlaczego Voyager nie użył torped, które posiadał na pokładzie, w walce na tak krótkim dystansie mogły również zniszczyć Voyagera. Proszę zauważyć, że użył torped dopiero po oddaleniu się od stacji i ostrzegł o tym statki kazońskie.
Pragmatyka działań taktycznych floty określała zasady użycie torped nie były one z reguły stosowane w warunkach walki na tak bliskie odległości. ( oczywiście zawsze są wyjątki jak to w ST)

Picard:
Nie mógł więc wiedzieć, że tarcze Voyagera były nadal w pełni sprawne, a załoga Voyagera w żadnym momencie nie składa raportu o rzekomym uszkodzeniu uzbrojenia.

Chakotay dostał zadanie które zrealizował poświęcając swój statek. Zrobił to bez przyczyny ?
Rozumiem, że oskarżenie uważało Chakotaya za zdrajcę a teraz stawia dodatkowy zarzut, że był również idiotą.

Picard:
W tym przypadku Maquis zostali uznani za przestępców, przez Gwiezdną Flotę. Niech z nią obrona ustali czy łamiących prawo należy z góry osądzać, czy też nie.

Najważniejszym przedstawicielem Gwiezdnej Floty w kwadrancie Delta była......no....właśnie Janeway.
Mógł tu zafunkcjonować mało znany i tajemniczy zapis art.14 sekcji 31 Karty Floty o „używaniu nadzwyczajnych środków w stanach zagrożenia” szkoda, że nie znamy jego dokładnego opisu, ale potencjał to ten przepis miał.
Picard:
Kapitan Janeway zreszta sama wielokrotnie podkreslała swoje przywiązanie do prawa Federacji
"In a part of space where there are few rules, it's more important than ever that we hold fast to our own. In a region where shifting allegiances are commonplace we have to have something stable to rely on. And we do. The principles and ideals of the Federation. As far as I'm concerned, those are the best allies we could have."
- Captain Kathryn Janeway, 2372


Brak dowodów na poparcie tezy obrony, brak załączonych badań rzeczonego Philipa G. Zimbardo.

Nie ma sprawy, proszę o dołączenie badań.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99z ienny

Przeceniłem dobrą wolę współpracy w badaniu sprawy przez oskarżenie, zdarza się. Prawo to prawo.

Picard:
Chakotay - pierwszy oficer, ja jednocześnie przywódca terrorystów zwanych Maquis, Tores - główny inżynier, a jednocześnie poszukiwana przez prawo członkini Maquis, Paris- główny pilot, a jednocześnie przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Wysoki sądzie, jest to cokolwiek podejrzana zbieranina, zawierzenie której jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Przeniesienie 70000 lat świetlnych również było sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Wysoki Sądzie Kapitan schwytała ich a potem wykorzystała ich potencjał w nadzwyczajnej sytuacji
za co należy jej się pochwała.
Chakotay był szczególnie poszukiwany za swoje zdolności taktyczne ( starszy instruktor taktyczny w Akademii Floty) przydały się one bardzo w przypadku Voyagera na „obczyźnie”. Należy pochwalić kapitan za ten wybór a nie ganić. Czy Chakotay zawiódł pokładane zaufanie, według obrony nie. Natomiast za to co uczynił wbrew prawu Federacji po zabiciu jego ojca przez Kardazjan niech będzie przedmiotem osobnego procesu a nie procesu pani kapitan.
Przestępca imieniem Paris dostał prawo do przebywania na statku Federacji dane mu przez GF liczy , że jego wzorowa postawa pozwoli mu na szybkie opuszczenie więzienia co miał zresztą obiecane. Ale to też osobny proces a nie proces pani kapitan.
Poszukiwana Bellana Torres faktycznie dostała awans na wyrost ale nikt z załogi nie kwestionował prawa kapitan do tego, kwestionowano to samo co oskarżenie - pominięcie w awansie Josepha Careya. Od kiedy pomijanie kogoś przy awansie jest karalne. Niech sąd GF osądzi Bellanę Torres w osobnym procesie.
Należy dodać, że nikt z podejrzanych nie uchylał się od wykonywania rozkazów, ani nie próbował uciekać a potem wszyscy przybyli na terytorium Federacji.
Obronę dziwi fakt stawiania oskarżeń kapitan zamiast dokładnego przeanalizowania czynów innych podsądnych.

Picard:
morderstwo dokonane przez Lona Sudera, nie miało by miejsca.

posłuże się niekanonicznym stwierdzeniem z Rodziny Adamsów – „przebrałam się za psychopatkę oni wyglądają normalnie”
Dorosłych i wcześniej nie zdiagnozowanych psychopatów możemy leczyć lub karać post factum a nie przed. Zarówno wizja oskarżenia że morderstwa by nie było jak i karanie przed dokonaniem czynu jest bezpodstawne.

Picard:
Dziękuje obronie za dostarczenie oskarżeniu dodatkowych argumentów.


Nie ma za co obrona nie zamierza ukrywać faktów .
Podane liczby pokazują tylko jaki był to rzadko spotykany przypadek, dlatego też wystąpiły trudności z jego zdefiniowaniem i rozwiązaniem

Na marginesie kończąc swój post zobaczyłem, odpowiedź Picarda na posty Elaany i Raula C pozwolę sobie do tego odnieść się później.
Jedyne co mi się teraz na szybko nasuwa to życzenie SZCZĘŚCIA Szanownemu Oskarżycielowi, bo chyba w tej chwili to jest głównym zarzutem wobec kapitan Janeway.
Obyśmy mieli go jak najwięcej
RaulC
Użytkownik
#57 - Wysłana: 1 Mar 2011 21:41:47
Odpowiedz 
Picard:
A takiej procedurze podwali się wówczas, rzeczeni Maquis. Natomiast technika infiltracji innych kultur polegająca na dokonanych zmian chirurgicznych jest Flocie doskonale znana czego dowodzą misje z udziałem załogi Enterprise-D, które miały miejsce daty gwiezdnej: 43173.5 i incydentu z udziałem komandora Rikera jaki miał miejsce na planecie:

Szanowne oskarżenie zapomina, że Voyager stracił własnie oficera medycznego i nie miał kto wykonac dokładnych badań, bowiem AHM został uruchomiony już po przyjęciu załogi Maqui na pokład. Ponadto praktyki upodabniania członków załogi Enterprise-D do innych kultur nie sięgała zmian w strukturze genetycznej a jedynie były powierzchowne. Zmiany w ciele Seski sięgały kodu genetycznego i dopiero bardzo szczególowe badanie DNA ujawniło fakt, że jest ona Kardasianką. Badania rutynowe nie były w stanie tego wykazać. Należy wziąć pod uwagę okoliczności w jakich fakt ów został ujawniony.
Picard
Użytkownik
#58 - Wysłana: 1 Mar 2011 23:37:52 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
ortkaj:
Materiał obrony jest lepszy ponieważ można na nim wskazać czas i kwestię. Oskarżenie jak do tej pory jest dosyć mało szczegółowe zmuszając sąd do latania po dużym zakresie materiału.

Film oskarżenia, jest stanowczo krótszy i łatwiej na nim operować...

ortkaj:
To na oskarżeniu spoczywa obowiązek udowodnienia, że nie odczytał sensorów.
Oskarżenie niech wskaże, moment kiedy po stwierdzeniu tego „rzekomego” i „ tylko naocznego” stwierdzenia uszkodzenia baterii z Voyagera padł choćby jeden strzał z fazera (oczywiście w tym odcinku)

Czy obrona może wytłumaczyć, jakim cudem bateria fazerów mogła zostać trafiona, skoro osłony Voygara były w pełni sprawne?

ortkaj:
Nie ma innej możliwości wytłumaczenia zewnętrznego uszkodzenia fazerów Voyagera przez ostrzał statku Kazońskiego niż osłabienie tarczy.

Ależ, one nie zostały osłabione - powołuje się tu na przytoczone wypowiedzi członków załogi Voyagera.

ortkaj:
Pod koniec starcia nawet nie korzystała z mniej skutecznych fazerów bo ich nie miała.
Osłabienie tarczy to również wyjaśnienie dlaczego Voyager nie użył torped, które posiadał na pokładzie, w walce na tak krótkim dystansie mogły również zniszczyć Voyagera. Proszę zauważyć, że użył torped dopiero po oddaleniu się od stacji i ostrzegł o tym statki kazońskie.
Pragmatyka działań taktycznych floty określała zasady użycie torped nie były one z reguły stosowane w warunkach walki na tak bliskie odległości. ( oczywiście zawsze są wyjątki jak to w ST)

Skąd obrona wie, na jakim dystansie rozgrywała się walka? Ponadto Voyager użył na stacji Opiekuna, specjalnego rodzaju torped, zwanych trikobaltowymi, stąd też konieczność oddalenia się od celu. Powtarzam jednak, że Voyager nie miał najmniejszych problemów z ich wstrzeleniem więc i standardowe torpedy typu fotonowego, można było z powodzeniem użyć, w tej bitwie. Wnioskuje, również by Wysoki sąd zwrócił uwagę obronie by ta przestała przeczyć materiałowi dowodowemu i zaakceptowała wreszcie, iż tarcze Voyagera były - wedle słów członków załogi rzeczonego okrętu - wciąż, w pełni sprawne.

ortkaj:
Chakotay dostał zadanie które zrealizował poświęcając swój statek. Zrobił to bez przyczyny ?
Rozumiem, że oskarżenie uważało Chakotaya za zdrajcę a teraz stawia dodatkowy zarzut, że był również idiotą.


Proszę, niech obrona, wskaże moment, w którym widać, iż rzeczony Chakotay, patrzy na wskazania sensorów. Ponadto kwestia kryminalnej przeszłości wspomnianej osoby nie ulega wątpliwości - był on poszukiwany jako terrorysta.

ortkaj:
Najważniejszym przedstawicielem Gwiezdnej Floty w kwadrancie Delta była......no....właśnie Janeway.
Mógł tu zafunkcjonować mało znany i tajemniczy zapis art.14 sekcji 31 Karty Floty o „używaniu nadzwyczajnych środków w stanach zagrożenia” szkoda, że nie znamy jego dokładnego opisu, ale potencjał to ten przepis miał.

Jaki stan zagrożenia? Okręt jest sprawny, załoga zdrowa. Fakt - z winny podsądnej - statek był odcięty od dowództwa, ale to wszystko.

ortkaj:
Nie ma sprawy, proszę o dołączenie badań.

Rzeczywiście znam przypadek Stanfordzkiego eksperymentu więziennego. Brak jednak dowodów na, to że wysoce cywilizowana załoga Voyagera, przesiąknięta ideami Federacji, postępowała by podobnie do członków owego eksperymentu.

ortkaj:
Chakotay był szczególnie poszukiwany za swoje zdolności taktyczne ( starszy instruktor taktyczny w Akademii Floty) przydały się one bardzo w przypadku Voyagera na „obczyźnie”.

Przypominam obronie, iż funkcje oficera taktycznego pełnił porucznik Tuvok, nie PO komandor Chakotay.

ortkaj:
Należy dodać, że nikt z podejrzanych nie uchylał się od wykonywania rozkazów, ani nie próbował uciekać a potem wszyscy przybyli na terytorium Federacji.

Jeszcze raz powołuje się tu na przypadek Toma P., który daty gwiezdnej: 52179.4 ponownie złamał federacyjne prawo i został za to zdegradowany. Ponadto, nie oceniam tu zachowania rzeczonych przestępców na pokładzie Voyagera - chodź również było ono, nie raz dyskusyjne - ale zwracam uwagę na sam fakt, iż byli to ludzie poszukiwani przez prawo, ludzie których pani kapitan miała obowiązek pojmać i uwięzić, a nie obdarzać przywilejami.

ortkaj:
Dorosłych i wcześniej nie zdiagnozowanych psychopatów możemy leczyć lub karać post factum a nie przed. Zarówno wizja oskarżenia że morderstwa by nie było jak i karanie przed dokonaniem czynu jest bezpodstawne.

Chciał bym zwrócić tu uwagę Wysokiego sądu na dwa fakty. Raz: Suder nie miał być uwięziony ze względu na swoje psychotyczne skłonności, ale ze względu na sam fakt przynależność do Maquis. Więc nie było by żadnego karania, przed popełnieniem przestępstwa - przestępstwem był już sama przynależność do organizacji terrorystycznej. Dwa: Chakotay zdawał sobie w pełni sprawę z tego, iż ze wzmiankowanych Suderem, nie wszystko jest w porządku, iż przejawiał on niebezpieczne skłonności. Czy pani kapitan, nie była łaskawa zasięgnąć na ten temat języka u swojego nowo mianowanego pierwszego oficera?

ortkaj:
Podane liczby pokazują tylko jaki był to rzadko spotykany przypadek, dlatego też wystąpiły trudności z jego zdefiniowaniem i rozwiązaniem

Ten odsetek, był wodłóg obrony mały... Dobrze, więc. Czy, w związku z tym obrona może powiedzieć ile było podobnych przypadków wśród federacyjnej załogi Voyagera? Ilu wśród nich było zdrajców, agentów i psychopatów? Z informacji oskarżenia wynika, że nie było takich przypadków, a to dlatego, że oficerowie Federacji przechodzą odpowiednie testy psychologiczne, nie są ludźmi przypadkowymi. Natomiast podsądna, takich właśnie przypadkowych ludzi - w dodatku ludzi z przeszłością kryminalną i ludzi o których nic nie wiedziała - dopuściła do służby we Flocie...

RaulC:
Szanowne oskarżenie zapomina, że Voyager stracił własnie oficera medycznego i nie miał kto wykonac dokładnych badań, bowiem AHM został uruchomiony już po przyjęciu załogi Maqui na pokład. Ponadto praktyki upodabniania członków załogi Enterprise-D do innych kultur nie sięgała zmian w strukturze genetycznej a jedynie były powierzchowne. Zmiany w ciele Seski sięgały kodu genetycznego i dopiero bardzo szczególowe badanie DNA ujawniło fakt, że jest ona Kardasianką. Badania rutynowe nie były w stanie tego wykazać. Należy wziąć pod uwagę okoliczności w jakich fakt ów został ujawniony.

Mam więc rozumieć, że obrona sugeruje jakoby standardowe badania nie obejmowały, nawet tak podstawowej rzeczy, jaką jest badanie DNA? I przypominam, że to właśnie rzeczony AHM wykrył prawdziwą tożsamość Seski, czyli jak najbardziej się do tego nadawał. Inna sprawa, że jej zdrada wogóle była by niemożliwa, gdyby osoba ta została w areszcie, gdzie winna się znaleźć.
Elaan
Użytkownik
#59 - Wysłana: 2 Mar 2011 20:34:25
Odpowiedz 
Picard:
Skąd obrona wie, na jakim dystansie rozgrywała się walka?

Wysoki Sądzie ! Z wypowiedzi tej wynika jasno , iż Oskarżenie także tego nie wie i opiera swoje zarzuty jedynie na własnej , subiektywnej ocenie . Jako obrońca posiłkowy wnioskuję więc o poddanie materiału dowodowego ocenie biegłych . Proszę także , aby do czasu ich ekspertyzy , w tej kwestii Oskarżenie przestrzegało zasady , iż wątpliwości interpretowane są na korzyść oskarżonego .

Picard:
Okręt jest sprawny, załoga zdrowa.

Picard:
statek był odcięty od dowództwa, ale to wszystko.

Nie chcę powiedzieć , iż Oskarżenie mija się tu z prawdą , lecz taka interpretacja faktów zdaje się być mocno naciągana . Okręt wyszedł cało z poważnego zagrożenia , lecz załoga poniosła poważne straty - to prawda , że nie ilościowe . Jednak utrata trzech głównych , wysokiej rangi oficerów : Pierwszego , Medycznego i Głównego Inżyniera , z pewnością odbiła się negatywnie zarówno na sprawności okrętu jak i morale załogi .
Zmuszona do podróży przez nieznany kwadrant i pozbawiona łączności z Flotą , kapitan Janeway musiała działać niestandardowo , by uratować powierzony jej okręt i załogę .

Picard:
Brak jednak dowodów na, to że wysoce cywilizowana załoga Voyagera, przesiąknięta ideami Federacji, postępowała by podobnie do członków owego eksperymentu.

Brak również dowodów na poparcie tezy przeciwnej . Ponownie więc zwracam uwagę Wysokiego Sądu , iż wątpliwości powinny być interpretowane na korzyść podsądnego .

Picard:
Przypominam obronie, iż funkcje oficera taktycznego pełnił porucznik Tuvok, nie PO komandor Chakotay.

Czyżby Oskarżenie sugerowało , iż zdolności taktyczne nie są konieczne u osób pełniących funkcję Pierwszego Oficera ?

Picard:
oficerowie Federacji przechodzą odpowiednie testy psychologiczne, nie są ludźmi przypadkowymi. Natomiast podsądna, takich właśnie przypadkowych ludzi - w dodatku ludzi z przeszłością kryminalną i ludzi o których nic nie wiedziała - dopuściła do służby we Flocie...

Oskarżenie powtarza tu zarzuty , na które odpowiedziałam wcześniej w mojej wypowiedzi z 1 Mar 2011 14:38:31 .
ortkaj
Użytkownik
#60 - Wysłana: 2 Mar 2011 21:13:41
Odpowiedz 
Picard:
Film oskarżenia, jest stanowczo krótszy i łatwiej na nim operować...

Niech Sąd obejrzy obydwa materiały, u obrony tylko fragment 10 przed i po podanym czasie


Picard:
Czy obrona może wytłumaczyć, jakim cudem bateria fazerów mogła zostać trafiona, skoro osłony Voygara były w pełni sprawne?

Osłony trzymały takie pada twierdzenie jeśli chodzi o ścisłość , ale widzimy, że wewnątrz Voyagera pękają przewody i następują zniszczenia zatem - oddziaływanie energii kinetycznej (jest to jeszcze jedno wyjaśnienie dlaczego padły baterie fazerów – bo to pomimo starań oskarżenia jest dla obrony pewne) Być może wystąpiły uszkodzenia od tej energii wewnątrz statku bez uszkodzenia poszycia, dlaczego nie mam pojęcia, może osłony Voyagera były zbyt wyrafinowane na ostrzał taką bronią?
Kiedyś popularne były pociski typu HESH których oddziaływanie jest podobne (podaję za Wikpedią)
ang. HESH, High Explosive Squash Head
Pocisk taki składa się z cienkościennej skorupy wypełnionej plastycznym materiałem wybuchowym i zapalnika dennego. W momencie trafienia w cel plastyczny materiał wybuchowy tworzy na nim płaski placek, który jest detonowany przez zapalnik. Powstające w wyniku wybuchu fale uderzeniowe po wniknięciu w pancerz interferują w pobliżu jego wewnętrznej powierzchni przez co powstają naprężenia, w wyniku których od wewnętrznej strony pancerza powstają odpryski skutecznie rażące wnętrze wozu bojowego. Jest to jedyny znany rodzaj pocisku konwencjonalnego, którego rażenie przeciwpancerne nie polega na przebiciu pancerza. Pierwszy raz zastosowany w latach 40. XX w. Obecnie słabo skuteczny przeciwko nowoczesnemu pancerzowi wielowarstwowemu, ale z powodzeniem stosowane przeciwko różnego rodzaju umocnieniom i elementom fortyfikacji, np. przeciw murom.
Picard:
Skąd obrona wie, na jakim dystansie rozgrywała się walka?

Obrona oglądała film, niestety filmy mają to do siebie że nie ma nich zaznaczonej odległości w odróżnieniu od gier. Na szczęście znamy wielkość Voyagera wystarczy przełożyć te wielkość na odległość między statkami w ujęciu gdy znajdują się one na tle stacji Opiekuna i obserwujemy je z punktu wiedzenia Maquis, jeżeli jeszcze zostanie zachowana proporcja pomiędzy wielkością Voyagera a Predatora ( można to obliczyć porównując znane wielkości okrętów) to znaczy, że obydwa okręty znajdują się w tej samej odległości od punktu odniesienia (czyli krótko mówiąc w linii). Obliczenie odległości pomiędzy nimi jest już proste, jeżeli ta proporcja jest zachwiana to trzeba policzyć nieco inaczej.
Ta walka była bardzo dobra dla naszych obliczeń bo można było jeszcze tę odległość porównywać w odniesieniu do stacji opiekuna jako punktu odniesienia i z tej pozycji policzyć proporcje i odległości. Zaręczam odległości były małe. Ale dokładne wyliczenia wymagają czasu. (skopiowanie zdjęć z filmu, pomiar i wyliczenia ) Jeżeli oskarżenie chce to obrona mu to wyliczy ale to potrwa.

Picard:
Proszę, niech obrona, wskaże moment, w którym widać, iż rzeczony Chakotay, patrzy na wskazania sensorów. Ponadto kwestia kryminalnej przeszłości wspomnianej osoby nie ulega wątpliwości - był on poszukiwany jako terrorysta

ortkaj:
Oskarżenie niech wskaże, moment kiedy po stwierdzeniu tego „rzekomego” i „ tylko naocznego” stwierdzenia uszkodzenia baterii z Voyagera padł choćby jeden strzał z fazera (oczywiście w tym odcinku)


Picard:
Jaki stan zagrożenia? Okręt jest sprawny, załoga zdrowa. Fakt - z winny podsądnej - statek był odcięty od dowództwa, ale to wszystko.

70000 lat świetlnych od Alphy , zginęli tylko pierwszy oficer, główny pilot, główny mechanik i jedyny lekarz , ludzie znikają z pokładu żeby zginąć w kopulacyjnym eksperymencie Opiekuna, okręt walczy z napalonymi na technologię Kazonami bez baterii fazerów, ma na pokładzie jak samo oskarżenie mówi 22 kryminalistów ale...... osłony trzymają, nic się nie dzieje wysyłamy sygnał, giniemy i czekamy na odpowiedź. Sytuacja nie jest nadzwyczajna.
Przepraszam za ironię …...
Czyżby z winy podsądnej okręt znalazł się 70000 lat świetlnych od domu?
Kapitan sama się nie wysłała do Badlands wykonywała rozkazy GF. Od momentu kiedy dowiedziała się gdzie jest - sytuacja stała się nadzwyczajna.

Jeżeli oskarżenie pozwoli na resztę zarzutów wypowiem się w piątek.

End transmission
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Na wokandzie - kapitan Kathryn Janeway

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!