Jako, że temat Spocka był już wielokrotnie przerabiany, ku niewątpliwemu zadowoleniu jego fanek, chciałabym wypełnić lukę i sprowokować z kolei dyskusję na temat mojego ulubieńca.
Data, jak wiadomo, nie demonizuje uczuć jak Spock, co otwiera pewną furtkę dla jego emocjonalnych kontaktów (może się wspomóc technologią). Pragnie zrozumieć zawiłości ludzkich relacji i być może, stworzyć własną. Jest pod tym względem nawet w pewnym sensie ludzki, zaplanowany eksperyment nie dał mu tego, co wcześniej spontanicznie nawiązana przyjaźń (z seksualnym elementem).
Trzeba tu rozdzielić uczucie od seksu, gdyż powiązać tego Data najwyraźniej nie potrafi. Z seksem sprawa jest prosta (he’s fully functional – TNG 1x03 The Naked Now i film First Contact) – każdy pamięta zarówno pijaną Tashę jak i kuszącą Borg Queen. Wydaje się, że nasz przyjaciel jest w stanie doskonale sprostać wymogom pań, a jego techniczna specyfikacja może przynosić sporo przyjemności
Z emocjonalną więzią bywa u Daty różnie. Imho jego pierwszą i największą miłością (oczywiście jeśli można dostosować to pojęcie do androida) była Tasha. Silny związek jaki łączył tych dwoje jest szczególnie wyraźny po śmierci Tashy (TNG 1x23). Wydaje się, że Data darzy sentymentem jej pożegnalny hologram, widać, że wciąż go przechowuje jak drogocenną pamiątkę i kiedyś napomyka, że odczuwa brak i pewną pustkę z powodu jej odejścia. To, co zostało ostatecznie przekreślone zabiciem Tashy przez asfaltowego przyjemniaczka, mogło się rozwinąć, ja przynajmniej widziałam w tym związku potencjał. Szkoda, że zaprzepaszczony w Yesterday’s Enterprise (TNG 3x15). Tasha zdawała się nie pamiętać o swoim przyjacielu. Chociaż usprawiedliwieniem może być to, że przyjaźń niekoniecznie musiała istnieć w równoległej rzeczywistości.
Po tych wydarzeniach jeszcze zdarzyły się dwa przypadki zainteresowania kobiet Datą: Ard'rian w TNG 3x02, The Ensigns of Command – bardzo poruszający odcinek, szczególnie rozstanie tych dwojga i siostra Tashy w TNG 4x06, Legacy (choć jej afekt niestety nie okazał się być zbyt szczery)…
W końcu mamy Datę chcącego świadomie zasmakować związku. W TNG 4x25, In Theory rozwija relacje z dziewczyną z maszynowni, ale układ niestety nie sprawia satysfakcji żadnej ze stron, jak się później okazuje. Dla Daty nie jest to już długa przyjaźń i przywiązanie, jak do Tashy, a jego partnerka zdaje sobie sprawę, że wszystko jest nieznośnie dla niej wyreżyserowane. Mnie osobiście wydaje się urocze, że napisał specjalnie dla niej podprogramy Lepiej bym to doceniła
Reasumując: można, z dużą dawką cierpliwości, ale ja bym zaryzykowała.
Dodam tu, ku rozpaczy swojej, że klaty Spinera w serialu nie uświadczymy. A szkoda

Sądze, że swobodnie można go kochać. I praktyczny zeń pożytek (o czym się Tasha w... hmm.. łóżku przekonała). I romantyczny jest - Tashę długo pamiętał, i nawet holozdjęcie przechowywał. (O czym zresztą wspomniałaś.)

A do tego i silny, i inteligentny, i pracowity, i skory do poświęceń. Na miejscu Pań rzuciłbym wręcz hasło "Data w każdym domu" .

Czy zaś jego miłość jest szczera, czy zaprogramowana? Jakież to ma znaczenie, skoro jej wymowne dowody daje. Zresztą temat brzmi "czy można kochać Datę?", a nie "czy Data może kochać?" .

Q__

Hmmm... temat mojej nowej książki jest właśnie bardzo data-pochodny... więcej nie powiem.

Eviva

Powiedz tylko czy masz już wydawcę .

Q__

Hehe, żartowniś z Ciebie

Oczywiście mozna - ale co z tego?

Data nie odwzajemni tych uczuć, bo jest sztucznym tworem, pozbawionym emocji.
Może byc uzyteczny, sprawny w łóżku, może nawet wspierac kobietę i pomagac jej w różnych sprawach. Na ppoczątkou taki "związek" może byc miły, ale potem - jak sadzę - kobieta zacznie odczuwac jakis brak.

Poza tym, silny związek Daty z Tashą, jest przeraklamowany. W sensie - Data "wyróżnił" Tashę, poniewaz ta (jak pamiętacie pod wpływem substancji działającej podobnie jak alkohol) wykorzystała go do zaspokojenia swojego popedu seksualnego.

I tu jest pierwszy błąd Daty - wydawało mu się, że Tasha potraktowała go w szczególny sposób, prawie jak człowieka, a ta go po prostu użyła. Poza tym seks z Tasha róniez nie przyniósł mu - jak sądzę - specjalnych doznań (Android nie odczuwa przyjemności, pamiętacie?).
Raczej Data NADAŁ mu znaczenie, posługując się swoją wiedzą nt znaczenia , jakie ludzie przypisuja seksowi (budowanie związku, czułość itp.).

Jednak jego wywód oparty był na błędnych przesłankach - Tasha nie czuła nic specjalnego do Daty. Po prostu użyła go, nieco na zasadzie nowowczesnego wibratora. Pamiętajmy tez, że Tasha miała trudne dzieciństwo, dorastała w przemocowym swiecie (nie pamiętam już, czy sama stała sie ofiara, ale cos mi się kojarzy, że tak). Wybrała więc do seksu - nieswiadomie zresztą, jak sadzę- "osobę" dla niej bezpieczną, która nie naduzyje jej, a zapewni takie doznania, jakich ona potrzebuje. Ze wszystkich osób na Entku Data był najprostszy do "zaprogramowania" - zaspokajał jej potrzebę seksualną, dając złudzenie bliskości, poczucia bezpieczeństwa, a jednoczesnie pozostawiając jej pełną kontrole nad sytuacja.

Ja wogóle zastanawiam się czy można kochać sztuczną formę życia? Jakie są granice miłości? Czy romans z obwodami scalonymi to jednak nie przesada? Czy taka sztuczna istota potrafiła by odwzajemnić uczucie i czy chciała by i była w stanie sprostać wszystkim potrzebą partnera bądź partnerki? W przypadku Daty czy AHM z Voyagera, sprawa wydaje się o tyle jasna, że obaj ci przedstawiciele sztucznej inteligencji byli bardzo ludzcy i mieli typowo ludzkie dążenia. Nie wydaje mi się natomiast aby - o ile sztuczna inteligencja wogóle jest możliwa - AI podzielało nasze pragnienia i miało to co my nazywamy uczuciami wyższymi. Takim myślącym maszyna było by pewniej bliżej do Nomada czy V'Gera niż do Daty. Ich raczej nie da się kochać bo i oni sami nie kochają.

nie i w tym problem. Bo kobiety - nie wiedziec czemu ;) - lubią żeby tez JE kochać.

A czy nie dzieje się tak i w prawdziwym życiu? Jako przedstawiciel płci brzydkiej sam łapię się na tym, że na pytanie "czy mnie kochasz?" odpowiadam mechanicznie, jakbym się tego nauczył. Z odpowiednim tonem, mimiką, gestami. Wszystko po to, aby moja partnerka naprawdę poczuła, że mówię to od serca. Oczywiście kwestią podstawową jest samo uczucie wewnątrz. Człowiek naprawdę czuje, że kogoś kocha, ma jakieś tam wewnętrzne objawy tego stanu, ale na zewnątrz objawiamy to w sposób całkiem mechaniczny i wyuczony. Chyba każda kobieta dostała od swojego partnera kwiaty jako symbol jego miłości do niej, widzę parkę na ławce, ona siedzi na jego kolanach, on do niej czule szepce, całowanie się i cała masa innych rzeczy, które robi każdy z nas aby wyrazić uczucie. Na zewnątrz działamy wszyscy według schematów, nie widzę powodu dla którego Data nie mógł by się ich nauczyć w stopniu doskonale imitującym ludzi. Mógłby być na tyle wiarygodny, że gdyby partnerka nie wiedziała, że jest androidem, nigdy by się o tym nie zorientowała. Więc na pytanie "czy można kochac Datę?" (lub szerzej "czy można kochać androida?") odpowiadam, że tak, o ile ten zdołał by w bardzo zbliżonym stopniu naśladować ludzi. W końcu my sami podpatrujemy innych ludzi, naśladujemy ich metody podrywu itp. Na pytanie "czy Data/android jest zdolny kochać?" odpowiadam, że nie wiem. To zależałoby od zaawansowania jego programu. Może w dalekiej przyszłości będzie możliwe zaprogramowaniu uczuć niczym nie różniących się od ludzkich. W końcu pewien naukowiec podobno już wszczepił sobie po skórę jakiś implant, który będąc połączony z układem nerwowym potrafi przesłać do komputera wykres... bólu. Jest szansa...

kanna


Pytanie: czy jeśli zachowanie Daty pełne będzie najdrobniejszych objawów symulowanej miłości to nie lepsza taka idealna symulacja od miłości realnej, ale w objawach ułomniejszej?

Maveral

Jest super ksiązka "Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem" Opowiada ona o facecie cierpiącym na zaburzenie polegające na tym, że nie potrafił odróżniać ludzi od rzeczy. Jak rozumiesz, jego zona nie była z tego zadowolona
Przeszedł behawioralny trening, rodzaj szkolenia, który wyuczył go shematów postepowania: wchodzisz do domu. wieszasz palto. podchodzisz do zony. mówisz "cześć kochanie". całujesz ją w policzek.
Oczywiście, polepszyło to jakośc ich życia, co nie znaczy, że ją pokochał.


Czyli sciemniasz, najkrócej mówiąc Mówisz dziewczynie to, co chce usłyszeć, choc to nie jest podpiete do twoich uczuć.
W młodości dziewczyny się na to łapią, ale potem zaczynają wyczuwac róznice między stwierdzeniem a prawdziwym wyznaniem. I bywa oczywiście, że - z roznych powodów - wybierają na partnera (czy to seksualnego, czy to na zycie) faceta, który MÓWI im takie rzeczy. Ale większośc wolałaby takiego, co nie tylko mówi, ale CZUJE. To jest absolutny ideał, bo faceci zwykle sa niewymowni, i raczej okazują uczucie, niz o nim w kółko gadaja ;)


odwieczne pytanie: czy wolisz zyc w Matrixie, czy realu? Jedni pewnie tak, inni tak.

kanna


Tylko, że te objawy ze strony Daty są jak najbardziej realne. To uczucia są w głowie. I tu jest zagwozdka.

Może czasami tak, szczególnie wtedy, gdy związek traktuje się tylko jako odskocznię od innych spraw, które zajmują większą część dnia. Taki android będzie do dyspozycji wtedy, gdy partnerka tego chce i nie strzeli focha ani nie będzie przyczyną dodatkowych stresów. Z drugiej strony, w takiej sytuacji nie możemy chyba mówić o miłości.
Jeżeli ktoś by już Datę pokochał rzeczywiście, to w końcu świadomość braku miłości z jego strony spowodowałaby niedosyt i skończyłoby się to tak jak w In Theory. Z drugiej strony, gdyby symulacja była naprawdę doskonała (lepsza niż ta w wykonaniu Daty we wspomnianym odcinku), kobieta mogłaby się łudzić, że jednak jest kochana, a maszyna pokonała swoje ograniczenia.

Podobnie jak tego faceta z ksiązki po szkoleniu :D Był taki teatr telewizji, jak znajde, to wrzucę. Właśnie o partnerach-androidach. I o braku który czuje kobieta mimo jego obecności i "oznak" miłości.

kanna

Ja bym chyba na taką żeńską Datę (oczywiście z Milionami-Na-KoncieTM) poleciał... Bo ten, no, konkret cenię .

Q__

Bo Ty jesteś prosty facet prosty jak budowa cepa

Po pierwsze, książka to kawałek fikcji więc na tej podstawie nie można wyciągać wniosków. Poza tym nie mówimy tutaj (chyba ;)) o tym czy on(Data) pokocha swoją partnerkę, tylko czy ona będzie czuć się kochana.

Źle mnie zrozumiałaś. Uczucie jest szczere, ale jeżeli mówię, że ją kocham, to staram się to powiedzieć w sposób, który nada temu jeszcze większy emocjonalny wydźwięk. I nie powiedziałem, że nad tym panuję. Po prostu człowiek wyznając uczucie zawsze zachowuje się tak, jakby krążył wokół tylko określonego zestawu zachowań. Zachowania nabyte, wyuczone, podświadome. Nasze ciało przejawia zewnętrzne objawy zakochania. Szybszy oddech, rumieńce, peszenie się, uśmiech, maślane oczy itd. Dotyczy to każdego z nas. Wszystkich tych odruchów mógłby się nauczyć i Data nawet bez wewnętrznego uczucia. Jeżeli android będzie potrafił to robić w sposób doskonały, nie ma szans się zorientować, czy czuje naprawdę czy nie dopóki sam tego nie wyjawi.

Książka opowiada o realnym przypadku żyjącego człowieka



To raczej jest pytanie: czy da sie odróżnić człowieka od Androida. O tym tez było kilka filmów Od Blade Runner do A.I.
Osobiście wierze, że tak.

... albo po prostu jej się podobał.


Czuje, bo oznaki są nie umiejętnie udawane :P

Bo to kultura dostarcza nam gotowych wzorów zachowań, podpowiada, co mamy robić w danych sytuacjach, a my uczymy się tych wzorów w procesie socjalizacji. Inaczej "wyrażamy miłość" w naszym społeczeństwie, inaczej wygląda to w plemiennej społeczności w dżungli amazońskiej . Nie wyklucza to jednak oczywiście szczerości naszych uczuć.

Czy Datę dałoby się tego nauczyć? Z pewnością tak. Skoro przyswoił sobie wszelkie inne społeczne schematy, to tych mających być demonstracją uczuć zapewne także by się nauczył. Według mnie problem nie polegałby na trudności w wyuczeniu, ale raczej na zbyt idealnym wyuczeniu. Symulacja w wykonaniu Daty byłaby pewnie bezbłędna, czysta i sterylna, i w tym ujawniałaby się jej sztuczność. Ponadto życie z taką idealną symulacją byłoby niezmiernie nudne. Android nie wypadnie z roli, nie miewa fochów, nie bywa marudny, nie zaśnie w trakcie miłosnego wyznania, nie trzeba się o niego troszczyć, nie ma powodów, żeby się nad nim rozczulić. Nuda, panie . Oczywiście mógłby sobie zaprogramować losowe fochy, ale obawiam się, że skończyłoby się to tak, jak w tym odcinku o próbie stworzenia związku przez Datę.

Raczej czegos barakuje Poza oznakami


Tylko dlaczego potem wstydziła się i nie pozwalała Dacie o tym rozmawiac?

Ludzie to też maszyny, tylko oparte na chemii organicznej, a nie na pozytronowych matrycach. Nasze uczucia wyewoluowały wraz z nami i w większości przypadków mają coś na celu (nawet altruizm ma). Reszta to błędy, które nie mogły nie powstać przy tylu mutacjach tak złożonego genomu i mempleksów. W sumie skoro android nie ma tak naprawdę nic ze związku (oprócz ułudy zbliżenia się do człowieczeństwa) to jego zaangażowanie jest dla mnie bardziej bezinteresowne niż organicznego samca, którego celem jest zazwyczaj prokreacja. To mój główny argument za Datą
Oczywiście przydałby się generator losowych fochów, ale to już detale. Najważniejszym dla mnie aspektem byłoby zachowanie sporej niezależności w takim związku.

Co do upodobań Tashy, to akurat całkiem normalna sytuacja ;) Ludzie bywają ponoszeni hormonami, co nie znaczy, że akceptują wynikłe z ulegnięcia im konsekwencje

O przypadkach w sumie. Ciekawa rzecz, chociaż w sumie tytułowa historia była w niej najbardziej interesująca.


Osobiście wierzę, że nie ma żadnych nieprzekraczalnych barier, które czyniłyby niemożliwym skonstruowanie istoty kochającej, lub też miłość emulującej w sposób doskonały - bo nigdy nie będziemy mieć pewności, które z dwojga jest prawdą. Czy jeśli stworzymy androida, który zachowuje się, jakby kochał i dodatkowo twierdzi, że kocha, i to szczerze, przynajmniej tak wynika z wszelkich dostępnych nam miar - to pytanie o "prawdziwość" tej miłości pozostaje sporem nierozstrzygniętym, czy raczej rozstrzygalnym wyłącznie przez przyjęcie jakichś aksjomatów (np. "android może kochać").

Nie znaczy to oczywiście, że ludzkość kiedykolwiek osiągnie poziom rozwoju umożliwiający stworzenie takiej "maszyny kochającej", a nawet jeśli - że zapragnie ją budować. Nawet, jeśli można stworzyć androida nieodróżnialnego od człowieka, to po co, skoro oryginałów jest w nadmiarze? Jeśli zapragniemy tworzyć jakieś myślące i świadome maszyny, to ich psychika będzie się zapewne różniła od ludzkiej, bo nie dla człowieka będą zadania, których konieczność rozwikłania da impuls do budowy takiej istoty. Inna sprawa, że pojęcie i uczucie miłości i takiemu obcemu tworowi nie musi być koniecznie obce...

Trzeba jednak dodać, że obecnie w Japonii buduje się (a przynajmniej śmiało planuje) roboty, które mają między innymi dotrzymywać towarzystwa samotnym osobom, więc poprzedni akapit mojej wypowiedzi może okazać się bzdurą, zbyt subiektywnym postawieniem sprawy. Może na takie uczuciowe Daty będzie popyt...

Ja bym chciał mieć takiego Datę w domu. A odnosząc się do rozważań o przyszłości stworzenia androidów to myślę, że jest to całkiem realna perspektywa. Oby tylko oprogramowanie nie było oparte na Windowsie bądź Linuxie

Wydaje mi się, ze mimo wszystko taki android byłby trochę drętwy w uczuciach, swoixh zachowaniach i płeć piękna szybko wyczuje, że rzekome uczucie jest sporo udawane. Chyba, że mówimy tu o androidach prawie doskonałych, jaki znamy z niektórych filmów s-f. Taki android mógłby dość dobrze zadowalać kobietę lub mężczyznę. Dla kobiety zrobi wszystko, będzie zapewniac ją o swoich uczuciach a po sharowanym dniu jeszcze jej dogodzi w nocy. Z drugiej strony i facet mógłby mieć podobne korzyści. Mówiąc jednak poważnie myślę, że typowe związki ludzkie jednak nie zanikną. Mózg ludzki jest tak skomplikowaną strukturą, że nawet na przykładzie bardziej zaawansowanych androidów z różnych s-f (np pamiętam taki wspaniały film o chłopcu androidzie) widać, że jednak nie są w stanie tak do końca zrozumieć implikacji natury ludzkiej. Np ten chłopiec android nie był w stanie pojąć, że jego dawnych "rodziców" już nie ma bo nie żyją. Tam zdaje się jakaś obca rasa, którą on uważał za wróżkę stworzyła jakby holodekową symulację i dała jemu jeszcze raz możliwość przeżycia jednego dnia ze swoją mamą. Pamiętam, ze film zrobił na mnie duże wrażenie.

Sugerujesz, że kobiety potrafią podświadomie telepatycznie odczytywać szczerość oznak? Czy może jednak dostrzegają drobne niedoskonałości owego udawania?


Tak na szybko przychodzi mi do głowy kilka powodów:
- należała do osób, którym dzielenie się uczuciami przychodzi z trudem i nie chciała wzbudzać sensacji na statku
- mimo całej postępowości XIX w. społeczeństwa kontakty seksualne ze sztucznymi formami (androidy, hologramy) były postrzegane jako coś co najmniej ekscentrycznego, przynajmniej we Flocie.
- nie chciała być postrzegana jako ta "puszczalska"

Ja myślę, że powstaną tacy sztuczni towarzysze i będzie to bardzo dochodowy interes (ludzie są samotni, a jednocześnie często nie chcą/nie potrafią nawiązywać realnych kontaktów), ale stawiałabym raczej na to, że będzie to sztuczna inteligencja funkcjonująca w rzeczywistości wirtualnej, a nie android.

Istniałaby jeszcze dodatkowa zaleta takiego sztucznego przyjaciela. Możnaby go tak zaprogramować wg indywidualnych cech charakteru aby każdy czuł się się z nim swojo. Z drugiej strony taki ktoś, kto nigdy by się z nami nie pokłócił, przeważnie by nam przytakiwał nawet wtedy kiedy spodziewalibyśmy się małego protestu, to wydawałby się takim nie do końca rzeczywistym przyjacielem. Wszystko zależałoby jaki program wsadzono by mu w obwody. Przykładowo chcąc komuś "odwdzięczyć się" pięknym za nadobne mógłbym robota tak zaprogramować aby bez przerwy się z kimś kłócił i podarować taką istotę np nielubianemu szefowi. Już bym widział jak ten android wylatuje przez okno.

O ile pamiętam, w odcinku "In theory" Data przechodził również i kłótnię "małżeńską".

The_D

I wypada to jakby trochę od czapy .

Uhhh

http://www.youtube.com/watch?v=LQOdjhEtd3E