USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Transcendencja w Star Treku
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#31 - Wysłana: 31 Mar 2010 18:09:47 - Edytowany przez: Eviva
Dino

Nie wydaje mi się. Nie tak to to brzmiało. Ale dywagować można na każdy możliwy temat, więc i na ten. W jednym z odcinków na przykład słyszałam, jak Kirk krzyczy :"Boże, nie!", a nie, na przykład :"Ratuj mnie, Hawkins!"
Paradoks
Użytkownik
#32 - Wysłana: 31 Mar 2010 21:38:09 - Edytowany przez: Paradoks
Madame Picard

Madame Picard:
Obecnie żyjemy w bardzo wielokulturowym, intensywnie globalizującym się społeczeństwie, mamy świadomość istnienia na świecie bezliku różnych kultur, wierzeń i systemów normatywnych, a religia bynajmniej nie zginęła. Być może nawet zyskuje w tej sytuacji na znaczeniu.

Miałem wrażenie, że w przeciągu ostatnich dekad religia ma się właśnie coraz gorzej. Ot, taki intuicyjny osąd, nie spodziewałbym się, że według badań jest tak, jak mówisz.

Bez wątpienia nasze społeczeństwo jest teraz bardziej wielokulturowe niż przed siedmioma setkami lat, ale z wielokulturowością Federacji ciężko to nawet porównywać. Ziemskie kultury rozwijały się oddzielone oceanami, trekowe - latami świetlnymi, więc tu jakikolwiek wpływy kulturowe mogły mieć miejsce dopiero, kiedy dana cywilizacja stała się warp capable i zaczęła nawiązywać pierwsze kontaktu; w jakimś stopniu miała już wykształconą tożsamość kulturową. Na Ziemi wzajmene wpływy różnych kultur na siebie nawzajem pojawiły się, zdaje się, wraz z handlem - wszystkie wyrosły i koegzystowały na tym samym gruncie. Jeśli doliczyć do tego jeszcze jakieś uwarunkowania biologiczne, podobieństwo światopoglądowe wszystkich trekowych ras staje się sporym burakiem i możliwości zjednoczenia ich wszystkich pod szyldem jednej religii nie określiłbym jako zbyt prawdopodobnej. Ale tak czy inaczej, to tylko spekulacje nie wsparte na praktycznie żadnych faktach (bo wszystkie analogie z ziemskiej historii mogą stracić sens wobec inności, jakiej nie możemy sobie nawet wyobrazić).

Chyba, że miałaś na myśli tylko to, jak ziemskie religie zachowałyby popularność wśród ludzi, nawet w obliczu wiedzy pozaziemskich alternatyw. Ja do tej pory odnosiłem się raczej do ogółu społeczności Federacji, z Ziemi brałem tylko przykłady.
Madame Picard
Moderator
#33 - Wysłana: 31 Mar 2010 21:56:16
Paradoks:
możliwości zjednoczenia ich wszystkich pod szyldem jednej religii nie określiłbym jako zbyt prawdopodobnej.

Ja też nie. Powiem więcej, nawet możliwości zjednoczenia ludzkości pod szyldem jednej religii nie określiłabym jako zbyt prawdopodobnej (choć byłoby to pewnie marzenie przywódców każdej religii) .
Chodziło mi o to, że wielość kultur oznacza także wielość religii, które trwają i często mają się dobrze, a nie że powstanie z tego jakaś jedna ujednolicona światowa religia.
Picard
Użytkownik
#34 - Wysłana: 1 Kwi 2010 08:41:00 - Edytowany przez: Picard
Eviva:
Picard tak, ale Kirk nie. Powiedział wyraźnie, że "Wystarczy nam jeden." Gdyby nie wierzył, powiedziałby "Żaden nam nie potrzebny."

o ile pamiętam powiedział: Ludzkość nie potrzebuje bogów! Ale w końcu to Ty jesteś ekspertką od TOS nie ja. W każdym razie sam Gene Roddenberry był ateistą i te jego poglądy znajdują odbicie w serialu. Najbardziej podoba mi się to co kiedyś powiedział Worf: ,,Klingoni zabili swoich bogów dawno temu. Sprawiali więcej problemów, niż było z nich pożytku".
Jurgen
Moderator
#35 - Wysłana: 1 Kwi 2010 08:49:06
Picard
Eviva

Z tego, co ja pamiętam, to Eviva chyba ma rację.

Z Klingonami za to nie jest tak prosto: owszem, zabili oni swoich bogów, ale nadal wierzą w ichnie piekło i ichniego diabła (Fek'ihr, czy jak go tam nazywają), co samo w sobie jest ciekawe. Z drugiej jednak strony na miejscu bogów pojawił się Kahless. To wygląda trochę jak w mitologii greckiej, gdzie bogowie zajęli miejsce pokonanych tytanów.
Picard
Użytkownik
#36 - Wysłana: 1 Kwi 2010 09:23:20
Jurgen:
To wygląda trochę jak w mitologii greckiej, gdzie bogowie zajęli miejsce pokonanych tytanów.

Khales nie jest Bogiem - jeśli użyć tu analogi do greckiej mitologii to bliżej mu już do herosa, w rodzaju Herkulasa czy Tezeusza. Ale oczywiście masz racje, że klingońskie wierzenia są ciekawe. Inna sprawa, że wciąż mam wątpliwości co do tego o czym pisze Eviva: ostatecznie wołanie w chwili zagrożenia :,,O, Boże!" może być tylko figurą mowy - Einstein też wierzący nie był ale zdarzyło mu się mówić o Bogu, przy czym w jego ujęciu nie był to Bóg osobowy. Ale oczywiście co do Kirka, Eviva może mieć racje bo - jak to już pisałem - ona jest ekspertką od TOS a nie ja.
Alek Roj
Użytkownik
#37 - Wysłana: 1 Kwi 2010 14:03:38 - Edytowany przez: Alek Roj
Odnoszę wrażenie, że nie naświetlono tutaj należycie kwestii bardzo istotnej, gdy idzie o motywy religijne (czy quasi-religijne) w Star Trek.

Idzie mi o swoistą obsesję specyficznej (zamierzonej lub nie) mistyfikacji religijnej (motyw pre-daenikenowski?). Ma ona miejsce, gdy istota wyższa (lub tylko wyżej rozwinięta technologicznie) podaje się (lub zostaje wzięta) za istotę najwyższą, czyli hipotetycznego Boga.
Charakterystyczny jest tu odcinek "Who Mourns for Adonais", w którym ów temat występuje po raz pierwszy. Nieprzypadkowo jego fabuła nawiązuje do "Czarnoksiężnika z Krainy Oz". Apollo, w rzeczywistości kosmita-megaloman, manifestuje swą rzekomą "boskość" poprzez gadżet techniczny, bez którego jest zwyczajnym humanoidem.
Wypowiedź Kirka: "Nie potrzebujemy już bogów, wystarczy nam jeden" - ma głębsze konotacje, niż by się mogło wydawać. Doskonale widać to w późniejszym o ok. 20 lat "Final Frontier".

Postawę Kirka wobec sacrum nazwałbym judeochrześcijańską. I to bynajmniej nie dlatego, by kapitan bez zastrzeżeń wierzył w istnienie osobowego Boga. Kirk nie odrzuca jego istnienia, lecz stawia je pod znakiem zapytania ("Swoją drogą ciekawe, czy istnieje jakiś Bóg?" - słyszymy z jego ust pod koniec filmu), co czyni go raczej agnostykiem. Rzecz w tym, że osobie "pretendującej do roli Boga" stawia wymagania rodem z Biblii właśnie.
"Po co Bogu statek kosmiczny?" - to charakterystyczne pytanie. Bóg powinien być wszechobecny ("w którym żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" - jak u św. Pawła), nie zaś obecny w konkretnym miejscu, choćby było nim centrum galaktyki. Jednocześnie ma to być Bóg "ukryty" (jak u Izajasza), dlatego też wszelkie efekciarskie "teofanie" automatycznie budzą w Kirku podejrzliwość. Wreszcie Bóg winien być "miłosierny", a nie dający się ponieść gniewowi. Bóg, jakiego Kirk byłby w stanie uznać, jest więc Bogiem biblijnym (w odróżnieniu od bóstw np. starogreckich, będących po prostu "powiększonymi ludźmi" - vide charakterystyczna scena z ogromniejącym Apollonem w "Who Mourns...").

Nieco podobna wydaje się postawa Picarda (choć o jego poglądach metafizycznych nie wiemy nic). W każdym razie zdaje się o tym świadczyć jego trzeźwe, dalekie od "boskiej czci", podejście choćby do Q.
"Who Watches the Watchers" naświetla problem jakby od drugiej strony, pokazując, że "boska mistyfikacja" nie musi wcale być zamierzona. Picard broni się przed deifikacją i okazuje się to trudne. Nieco podobny motyw pojawił się wcześniej w komiksie "Opowieści nie z tej Ziemi", w odcinku "Planeta Trójnożnych". Ziemianie - uznani przez Trójnożnych za bogów - dochodzą do wniosku, że być może nie mają prawa kontynuować eksploracji ich planety.

Serii "Deep Space 9" nie oglądałem, ale z tego, co tu słyszę, ktoś o postawie Kirka bardzo by się tam przydał.
Madame Picard
Moderator
#38 - Wysłana: 1 Kwi 2010 14:29:34 - Edytowany przez: Madame Picard
Alek Roj:
Nieco podobna wydaje się postawa Picarda (choć o jego poglądach metafizycznych nie wiemy nic).

Coś jednak wiemy:

"Which do you believe, Sir?"
"Considering the marvelous complexity of the universe, its clockwork perfection, its balances of this against that, matter, energy, gravitation, time, dimension, I believe that our existence must be more than either of these philosophies. That what we are goes beyond Euclidean or other "practical" measuring systems, and that our existence is part of a reality beyond what we understand now as reality."

TNG 2x02 Where silence has lease

Powiedziałabym, że to agnostycyzm.
Jurgen
Moderator
#39 - Wysłana: 1 Kwi 2010 15:40:16
Madame Picard

Z kolei w "Tapestry", gdy Q twierdzi, że to on jest Bogiem, Picard nie neguje samego faktu istnienia takiej istoty, za to stwierdza, że Q nie może nią być.
Picard
Użytkownik
#40 - Wysłana: 1 Kwi 2010 15:52:59 - Edytowany przez: Picard
Alek Roj:
Nieco podobna wydaje się postawa Picarda (choć o jego poglądach metafizycznych nie wiemy nic)

To co piszesz jest szczerze powiem fascynujące ale z ocena wierzeń Picarda nie jestem się tu w stanie zgodzić. Jego poglądy na sprawy metafizyczne bardzo dobrze znamy. Pokazano je zarówno we wspomnianym przez Ciebie odcinku, jak i w epizodach takich jak: TNG Devils due oraz w TNG Powerplay. W tym pierwszym Jean-Luc uparcie odmawia uznania rzekomej, mitycznej Ardy, za rzeczywiste wcielenie diabła - i robi to mimo manifestowania przez nią różnych ,,mocy". W drugim ze wspomnianych epizodów Picard wyznaje, że nie wierzy w życie pozagrobowe i nie chce zaakceptować tego, że ciała Troi, Rikera i O'Brien'a miały by zostać rzeczywiście opętane przez duchy rozbitków federacyjnego statku sprzed dwóch stuleci. Widać więc, że przekonania Picarda były w kwestii metafizyki dość wyraziste i ostały się nawet w konfrontacji z rzekomymi dowodami.

Alek Roj:
jest więc Bogiem biblijnym (w odróżnieniu od bóstw np. starogreckich, będących po prostu "powiększonymi ludźmi" - vide charakterystyczna scena z ogromniejącym Apollonem w "Who Mourns...").

Mam nadzieje, że jest to jednak Bóg nowotestamentowy, a nie mściwy i okrutny zazdrośnik doświadczający ludzi dla własnego kaprysu znany znany ze Starego Testamentu? Zresztą najbardziej podobało mi się to co Kirk powiedział odnośnie Boga w Final frontier : ,,Być może Boga nie powinniśmy szukać w kosmosie, ale we własnych sercach?"

Jurgen:
Z kolei w "Tapestry", gdy Q twierdzi, że to on jest Bogiem, Picard nie neguje samego faktu istnienia takiej istoty, za to stwierdza, że Q nie może nią być

Bo wie, że jeśli Q mówi prawę to miał by przechlapane - przez całą wieczność...
Jurgen
Moderator
#41 - Wysłana: 1 Kwi 2010 16:01:52
Picard:
Widać więc, że przekonania Picarda były w kwestii metafizyki dość wyraziste i ostały się nawet w konfrontacji z rzekomymi dowodami.

Chyba nadinterpretujesz. Widzieliśmy tylko, że Picard nie wierzył, że konkretne osoby nie są bóstwami/duchami itp., a nie, że nie wierzył w duchy/bóstwa w ogóle itd. Jak już pisałem, przy Q protestował tylko ze względu na niego, a nie kwestionował istnienia boga jako takiego.

Picard:
Bo wie, że jeśli Q mówi prawę to miał by przechlapane - przez całą wieczność...

Ciekawy argument: "nie, bo gdyby tak, to mielibyśmy rzechlapane"

Picard:
Mam nadzieje, że jest to jednak Bóg nowotestamentowy, a nie mściwy i okrutny zazdrośnik doświadczający ludzi dla własnego kaprysu znany znany ze Starego Testamentu?

Bóg starotestamentowy nie doświadczał ludzi dla swojego kaprysu. Zawsze miał jakiś cel. Nie zawsze oczywisty prosty do zaakceptowania, ale miał.
Madame Picard
Moderator
#42 - Wysłana: 1 Kwi 2010 18:26:11
Picard:
Jurgen:
Z kolei w "Tapestry", gdy Q twierdzi, że to on jest Bogiem, Picard nie neguje samego faktu istnienia takiej istoty, za to stwierdza, że Q nie może nią być

Bo wie, że jeśli Q mówi prawę to miał by przechlapane - przez całą wieczność...

Przecież Picard podał znacznie lepszy argument: świat nie jest aż tak źle urządzony .
PAW
Użytkownik
#43 - Wysłana: 1 Kwi 2010 22:20:53
Czy ludzie na tym poziomie rozwoju technologicznego nie powinni już dochodzić do prawdy, iż człowiek nigdy w pełni nie zrozumie świata, a brak wiedzy może mu zrekompensowac tylko wiara?
Eviva
Użytkownik
#44 - Wysłana: 2 Kwi 2010 07:17:28
PAW

Wielu dochodzi, na przykład mój ojciec, naukowiec o b. ścisłym umyśle, który nie może oglądać dzieł fantastycznych bez abominacji, tyle tam bzdur (jak twierdzi). Uczestniczył w wielu światowych eksperymentach, brał nawet udział w pracach nad Zderzaczem Hadronów - i jest bardzo wierzący. To o czymś świadczy.
Alek Roj
Użytkownik
#45 - Wysłana: 2 Kwi 2010 12:53:05 - Edytowany przez: Alek Roj
Picard:
Jean-Luc uparcie odmawia uznania rzekomej, mitycznej Ardy, za rzeczywiste wcielenie diabła - i robi to mimo manifestowania przez nią różnych ,,mocy".

Zupełnie jak Kirk, choć może z trochę innej pozycji. Arda to trochę taki Apollo z "Who Mourns".
Jeszcze jedna istotna sprawa, o której nie pisałem. Dla kultury prymitywnej, mało wiedzącej o otaczającym ją świecie, przedstawiciel odpowiednio wyższej cywilizacji może wydać się istotą nadprzyrodzoną. Jednak dla kultury wyższej, wiedzącej już "to i owo", nawet dużo wyżej rozwinięta technologia nie będzie już "cudem", lecz tylko dużo wyższą technologią (czego Apollo nie potrafił zrozumieć).

PAW:
Czy ludzie na tym poziomie rozwoju technologicznego nie powinni już dochodzić do prawdy, iż człowiek nigdy w pełni nie zrozumie świata, a brak wiedzy może mu zrekompensowac tylko wiara?

Jeżeli nigdy w pełni nie zrozumiemy świata, to głównie dlatego, że - jak zauważył Einstein - każda odpowiedź rodzi nowe pytania. Nie zmienia to faktu, że otaczająca nas materialna rzeczywistość jest poznawalna, choć nigdy nie poznana do końca. Oczywiście stopień jej poznania jest funkcją rozwoju naukowo-technologicznego i z tego powodu pewne aspekty rzeczywistości mogą być dla nas aktualnie "zakryte"; nie czyni ich to jednakże niepoznawalnymi "z natury". Romantycy mogli twierdzić, że np. wnętrze takiej czy innej puszczy "jest niepoznawalne, bo człowiek nie może tam wejść; może ją wyrąbać, ale wtedy już jej nie będzie". Dzisiaj jednak, gdy możemy fotografować z satelity, czy filmować ze statku powietrznego (helikopter, samolot, aerostat sterowany), można takie wynurzenia włożyć między bajki. Nie wszystko możemy poznać teraz, ale to wynika tylko z trudności technicznych, prędzej czy później dających się rozwiązać.
Natomiast wiara religijna nie służy do łatania "dziur" w aktualnym stanie wiedzy. Jest ona próbą odpowiedzi na pytania, na które nauka nigdy nie odpowie z tej po pierwsze przyczyny, że ich nie stawia. Są to pytania choćby o przyczynę, cel i sens istnienia tego wszystkiego, co nauka bada... Przede wszystkim jednak jest to pytanie, które stawiał sobie choćby V'ger: "Czy istnieje coś poza tym?" Czy jest coś poza światem materialnym? Czy jest jakieś inne życie poza tym, które teraz przeżywamy? Czy to, co widzimy, jest pozostawione samo sobie i poddane jedynie prawom fizyki, czy też jest ktoś, kto się tym wszystkim opiekuje?
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Transcendencja w Star Treku

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!