USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#241 - Wysłana: 11 Gru 2012 09:30:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dosc ladnie stosunek ST do religii pokazuje fanowski (a wiec niekanoniczny, acz b. w duchu kanonu) HF "Santa Q":
http://vimeo.com/2098493
(Ziemska zinstytucjonalizowana religia jest tam - zasadniczo - przeszloscia, ale jej dziedzictwo stanowi czesc cenionej tradycji, zas ludzie XXIV wieku nadal stawiaja sobie metafizyczne pytania...)

ps. epizodzik polecam na Swieta
Seybr
Użytkownik
#242 - Wysłana: 11 Gru 2012 10:40:52
Odpowiedz 
Q__:
ps. epizodzik polecam na Swieta

Kolejny epizodzik gdzie ludzie wyglądają jak duchy. Wystarczy trochę pracy by taki człowiek dobrze wyglądał na tle bitmap ;].
Q__
Moderator
#243 - Wysłana: 11 Gru 2012 10:51:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Kolejny epizodzik gdzie ludzie wyglądają jak duchy.

Bo ma z 10 lat i budzet na poziomie ceny obiadu w knajpie. Zreszta... formy nie bronie... Powiedz jednak co myslisz o tresci? (Moim zdaniem, mimo skrotowosci, jest dokladnie taka jak powinna byc...)
Seybr
Użytkownik
#244 - Wysłana: 11 Gru 2012 19:49:09
Odpowiedz 
Q__

Wiesz reszta jest ok. Ja może kiedyś zmobilizuje się i nakręcę film.
Wykonał bym Treka w stylu opowieści, monologu, wspomnień jednej osoby. Gdzieś rozbity na planecie, taki Fallout, Stalker w jednym wydaniu. Pokazane fragmenty z iluś dni, aż do uratowania.
Q__
Moderator
#245 - Wysłana: 21 Gru 2012 07:16:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#246 - Wysłana: 8 Paź 2013 14:20:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Co wcale nie znaczy, że ich już nie mają - po prostu sądzę, że temat wierzeń przestał być taki jawny - stanowi bardzo prywatną sferę życia.

W przeciwieństwie do tego co mamy - fakt, wiek wcześniej, i przy nieco innej ludzkości - w B5, gdzie mamy katolickiego zakonnika:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Theo
I kapelanów:
- protestanckiego:
http://babylon5.wikia.com/wiki/William_Dexter
- muzułmańskiego:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Rashid_Abdul
- buddyjskiego:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Chong
- i żydowskiego:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Leo_Mayers
Zaprzyjaźnionych zresztą ze sobą i przydatnych bohaterom w całkiem świeckich sprawach (acz dających się interpretować jako walka dobra ze złem):
http://babylon5.wikia.com/wiki/And_the_Rock_Cried_ Out,_No_Hiding_Place

Duchowni z Ivanovą:
Kor
Użytkownik
#247 - Wysłana: 8 Paź 2013 14:41:06 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Największym kapłanem ST jest sam Picard, który w pewnym momencie ("Where Silence Has Lease") stwierdza jasno, że w ludzkim życiu chodzi o coś więcej, niż tylko to, co postrzegamy jako życie. Ten odcinek to chyba jeszcze za czasów Roddenberry'ego zresztą.

Tak jak w przypadku Solaris, niektórym - zdaje się - jest trudno zrozumieć różnicę, między wiarą naiwną i niebezpiecznie konkretną, a wiarą filozoficzną. Wygląda na to, że Picard tej drugiej nie był pozbawiony, wręcz przeciwnie.
Q__
Moderator
#248 - Wysłana: 8 Paź 2013 14:49:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Wygląda na to, że Picard tej drugiej nie był pozbawiony, wręcz przeciwnie.

Widzę, że wszedłeś w rolę, którą postulowałem dla rev. Bema w topicu o kapelanach, ale bodaj wszystko tu zależy od definicji wiary. Ty rozumiesz ją równie szeroko co linkowny tam x.prof. Heller (a przy tak szerokiej definicji, każdy kto patrzy szerzej niż popić, po***, radia posłuchać, ew. fura, skóra i komóra wyjdzie Ci na człowieka wiary).

Inna sprawa, że myślisz też podobnie do Straczynskiego, który w swoim znanym skrypcie reBootu TOS nazywa Spocka - symbolicznie - kapłanem (priest).
Kor
Użytkownik
#249 - Wysłana: 8 Paź 2013 14:54:03 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Sama definicja i sens wiary zakładają takie rozumienie, ponieważ jednak część osób nie bardzo, jak mi się zdaje, rozumie różne aspekty wierzeń, więc ja taką szeroką wiarę, wychodzącą bardziej ku abstraktom (co nie wyklucza oparcia o konkretne wierzenia, bo te można wysublimować), nazywam filozoficzną.

Można powiedzieć, że tak naprawdę ten poziom abstrakcyjny, jako bezpośrednio związany z doświadczeniem egzystencjalnym, jest podstawą wiar skonkretyzowanych. I dopiero, gdy zbyt bardzo zaczynają człowieka pętać konkrety, wiara staje się czymś niebezpiecznym i - czasem - wręcz żałosnym, przykrym.

Nikt jednak nie powiedział, że konkretny człowiek jest ideałem. W sferze idei, nie ma absolutnie nic złego w wierze, nie ma absolutnie nic złego w wierze filozoficznej. To tylko człowiek, jakże często, nie dorasta do wiary.

I Picard, jak go obserwuję, obawia się właśnie takiego upadku. Absolutnie nie ma nic przeciwko wierze filozoficznej.
Q__
Moderator
#250 - Wysłana: 8 Paź 2013 14:59:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Ja wiem? Ja na przykład jestem w najgłębszym jądrze swej filozofii nihilistą i cynikiem (różniącym się od Jokera z nolanowskiego Batmana tym, że nie bawi mnie mordowanie), a u Ciebie widzę, że będę leżał w szufladce wierzącego tylko dlatego, że (powiedzmy) używam mózgu i, ze mój nihilizm nie przeszkadza mi w robieniu różnych rzeczy (np. toczeniu sporów tu), bo zamiast mordowania znajduję sobie inne zabawy.
Kor
Użytkownik
#251 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:03:41 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Oczywiście, że będziesz leżał w takiej szufladce. Wybierasz pewną wiarę, którą akurat ja uznaję za poznawczo pustą. Wypełniasz to miejsce - o którym pisałem w kontekście Solaris - stwierdzeniem, że nic w nim nie ma. Nie wiesz tego, uznajesz to. Ale to Twoja sprawa. Ja w tej mierze jestem bliższy Picarda.

To nie ma nic wspólnego z tym, że używasz mózgu. Nie pobłażaj sobie. Ludzie, którzy mieli niepomiernie bardziej pojętne mózgi, niż Ty (czy ja, czy 99,99999% ludzkości) dokonywali innych rozstrzygnięć w tych sprawach i nadal dokonują.

Może po prostu im się bardziej taki świat podoba. Łudzą się? Być może. Tylko Ty dokładnie tak samo - być może. Gdzie leży racja logiczna? Transformowany zakład Pascala - jeśli nie możesz wiedzieć, wówczas - co bardziej nada Twojemu życiu wartość i kolor. Myślę, że to jest właśnie również zakład Picarda.
Q__
Moderator
#252 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:16:49
Odpowiedz 
Kor

Ok, możesz wierzyć, że jestem wierzący.

A co do Picarda, to faktycznie to co powiedział w w/w odcinku brzmi - w szerokim znaczeniu - religijnie:

"Considering the marvelous complexity of the universe, its clockwork perfection, its balances of this against that, matter, energy, gravitation, time, dimension, I believe that our existence must be more than either of these philosophies. That what we are goes beyond Euclidean or other "practical" measuring systems, and that our existence is part of a reality beyond what we understand now as reality."

A tu odwrotna strona takiej wiary, AND "Angel Dark, Demon Bright":

DYLAN HUNT: I'd like to be alone if you don't mind.
REV: [sitting down] I understand. I myself prefer to be alone when doing mathematics.
DYLAN HUNT: How'd you know?
REV: It wasn't difficult. In fact, I suspect I could guess the equation. Let me see - one thousand ships, average crew size, one hundred, simple multiplication.
DYLAN HUNT: One HUNDRED THOUSAND people. How can I even consider it?
REV: Dylan, fate brought you to this battle, destiny demands your actions. I know this is not easy for you, but perhaps you are merely a tool of divine will.
DYLAN HUNT: That's a nice excuse. Humans have been using it since the dawn of time. "I had to kill my enemy, it's what God wanted."
REV: Just because humans use it as an excuse does not negate the possibility.
DYLAN HUNT: What kind of divine plan requires the deaths of tens of thousands of people?
REV: "Tiger, tiger, burning bright / In the forests of the night / What immortal hand or eye / Could frame thy fearful symmetry?" Humans have been asking THIS question since the dawn of time. My people don't bother. We Magog know the Divine exists. We know it created the stars, and the planets, the soft winds, and the gentle rains. We also know He created nightmares, because He created US.
DYLAN HUNT: You're saying it created this situation?
REV: You ask me how this could be God's will? My answer is, how can it not be? The Divine lives in all places but most importantly, in here,
[touches Dylan's chest]
REV: and here.
[touches Dylan's head]
REV: This is my mathematics. I leave you to yours.
Kor
Użytkownik
#253 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:20:48 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Uciekasz w żart i ironię, nawet nie starasz się zrozumieć tego co napisałem (napisałem coś więcej, niż sam temat ST). Nie dziwne, że w jądrze Twojej filozofii tkwi nihilizm. Każdorazowo, w każdej sytuacji, sam dokonujesz tego wyboru

Przypomnijmy np. temat filmu jaki linkowałem w kwestii homoseksualizmu (i wielu zbieżnych). Napisałeś coś w guście, że Ty jednakowo nie lubisz skrajności. To jest logiczny absurd. Powiedzonko, że prawda zazwyczaj leży po środku, często się sprawdza, ale tylko często. To nie jest żadne prawo logiczne. Dla Ciebie, najwidoczniej, się nim stało (oczywiście poza kwestiami wiary, gdzie w skrajności uwielbiasz z kolei popadać)

Najbardziej zabawne było w tej całej sytuacji to, że ten film jest właśnie jak najbardziej odległy od jakichś skrajności. To nie jest film antygejsowski czy coś w tym rodzaju. Jeśli już, to jest film ośmieszający ideologię gender, poprzez pokazanie jak w oderwany od faktów sposób ci ludzie myślą.

Ten Twój nihilizm czasami w istocie nim jest, nie wiadomo po co, nie wiadomo czemu, a czasami z kolei jest po prostu opowiadaniem się za czymś, co jest odmienne od porządku zastanego. Bez żadnego wniku, czy to ma sens. To nazywasz "używaniem mózgu"? Wolne żarty.
Q__
Moderator
#254 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:34:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Uciekasz w żart i ironię, nawet nie starasz się zrozumieć tego co napisałem (napisałem coś więcej, niż sam temat ST).

Wiem co napisałeś... Tylko taka wiara ma bodaj dwa słabe punkty. Pierwszym jest absolutny brak jednoznacznych dowodów (stąd właśnie wiara). Drugim... to o czym mówi Ci rev. Bem (świetna zresztą postać): jeśli ów wyższy plan/porządek/whatever istnieje, to wpisane jest weń ogromne okrucieństwo* ewolucji, a także swoiste zakłamanie (bo jest - ponoć - ukryty).

* tak, wartościuję, tylko dlatego zresztą, że wiara sama wartościuje...

A w żart i ironię nie tyle uciekam, ile przechodzę, właśnie po to by unikać skrajności (TU: toczenia b. sierioznych religijno-filozoficznych sporów, które zwyczajnie mnie nie bawią).

Kor:
To nazywasz "używaniem mózgu"? Wolne żarty.

Nazywam. I co mi zrobisz? (Tak, mam tu do wyboru: obrazić się czysto prywatnie, grzmieć jako mod za podjazd ad personam lub buchnąć śmiechem. To trzecie jest mi zdecydowanie najbliższe.)
Kor
Użytkownik
#255 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:41:04 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Drugim... to o czym mówi Ci rev. Bem (świetna zresztą postać): jeśli ów wyższy plan/porządek/whatever istnieje, to wpisane jest weń ogromne okrucieństwo ewolucji , a także swoiste zakłamanie (bo jest - ponoć - ukryty).

Jaki wyższy porządek? Ktoś mówił tu o jakimś wyższym porządku? O sensie, wyrastającym nad świat, owszem. Ale o tym, że ten sens ma być jakimś porządkiem (idealnym porządkiem)? Nie słyszałem.

Można wyprowadzić wiele argumentów o tym, że sens (wyższy, czy niższy) zawsze musi podlegać jakimś prawom, żeby był sensem. Absolut (czy insze byty, czy rzeczywistości) rozumiane jako całkowicie wolne są chaosem. Bełkotem. Nicością. Muszą istnieć jakieś prawa. I to właśnie pociąga za sobą upośledzony świat. Coś jak teodycea Leibniz'a - świat jest światem najlepszym z możliwych, nie jest światem idealnym. Utopia jest logicznie niemożliwa.

Poza tym, mówiąc o wierze filozoficznej, nie twierdzę przecież, że istnieje osobowy Bóg. Taka wiara może używać takiego konceptu, ale wcale nie musi.

Q__:
Nazywam. I co mi zrobisz?

Nic. Nazwę to głupotą. Zakładanie, że porządek suponowany jest z definicji lepszy, niż zastany, bo jest nowy, inny, postępowy, jest skrajną głupotą (mało jest większych głupstw ludzkich, niż takie przekonanie; to przekonanie jest równie lub więcej zbrodnicze, niż zbyt skonkretyzowane wiary religijne). Nazywanie takich postaw "używaniem mózgu" jest już wręcz komediowo śmieszne.
Q__
Moderator
#256 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:47:39
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Poza tym, mówiąc o wierze filozoficznej, nie twierdzę przecież, że istnieje osobowy Bóg. Taka wiara może używać takiego konceptu, ale wcale nie musi.

Jasne, ale czym się różni okrucieństwo osobowego absolutu, od okrucieństwa absolutu bezosobowego (jakiegoś Tao, Boga Spinozy czy choćby uniwersalnego prawa).

Kor:
Nic. Nazwę to głupotą. Zakładanie, że porządek suponowany jest z definicji lepszy, niż zastany, bo jest nowy, inny, postępowy, jest skrajną głupotą (mało jest większych głupstw ludzkich, niż takie przekonanie)

Skontruję to - równie kategorycznym, na potrzeby tej dyskusji - twierdzeniem, że porządek zastany jest na tyle fatalny, że każda znacząca zmiana może być tylko zmianą na plus. A tej dokonać można tylko metodą prób i błędów (niestety).
Kor
Użytkownik
#257 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:48:27 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Skontruję to - równie kategorycznym, na potrzeby tej dyskusji - twierdzeniem, że porządek zastany jest na tyle fatalny, że każda znacząca zmiana może być tylko zmianą na plus. A tej dokonać można tylko metodą prób i błędów (niestety).

Bełkot logiczny.

Q__:
Jasne, ale czym się różni okrucieństwo osobowego absolutu, od okrucieństwa absolutu bezosobowego (jakiegoś Tao, Boga Spinozy czy choćby uniwersalnego prawa).

Okrucieństwo, ściśle rzecz biorąc (bo je uosabiasz) zakłada wybór. Nie istnieje bez tego faktu.
Q__
Moderator
#258 - Wysłana: 8 Paź 2013 15:54:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Bełkot logiczny.

Prove it.

Odwołam się tu zresztą do Zasady Proaktywności Maxa More'a*:

1. Wolność wprowadzania innowacji technicznych jest cenna dla ludzkości. Ciężar dowodu, że restrykcje są potrzebne, spoczywa więc na tych, którzy je proponują. Wszystkie proponowane kroki restrykcyjne powinny być dokładnie przeanalizowane.
2. Oceniaj ryzyko zgodnie z aktualnym stanem nauki, a nie z popularnym wyobrażeniem. Uwzględnij często występującą stronniczość rozumowania.
3. Daj pierwszeństwo łagodzeniu znanych i dowiedzionych zagrożeń dla zdrowia ludzkiego i dla środowiska przed działaniami zapobiegającymi hipotetycznemu ryzyku.
4. Traktuj ryzyko związane z rozwojem techniki tak samo jak ryzyko naturalne; unikaj przypisywania zbyt małej wagi zagrożeniom naturalnym, a zbyt dużej ryzyku związanemu z rozwojem techniki. Podawaj pełen rachunek korzyści postępu technicznego.
5. Oszacuj możliwości utracone z powodu rezygnacji z nowej technologii oraz weź pod uwagę koszty i ryzyko zastępowania ich innymi opcjami, starannie rozważając szeroko pojęte krótko i długofalowe skutki.


Dodając do innowacji technicznych i społeczne. Inna sprawa, że postęp technologiczny jest jednak ważniejszy od społecznego, choć społeczny może budować dlań lepsze warunki.

Ty natomiast jesteś tak konsekwentnym wyznawcą Zasady Asekuracji, ze wręcz strachajłą.

* której przekład TU linkowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1085&page=3#msg59554

Kor:
Nie istnieje bez tego faktu.

Zaraz, czyli wiara, którą imputujesz Łysemu zakłada (wariant minimum), że jest jakieś bezosobowe cuś, które orze jak może, b. mało zresztą mogąc?
Faktycznie, pocieszenie mędrca.
Kor
Użytkownik
#259 - Wysłana: 8 Paź 2013 16:00:37 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Prove it? Bardzo proszę:

"kontruję to - równie kategorycznym, na potrzeby tej dyskusji - twierdzeniem, że porządek zastany jest na tyle fatalny, że każda znacząca zmiana może być tylko zmianą na plus. A tej dokonać można tylko metodą prób i błędów (niestety)"

Porządek zastany jest fatalny - prove it!
Każda zmiana jest zmian na plus - prove it!
Każdej zmiany można dokonać tylko metodą prób i błędów - prove it!

Bez dowiedzenia 3 twierdzeń stanowiących podstawę twojego twierdzenia, starasz się podważyć twierdzenie, że Twoje twierdzenie, jest - tak jak je po prostu wyznajesz - zwykłą głupotą. To jest bełkot logiczny. W dodatku ośmieszony historycznie nie mniej, niż wiary zbyt skonkretyzowane. Bo sytuowany - w skutkach - w codziennym świecie, mający praktyczne konsekwencje.

Q__:
Zaraz, czyli wiara, którą imputujesz Łysemu zakłada (wariant minimum), że jest jakieś bezosobowe cuś, które orze jak może, b. mało zresztą mogąc?

Wiara jaką imputuję Łysemu zakłada, że nie wszystko jest możliwe. Tylko tyle. Ty sądzisz, że wiary polegają na tym, że możliwe jest wszystko? To, że nie wszystko jest możliwe, nie oznacza, że nie istnieje sens wyrastający nad to, czym jest życie tak jak postrzega je człowiek. Czyż nie? A właśnie w to, zdaje się, wierzy Picard.
Q__
Moderator
#260 - Wysłana: 8 Paź 2013 16:08:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Bez dowiedzenia 3 twierdzeń stanowiących podstawę twojego twierdzenia, starasz się podważyć twierdzenie, że Twoje twierdzenie, jest - tak jak je po prostu wyznajesz - zwykłą głupotą. To jest bełkot logiczny.

Oki doki. Fatalne jest już samo to, że przychodzimy na świat i umieramy, nie mając wpływu na same te fakty (można se ew. życie skrócić, ale to wsio). Fatalne jest, że ograniczają nas takie np. prawa fizyki.
Postęp zasadniczo służy więc stworzeniu szansy na nieśmiertelność (może wszyscy się jej z czasem wyrzekną, jak jaki Quinn, ale lepiej by mogli sami wybrać) i inne bajeranckie możliwości*, na tle takiego estymowanego zysku ryzykuje się praktycznie niczym (bo w najtragiczniejszym wariancie najwyżej skróceniem sobie i tak krótkiego - i ograniczonego - życia; w naszym wypadku 50 - dajmy na to - lat pełnych ograniczeń wobec wieczności**).
Co do zmian natomiast to czepiasz się bodaj pro forma, bo wiadoma metodą dokonuje się od miliardleci wszelka ewolucja, w tym rozwój nauki (tak przynajmniej wynika z empirii).

* tak, prywatnie uważam, za obraźliwe dla mnie, że jestem Q tylko z nicka (i nie rozumiem jak kto może - w odniesieniu do siebie - uważać inaczej)

** jasne, dla nas szanse na to są w sumie znikome, ale dajmy choć szansę prawnukom...

Kor:
że nie istnieje sens wyrastający nad to, czym jest życie tak jak postrzega je człowiek

A co to jest sens, spytam jak kolega niejakiego Piłata.
Kor
Użytkownik
#261 - Wysłana: 8 Paź 2013 16:20:22 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

1. Jak tak stawiasz problem, to do rozstrzygnięcia jest jedno: czy może w ogóle być inaczej. Jak nie może, to automatycznie sam pomysł, żeby coś zmieniać w tych względach jest niedorzeczny. A istnieje wiele przesłanek, że tak być nie może. Człowiek nie może się unieśmiertelnić pozostając człowiekiem.

Ponadto, ten jeden temat nie ma nic do rzeczy do innych. Np. nie ma nic do rzeczy do kwestii gejowskiej, która tak Cię frapuje i w której już wybrałeś zmianę. I to jest chyba najważniejszy punkt, który obnaża głupotę Twojego rozumowania. To, że w pewnych kwestiach istnieją uzasadnienia, nie oznacza, że istnieją uzasadnienia we wszystkich kwestiach. To, że się opowiadasz za jakąś wielką zmianą, nie oznacza, że usprawiedliwione są zmiany cząstkowe (to jest błąd logiczny - część zamiast całości; lub odwrotnie).

2. Jest kompletną bzdurą, że ryzykuje się niczym. To jest twierdzenie jakiegoś oszołoma, w Twoim przypadku. Dlaczego? Ponieważ nie wierzysz w "coś więcej". Jak nie wierzysz w coś więcej, to do stracenia, każdorazowo jest czyjeś życie. Życie, które się nie powtórzy i nie unieśmiertelni. Jest jedno: tu i teraz. Stawiasz abstrakty nad ludzi. Jak typowy religijny oszołom. Nie jak człowiek wyznający filozoficzną wiarę, jak człowiek wyznający wiarę konkretną. Jesteś typem osoby, które kiedyś wszczynały wojny religijne. I jeszcze udajesz, że wiary Cię nie dotyczą. To zabawne. Ciebie dotyczą najbardziej prymitywne wiary.

3. To, że da się dokonywać zmian metodą prób i błędów i że to ostatecznie działa, nie oznacza, że powinno się tak dokonywać zmian. Patrz punkt 2. Twoje oszołomstwo w tych względach jest wręcz przerażające. Mówisz, że nie masz fantazji o zabijaniu? Otóż masz. Wyznajesz chorą mentalność, która do takich chorych rzeczywistości prowadzi. Mentalność Robespierre i jego kumpli.

****

Inaczej rzecz ujmując - bełkot logiczny. Oparty o parę, dość zresztą niebezpiecznych, wyobrażeń, które sobie absolutyzowałeś (bez użycia jakiejkolwiek logicznej analizy) do miana zasady.
Q__
Moderator
#262 - Wysłana: 8 Paź 2013 16:30:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Jak tak stawiasz problem, to do rozstrzygnięcia jest jedno: czy może w ogóle być inaczej. Jak nie może, to automatycznie sam pomysł, żeby coś zmieniać w tych względach jest niedorzeczny.

Oczywiście, tedy trzeba to sprawdzić.

Kor:
Człowiek nie może się unieśmiertelnić pozostając człowiekiem.

Czemu zatem mamy się trzymać - tfu, b. brzydkie słowo. wbrew pozorom - człowieczeństwa?

Kor:
Ponadto, ten jeden temat nie ma nic do rzeczy do innych. Np. nie ma nic do rzeczy do kwestii gejowskiej, która tak Cię frapuje i w której już wybrałeś zmianę.

Ma ona sporo do rzeczy. Chodzi o to, że zmniejsza się ilość ograniczeń. I to zmniejszenie ilości ograniczeń dla gejów nie przekłada się nijak wprost na jakieś bolesne ograniczenia dla heteroseksualistów. (Jasne, możesz wspomnieć o skutkach długfalowych, ale skutki długofalowe powstają właśnie długo, jest czas na korekty zatem).

Kor:
Jak nie wierzysz w coś więcej, to do stracenia, każdorazowo jest czyjeś życie. Życie, które się nie powtórzy i nie unieśmiertelni

Mówię o swoim życiu. Tobie nie każę wszak...

Kor:
To, że da się dokonywać zmian metodą prób i błędów i że to działa, nie oznacza, że powinno się tak dokonywać zmian.

Wskaż możliwość dokonywania zmian inną metoda.

A nadto: co to jest powinno, spytam jak kolega niejakiego Piłata.

Kor:
Mówisz, że nie masz fantazji o zabijaniu? Otóż masz. Wyznajesz chorą mentalność, która do takich chorych rzeczywistości prowadzi

Skoro o zabijaniu mowa... Przewrotnością Wszechświata jest bodaj to, że śmierć od bolszewickiej kuli (celowo tak jadę, bo docelowo zarzucisz mi bolszewizm, znając Cię) może być mniejszym złem od śmierci "z rąk" ewolucji, w wyniku dwuletniego konania na raka. Człowiek, w swej bezpośredniości, nie umie bodaj zabijać równie okrutnie co natura (chyba, że się nią wyręcza, jak Mengele).

Inna jednak sprawa, że nie zamierzam nikomu pakować kul. Nie wrobisz mnie w taką robotę.

Kor:
Mentalność Robespierre i jego kumpli.

Zauważ jednak, że rewolucja francuska, choć dokonana przez typków tego typu i choć utopiła kraj we krwi, przyniosła długofalowo wiele pozytywnych zmian. Zresztą... Jasne, że nie rozgrzeszam jakobinów, ale nie rozgrzeszam też stanu, który ich wyprodukował, stanu, w którym - jak Ci pewnie wiadomo - głód zabijał rzesze ludzi boleśniej bodaj niż gilotyna potem.
I - zdaje się - że nie ja powinienem to pisać, a Ty, który wierzysz w wyższe plany (implikujące, że sprawy idą ku lepszemu)*.

* Swoja drogą: jak, wierząc w wyższy plan można być przeciwko postępowi? Ba, jak można być przeciw czemukolwiek? Wszak wszystko co sie dokonuje jest wpisane w ów plan...

ps. Jeszcze jedno przyszło mi do głowy: tak w ogóle to popracuj nad kulturą dyskusji, bo skoro tak łatwo "strzelasz" słowami, to w ostrzejszych sytuacjach to raczej Ty byłbyś skłonniejszy do agresji w imię swoich abstraktów, niż ja. Ja jestem na to zbyt olewatorski.
Więc komu tu bliżej do nieprzekupnego Maksia?
Luster szukamy?

EDIT: swoją drogą... nasza powyższa debata jest bodaj świetnym dowodem na to. czemu dobry obyczaj Złotego Wieku ForumTM zakazywał takich sporów...
Kor
Użytkownik
#263 - Wysłana: 8 Paź 2013 21:26:55 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Z Ciebie taki właśnie nihilista - na zawołanie różnych "postępowych" wiar, niczym, a w każdym razie niewiele się różniących, od średniowiecznego Chrześcijaństwa w najciemniejszych okresach tej religii. Jesteś nim, kiedy Ci pasuje, kiedy możesz wciągnąć sztandary i ogłosić zacofanie osób mających inne przekonania.

Cóż, to jest czasami zabawne. Szczególnie przy Twoim stosunku do wiar nie tylko konkretnych, ale i do wiary filozoficznej, która przekracza takie poglądy, dokładnie na tej samej zasadzie, jak przekracza wojującą religię; szczególnie, że tak Cię fascynuje ST, kompletnie z tym nastawieniem sprzeczny mimo, że jest do pewnego stopnia oświeceniową utopią. Czasami natomiast jest to znacznie mniej zabawne.

Odpowiem Ci konkretniej kiedy indziej. Męczące to jest i... imho dość bezcelowe, bezproduktywne.
Q__
Moderator
#264 - Wysłana: 8 Paź 2013 22:06:39
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Z Ciebie taki właśnie nihilista - na zawołanie różnych "postępowych" wiar, niczym, a w każdym razie niewiele się różniących, od średniowiecznego Chrześcijaństwa w najciemniejszych okresach tej religii. Jesteś nim, kiedy Ci pasuje

Wziąłeś pod uwagę, że niekoniecznie wszystko co napisałem powyżej pisałem serio? W przeciwieństwie do Ciebie nie odczuwam potrzeby głoszenia Wielgiej Prowdy (jako też prawdy dwu pozostałych rodzajów) i mogę się np. bawić rozmową, biorąc w nawias autoironii głoszone tezy.

Kor:
Męczące to jest i... imho dość bezcelowe, bezproduktywne.

W czymś się zgodziliśmy. Dobranoc.
Kor
Użytkownik
#265 - Wysłana: 8 Paź 2013 22:11:55 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Wziąłeś pod uwagę, że niekoniecznie wszystko co napisałem powyżej pisałem serio? W przeciwieństwie do Ciebie nie odczuwam potrzeby głoszenia Wielgiej Prowdy (jako też prawdy dwu pozostałych rodzajów) i mogę się np. bawić rozmową, biorąc w nawias autoironii głoszone tezy.

Innymi słowy dyskusja z Tobą polega na zabawie w kota i myszkę. Donikąd nie prowadzi. Chodzi o to, żeby się poganiać. Cóż, to dobre podejście - jeśli nie robi się z tego zasady.

Przypomina mi to takiego jednego jegomościa, którego kiedyś znałem. Tak poważnie podchodził do swojego braku jednoznacznego stanowiska, tak bardzo chciał być tolerancyjny, tak bardzo tropił złote środki, tak bardzo z czasem zaczął się oburzać, że inni, już zaraz po liceum tracili dla czegoś takiego zainteresowanie, że teraz właściwie rozmawiają z nim wyłącznie osoby, które jeszcze sie nie nauczyły, że te dyskusje są równie pouczające, jak ploty przy kawie (a może i mniej)

Co nie oznacza, że ploty przy kawie to coś złego. Ale Panie - miejcie Panie umiar.
Q__
Moderator
#266 - Wysłana: 8 Paź 2013 22:22:03
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Innymi słowy dyskusja z Tobą polega na zabawie w kota i myszkę. Donikąd nie prowadzi. Chodzi o to, żeby się poganiać. Cóż, to dobre podejście - jeśli nie robi się z tego zasady.

Spokojnie. Zasady z tego nie robię. W taki styl wpadam tylko wtedy gdy kto z za dużym zapałem stawia jakie tezy światopoglądowe .

(Acz bodaj i Picardem umiem podobnie dyskutować, choć tam akurat nie idzie o światopogląd, a trekopogląd.)
Sheppard25
Użytkownik
#267 - Wysłana: 16 Paź 2013 22:46:57
Odpowiedz 
Akurat w świecie ST istnieje Bóg (ew. bóg) - Q.
Q__
Moderator
#268 - Wysłana: 16 Paź 2013 23:15:56
Odpowiedz 
Sheppard25

Miło mi.
Q__
Moderator
#269 - Wysłana: 24 Paź 2013 14:44:58
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#270 - Wysłana: 21 Lis 2013 18:06:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając na chwilkę do tematu...

Muszę przyznać, że o ile wątku Petera bronię w sposób wprost proporcjonalny do jego znaczenia dla Roddenberry'ego oraz do skali forumowych ataków nań, o tyle jest jeszcze jeden bohater, którego wprowadzenie mam za bardzo słuszny ruch Roddenberry'ego (acz piszę o tym zauważalnie mniej). Chodzi tu, mianowicie, o wspomnianego w niniejszym topicu rev. Bema.
Po prostu zdaje mi się, że koncept monoteizmu, czy szerzej teizmu, albo wręcz postawy religijnej, po prostu, zakładającej, że wszystko co się dzieje wpisuje się w jakiś wyższy, na dłuższą metę ciążący - w tej czy innej perspektywie - ku większemu dobru Plan (zauważmy, że Wayizm łączy cechy tradycyjnych monoteizmów i - wyzbytego pojęcia osobowego, w najluźniejszym choćby słowa tego znaczeniu, Absolutu - taoizmu) jest konceptem na tyle istotnym kulturowo i filozoficznie, że Trek powinien podjąć z nim dyskusję na planie innym niż tylko krytyka instytucji religijnych.
Sądzę też, że o ile funkcja kapelana pokładowego jest totalnie sprzeczna z ideą roddenberryzmu, o tyle absolutnie by mnie nie zdziwił pokładowy Doradca*, "w cywilu" będący duchownym tej, czy owej religii.

* a tak należy chyba określić funkcję, którą objął na pokładzie And Behemiel Far Traveller vel Red Plague

Dorzucę taki drobiazg a'propos Rev. Bema:
http://www.youtube.com/watch?v=VFtoOtA05qE

ps. Do powyższej wypowiedzi sprowokowali mnie trochę RaulC i Christof
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!