USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#181 - Wysłana: 6 Lis 2011 21:15:12 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Dukat:
Proszę więcej danych.

Musiałabym przepisać cały artykuł . Być może za kilka dni pojawi się w całości online, wtedy podam linka.
Dodam, że Pinker napisał na ten temat całą grubaśną książkę. gdzie z pewnością wyjaśnia wszelkie niuanse metodologiczne, inaczej nie przeszłaby przez recenzje.

Dukat:
Stosunkowo niedawno były dwie wojny światowe, z masowymi mordami, nalotami dywanowymi itp...

Do tego akurat Pinker odnosi się w artykule. Owszem, II wojna światowa pochłonęła najwięcej ofiar w liczbach bezwzględnych (55 mln), ale jeśli to odnieść do liczby ludności świata, nie okazuje się to aż tak wielką ilością. Najazdy Mongołów z XIII wieku pochłonęły 40 mln ofiar, a rebelia An Lushana w Chinach w VIII wieku - 36 mln. Gdyby te konflikty miały miejsce przy obecnej licznie ludności zginęłoby w nich odpowiednio 278 i 429 mln ludzi.

Dukat:
pan naukowiec

Wyczuwam pogardę. Nie wiem, czym spowodowaną, skoro nawet nie znasz dokładnie jego pracy.

Dukat:
co gdy do masowych zbrodni zacznie dochodzić z powodu ich bezkarności

Warto pamiętać o tym, że nie tylko strach przed karą powstrzymuje nas przed dokonywaniem zbrodni.
Zresztą sam odpowiedz sobie na pytanie, czy zamordowałbyś człowieka, gdybyś miał pewność, że zbrodnia nie zostanie wykryta? Nie musisz odpowiadać publicznie .

Dukat:
Jednak tam gdzie państwo jest niewydolne lub się załamuje dochodzi wręcz do masowych mordów. Nie wiem jak w tych badaniach zakwalifikowano rzeź w Rwandzie? Jak pan naukowiec traktuje wskaźniki morderstw w Iraku, Afganistanie czy Południowej Afryce?

Jak się okazuje, większe szkody niż tego typu konflikty wyrządziły chociażby handel niewolnikami, eksterminacja Indian, Aborygenów i innej ludności tubylczej, krucjaty czy europejskie wojny religijne. Zwłaszcza w odniesieniu do globalnej populacji.
Dukat
Użytkownik
#182 - Wysłana: 6 Lis 2011 22:24:57
Odpowiedz 
Obawiam się, że mieszamy fakty. Skłonność do zabijania innych to jedno, a efekty uboczne wojen w postaci głodu czy chorób to drugie. Wzrost populacji w ostatnim stuleciu zawdzięczamy rozwojowi medycyny, wydajności rolnictwa i okrutnym środkom odstraszania napastnika (na zasadzie "zabijemy WSZYSTKICH!!") , a nie mniejszej skłonności do przemocy. Ta w moim przekonaniu raczej się nie zmienia. Wnioskuję choćby po tym, że niusy o morderstwach mają o wiele lepszą oglądalność niż te o tym jak udzielić pomocy poszkodowanemu w wypadku.
Przypuszczam, że podane statystyki są tym samym zaburzone (co dopiero mówić o "szacunkach archeologów"), a praca Pinkera zostanie poddana krytyce i to skutecznej.
Madame Picard
Moderator
#183 - Wysłana: 6 Lis 2011 22:36:37
Odpowiedz 
Dukat:
Wzrost populacji w ostatnim stuleciu zawdzięczamy rozwojowi medycyny, wydajności rolnictwa i okrutnym środkom odstraszania napastnika (na zasadzie "zabijemy WSZYSTKICH!!") , a nie mniejszej skłonności do przemocy.

Możliwe. Pinker nie twierdzi nigdzie, że wzrost populacji zawdzięczamy mniejszej skłonności do przemocy. Zresztą wcale też nie twierdzi, że ta skłonność jest obecnie mniejsza. Jak napisałam, natura ludzka się wiele nie zmieniła. Zmieniło się natomiast to, że tę naturalną skłonność rzadziej (statystycznie) przekuwamy w czyn.

Dukat:
Przypuszczam, że podane statystyki są tym samym zaburzone (co dopiero mówić o "szacunkach archeologów"), a praca Pinkera zostanie poddana krytyce

Pożyjemy, zobaczymy .
Q__
Moderator
#184 - Wysłana: 7 Lis 2011 00:59:29
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Ale to na tym polega. Kto to jest "bóg"? To istota podobna do nas, tylko "trochę" potężniejsza.

Dukat:
Hm... czyli maja powiedzieć: "słuchacie, to są jakieś tajemnicze istoty, o których wiemy tylko, ze są potężniejsze od nas czy od was, ale to nie żadni bogowie czy prorocy, chociaż nieźle znają przyszłość, bo liniowy czas ich nie dotyczy"... Tu pasuje tylko słynne zdanie pana Spocka

Te, relatywista... Powiedz mi tylko jak się to co piszesz ma do sposobu w jaki - w czasach Roddenberry'ego - zostali w Treku potraktowani Apollo, Quetzalcoatl, "Bóg" Edosian czy Trelane. A Q nawet w początkach DS9.

ps. witamy na pokładzie .
Dukat
Użytkownik
#185 - Wysłana: 7 Lis 2011 09:09:12
Odpowiedz 
Q__:
Te, relatywista... Powiedz mi tylko jak się to co piszesz ma do sposobu w jaki - w czasach Roddenberry'ego (...)

Trek de facto propaguje ateizm, stąd zlaicyzowana cywilizacja Federacji jest cudowna, wspaniała, pokojowa, naukowa, mądra, szlachetna i wszystkie inne pozytywne przymiotniki... a religie i silne przywiązanie do tradycji mają inne rasy, te złe, agresywne, albo całkiem zacofane. Taka jest generalna zasada, nieprawdaż?
Q__
Moderator
#186 - Wysłana: 7 Lis 2011 11:03:04
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Taka jest generalna zasada, nieprawdaż?

Owszem, acz bywa to ateizm zamaskowany. Stąd można wybrać albo sposób postawienia w/w problemu w Treku-jako-całości, albo sposob z DS9, nie da się natomiast pogodzić obu tych wizji.
Dukat
Użytkownik
#187 - Wysłana: 7 Lis 2011 12:21:14
Odpowiedz 
DS9 jest poza federacją, a Sisko od początku jest postacią, która wykorzystuje powstałe w ten sposób luki np. w sprawie kasyna
Q__
Moderator
#188 - Wysłana: 7 Lis 2011 12:34:20
Odpowiedz 
Dukat

Jednym słowem sugerujesz, że Sisko był kiepskim oficerem GF, by nie rzec: zdrajcą?
Queerbot
Użytkownik
#189 - Wysłana: 7 Lis 2011 12:47:41
Odpowiedz 
Dukat:
Wnioskuję choćby po tym, że niusy o morderstwach mają o wiele lepszą oglądalność niż te o tym jak udzielić pomocy poszkodowanemu w wypadku.

Jest chyba raczej tak, że codzienność nie zaspokaja już potrzeby obcowania z przemocą i agresją, więc potrzebę tę zaspokajają media i kultura. Ktoś może powie, że media i kultura produkują przestępców, bombardując nas przemocą, moim zdaniem właśnie przez to ciągłe bombardowanie produkują porządnych obywateli (ogólnie teoria, którą przedstawiła Madame Picard wydaje mi się dość trafna, wystarczy przyjrzeć się tak prozaicznej rzeczy jak wymiar sprawiedliwości, aby zobaczyć, że nie było w historii okresu tak obdartego z przemocy jak nasz).
Dukat
Użytkownik
#190 - Wysłana: 7 Lis 2011 13:15:03
Odpowiedz 
Q__:
Jednym słowem sugerujesz, że Sisko był kiepskim oficerem GF, by nie rzec: zdrajcą?

Gdzie tam. Pewnie był typowym przedstawicielem, z typowymi przywarami
Q__
Moderator
#191 - Wysłana: 9 Mar 2012 13:54:26
Odpowiedz 
Madame Picard (a nuż wróci...?)
Dukat

Madame Picard:
Steven Pinker, psycholog z Uniwersytetu Harvarda po przeryciu się przez mnóstwo danych dotyczących różnych aktów przemocy na przestrzeni dziejów. Z danych tych wynika, że wręcz drastycznie spada liczba morderstw, wojen, egzekucji i ofiar gwałtownej śmierci. Aktów przemocy jest nie tylko mniej, ale są też statystycznie mniej brutalne. Okazuje się, że jeśli prześledzić liczbowe dane, to żyjemy w najspokojniejszej epoce wszechczasów.

Najnowsza ksiązka Pinkera, o której mówiła Madame Picard nosi tytuł "The Better Angels of our Nature: Why Violence Has Declined?".

Tu streszczenie jego tez (i - na co czekał Dukat - polemik z nimi):
http://www.granicenauki.pl/index.php/pl/granice-na uki/ewolucja/221-zwyciestwo-dobra-nad-zlem-anioly- i-demony-ludzkiej-natury
Krótsza wersja dla leniwych:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/468452,C zlowiek-staje-sie-mniej-agresywny
poligon
Użytkownik
#192 - Wysłana: 9 Mar 2012 14:07:30
Odpowiedz 
Q__:
Krótsza wersja dla leniwych:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/468452,C zlowiek-staje-sie-mniej-agresywny

Człowiek stał się mniej agresywny bo z populacji likwidowano jednostki agresywne, a niedostosowane szelmowano. Kiedyś czesto karano smiercią, taki osobnik nie przekqzywał dalej swoich genów, a okaleczony mial mniejszą szanse na reprodukcje. Agresja, a raczej niektóre agresywne cechy są genetycznie dziedziczne, co udowodniły badania na zwierzetach. U człowieka doszło do czegos zwanego samoudomowuieniem.
Q__
Moderator
#193 - Wysłana: 9 Mar 2012 14:24:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

Zdaje mi się, że stawiasz tezy trochę zbyt radykalne (nie sądzę np by mechanizm ten był aż tak prosty, w grę wchodziło raczej "trochę" więcej czynników niż samo obcinanie łbów czy innych części ciała na szafocie), bez dostatecznego podparcia ich źródłami naukowymi, ale przymknę na to oko, bo ładnie mi to koresponduje z "Pierścieniem" Nivena, gdzie Laleczniki (ze swego słynnego tchórzostwa) wzięły się do hodowli bardziej udomowionych Ludzi i Kzinti (vel Kzinów), popychając oba gatunki do wyniszczających wojen.

No i tezy o przyspieszeniu ewolucji u homo sapiens, z którymi się uprzednio zetknąłem, znalazłem - jak wspominała Madame Picard - przekonującymi. Więc z konkluzją:
poligon:
U człowieka doszło do czegos zwanego samoudomowuieniem.

bym się zgodził.
poligon
Użytkownik
#194 - Wysłana: 9 Mar 2012 14:42:16
Odpowiedz 
Q__:
Zdaje mi się, że stawiasz tezy trochę zbyt radykalne (nie sądzę np by mechanizm ten był aż tak prosty, w grę wchodziło raczej "trochę" więcej czynników niż samo obcinanie łbów czy innych części ciała na szafocie), bez dostatecznego podparcia ich źródłami naukowymi

Oczywiscie sa inne czynniki to jeden z wielu. Na pewno dominującym jest czynnik kulturowy. Ja sobie tych teori nie wymyslam na poczekaniu. Tak zdolny to nie jestem .

Q__:
bo ładnie mi to koresponduje z "Pierścieniem" Nivena, gdzie Laleczniki (ze swego słynnego tchórzostwa) wzięły się do hodowli bardziej udomowionych Ludzi i Kzinti (vel Kzinów), popychając oba gatunki do wyniszczających wojen.

Chyba we wszystkich bibliotekach byly te same pozycje S-F dochodze do takiego wniosku, zwłaszcza w latach 90 i poczatek XXI wieku.
Q__
Moderator
#195 - Wysłana: 9 Mar 2012 15:03:30
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Ja sobie tych teori nie wymyslam na poczekaniu. Tak zdolny to nie jestem

Nu, ja wiezie, cytując jednego cadyka, ale staraj się je streszczać w sposób bardziej rozbudowany, mniej upraszczający. Lepiej to wygląda.

poligon:
Chyba we wszystkich bibliotekach byly te same pozycje S-F

Nie tylko w bibliotekach... Za młodu nakupiłem sobie parę dobrych tysięcy (sic!) książek, w tym całą klasykę SF, nie chwalęcy.

BTW. zakładam, że wiesz, że Kzinti mają krótki występ w Treku (a wojny z nimi stanowią - ponownie, bo na jakiś czas zeń wypadły, wraz z całym TASem - część kanonu ST)?
poligon
Użytkownik
#196 - Wysłana: 9 Mar 2012 15:22:29
Odpowiedz 
Q__:
BTW. zakładam, że wiesz, że Kzinti mają krótki występ w Treku (a wojny z nimi stanowią - ponownie, bo na jakiś czas zeń wypadły, wraz z całym TASem - część kanonu ST)?

TAS nie mialem przyjemności jeszcze oglądać, ale wielu nie uznaje tego za kanon, tak jak ENT gdzie w zasadzie można mowić o wytworzeniu alternatywnej lini czasowej, co by tłumaczyło te wszystkie buraki z Borgiem np.

Q__:
Nie tylko w bibliotekach... Za młodu nakupiłem sobie parę dobrych tysięcy (sic!) książek, w tym całą klasykę SF, nie chwalęcy.

Czyli u was tez likwidowano biblioteke? Czasem matoły wyrzucały atlay z XX-lecia miedzywojennego za grosze. Tera na pchlich targach kosztuje to min 60 zł. Troche sie na tym znałem i zakupiłem po cenie makulatury wartościowe pozycje. Co jak co ale bibliotekarz powinien znać wartość książki. Ich strata mój zysk .
Q__
Moderator
#197 - Wysłana: 9 Mar 2012 16:50:45
Odpowiedz 
poligon

poligon:
ale wielu nie uznaje tego za kanon,

Sam Roddenbery m.in. .

poligon:
tak jak ENT

Stosunek sporej części fanów do ENT jest wiadomy, ale... w świetle decyzji Paramountu, w obecnej linii czasu kanonem są tylko... ENT i filmy Abramsa (tak, wiem jak to brzmi - - ).

poligon:
Czyli u was tez likwidowano biblioteke?

Nie. Jedni woką trwonić na kobiety, inni na alkohol, ja wartość +/- 2 beemek wolałem wydać na książki. Część - owszem - kupowanych w antykwariatach, ale większość była nowa.

poligon:
Ich strata mój zysk

Gadasz jak prawdziwy Ferengi.
Mav
Użytkownik
#198 - Wysłana: 9 Mar 2012 17:00:51 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ja wartość +/- 2 beemek wolałem wydać na książki.

Dwie beemki to może być i milion złotych i 5 tysięcy złotych, spora skala tego +/-
Q__
Moderator
#199 - Wysłana: 9 Mar 2012 17:05:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Nowych, niezłej klasy. (5 tys. to umiałem wydać na jednorazowe książkowe zakupy.) Jak już musisz znać szczegóły .

ps. a może coś do właściwego tematu byś dodał?
Mav
Użytkownik
#200 - Wysłana: 9 Mar 2012 17:18:58 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ps. a może coś do właściwego tematu byś dodał?

Bardzo mi się podoba podejście treka do religii Bardzo dobrze, że na mostku nie wisi krzyż, jedną z głównych postaci nie jest ksiądz, a Picard nie czyta Biblii Podobał mi się odcinek TNG, w którym załoga została uznana za bogów przez prymitywną cywilizacje, co daje do myślenia czym może być religia. (o takie dodanie chodziło? )


Q__:
(5 tys. to umiałem wydać na jednorazowe książkowe zakupy.

To ty książki w złotej oprawie kupowałeś?
Powiem tak - jakbym był na twoim miejscu to bym miał dwie dobre beemki Nie potrafię się wciągnąć w książkę.
IDIC
Użytkownik
#201 - Wysłana: 9 Mar 2012 17:39:02 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Mav:
Picard nie czyta Biblii

Mav
gdyby Picard Biblii nie czytał, to by jej raczej nie cytował
a cytuje
Pierwszy List do Koryntian - w NEM
"For now we see through a glass, darkly" ("Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno")
to tak k'woli ścisłości
Mav
Użytkownik
#202 - Wysłana: 9 Mar 2012 17:53:22 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
IDIC

Picard z filmów robi różne, często naprawdę dziwne i nie podobne do niego rzeczy. Dlatego dla mnie Picard to ten z Tng, a pozostali to jakieś wariacje na jego temat
Elaan
Użytkownik
#203 - Wysłana: 9 Mar 2012 18:12:23
Odpowiedz 
Mav:
Bardzo dobrze, że na mostku nie wisi krzyż, jedną z głównych postaci nie jest ksiądz, a Picard nie czyta Biblii

W Treku religia jest sprawą bardzo osobistą - widać to choćby w odcinku TOS "Balance of Terror" w scenie, gdy rozpoczyna się ceremonia ślubna.
Widoczne jest jednak także i to, że podstawę europejskiego kręgu kulturowego na Ziemi nadal stanowi chrześcijaństwo.
Q__
Moderator
#204 - Wysłana: 9 Mar 2012 19:41:14
Odpowiedz 
Mav

Mav:
To ty książki w złotej oprawie kupowałeś?

Nie, w ilościach hurtowych.

Mav:
Nie potrafię się wciągnąć w książkę.

Nie chwal się...

Mav:
Dlatego dla mnie Picard to ten z Tng, a pozostali to jakieś wariacje na jego temat

Tu się zgodzimy.

Elaan

Elaan:
Widoczne jest jednak także i to, że podstawę europejskiego kręgu kulturowego na Ziemi nadal stanowi chrześcijaństwo.

Co poniekąd koresponduje z tezami Pinkera, przytoczonymi przez Madame Picard.
IDIC
Użytkownik
#205 - Wysłana: 9 Mar 2012 20:50:59
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Widoczne jest jednak także i to, że podstawę europejskiego kręgu kulturowego na Ziemi nadal stanowi chrześcijaństwo

nie bardzo rozumiem ...
czy pisząc "nadal" masz na myśli "trekową przyszłość"?
bo jeśli tak, to powiem szczerze, nie podzielam Twojej opinii
po pierwsze: "europejski krąg kulturowy" w trekowej przyszłości ulega IMO ewidentnemu rozmyciu
po drugie: twierdzenie jakoby chrześcijaństwo nadal (?) stanowiło podstawę dla przedmiotowego kręgu IMO nie znajduje potwierdzenia w kanonie
"spuścizna", "dziedzictwo kulturowe", "liczne nawiązania" - to tak, natomiast "chrześcijaństwo nadal jako podstawa funkcjonowania" - nie

Q__

Q__:
Co poniekąd koresponduje z tezami Pinkera, przytoczonymi przez Madame Picard

jak bardzo "poniekąd"?
i z którymi - konkretnie - tezami ma to korespondować?
Pinker podkreślał rolę idei oświeceniowych
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#206 - Wysłana: 9 Mar 2012 21:01:44 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Elaan:
Widoczne jest jednak także i to, że podstawę europejskiego kręgu kulturowego na Ziemi nadal stanowi chrześcijaństwo.

III wojna zrobiła swoje. Gene jednak nie zdawał sobie sprawy z totalnego debilizmy naszych elit w sprawie imigracji muzułmanów.

Elaan:
Podobał mi się odcinek TNG, w którym załoga została uznana za bogów przez prymitywną cywilizacje, co daje do myślenia czym może być religia. (o takie dodanie chodziło? )

a smaczku dodaje fakt, że byli podobni do Volkan, ale tych przedSurakowych.
Q__
Moderator
#207 - Wysłana: 9 Mar 2012 21:25:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
"spuścizna", "dziedzictwo kulturowe", "liczne nawiązania" - to tak, natomiast "chrześcijaństwo nadal jako podstawa funkcjonowania" - nie

A tu zgoda. Słuszne uściślenie. Ceremonia z "The Balance of Terror" przypomina charakterem chrześcijańskie, ale jest całkowicie areligijna.

IDIC:
jak bardzo "poniekąd"?

B. wąsko. W sensie podkreślania roli cywilizacji europejskiej (mimo wszelkich jej wad i zbrodni) - i jej dziedzictwa - w kształtowaniu cywilizacji globalnej.

FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Gene jednak nie zdawał sobie sprawy z totalnego debilizmy naszych elit w sprawie imigracji muzułmanów.

Znowu upraszczasz i politykujesz?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#208 - Wysłana: 9 Mar 2012 21:26:49
Odpowiedz 
Q__

Q__:
Znowu upraszczasz i politykujesz?

nie tylko, zastanawiam się co Gene między wierszami chciał nam przekazać...
Q__
Moderator
#209 - Wysłana: 9 Mar 2012 21:29:44
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

Przypuszczam, że tolerancyjne ideały Treka...

(I tu rzucę - modnym ostatnimi czasy - EOTem.)
Eviva
Użytkownik
#210 - Wysłana: 10 Mar 2012 08:11:42 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Q__:
FederacyjneMSZ:
Gene jednak nie zdawał sobie sprawy z totalnego debilizmy naszych elit w sprawie imigracji muzułmanów.

Znowu upraszczasz i politykujesz?

Nie ma tu mowy o żadnym uproszczeniu. Póki tolerancja w sprawach muzułmanów ( i ich bezczelnych żądań wobec społeczeństwa, w które się wpychają) będzie jednostronna, póty będziemy mieli kaszanę. Ideały to piękna rzecz, ale ta siódma góra i siódma rzeka cholernie daleko, jak powiadają klasycy... Jeśli "my" jestesmy tolerancyjni i pobłażliwi, a "oni" nietolerancyjni i agresywni, to zgadnij, kto jest na przegranej pozycji?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!