USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#121 - Wysłana: 8 Paź 2009 15:45:14
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Ale co daje Federacji prawo do wpierniczania się w relacje pomiędzy dwiema cywilizacjami, które nie należą do Federacji (Bajoranami i Prorokami) i dyktowania im, jak te relacje mają wyglądać?

No według tej logiki naciski na Cardassian by zwrócili Bajoranom wolność też były nadużyciem .

The_D

The_D:
Kontynuacja tradycji USA

That's the point!
Madame Picard
Moderator
#122 - Wysłana: 8 Paź 2009 15:53:08
Odpowiedz 
Q__:
według tej logiki naciski na Cardassian by zwrócili Bajoranom wolność też były nadużyciem

Gdyby Bajoranie nie prosili Federacji o pomoc, to tak, też by były nadużyciem.
Q__
Moderator
#123 - Wysłana: 8 Paź 2009 16:18:11
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Gdyby Bajoranie nie prosili Federacji o pomoc, to tak, też by były nadużyciem.

Potem też poprosili o dalszą pomoc, w odbudowie.
Madame Picard
Moderator
#124 - Wysłana: 8 Paź 2009 17:05:08
Odpowiedz 
Q__

Już o tym pisałam: skoro Federacja uznała, że bez wykorzenienia wiary w proroków nie da się odbudować Bajor, to należało wtedy im o tym powiedzieć, a w razie odmowy wynieść się stamtąd na 4 wiatry.
Jurgen
Moderator
#125 - Wysłana: 8 Paź 2009 18:14:24
Odpowiedz 
quote=Delta]Co komu w UFP szkodzi jakaś nieszkodliwa bajorańska religia?[/quote]

Q szkodzi najwyraźniej.

Q__:
PD jest raczej dyrewktywą niż ścislym prawem, skoro nawet taki idealista jak Picard ją łamie.

No to jest wytłumaczenie: "wysoki sądzie, art. 148 k.k to raczej dyrektywa niż ścisłe prawo, skoro nawet taki idealista jak nasz oskarzony ją łamie.

Q__:
Zgoda, ale przestał mówić w pewnym momencie. To było poważne zaniedbanie.

Żeby można było mówić o zaniedbaniu (nie wspominając już o powaznym), to Sisko musiałby mieć taki obowiązek. On miał obowiązek przygotować Bajor na wstąpienie do Federacji.
Poza tym, nawet gdyby miał za zadanie wykorzenić wiarę Bajoran (a nie miał), to dlaczego miał "nawracać" akurat Kirę, a nie wszystkich innych, albo dlaczego Kirę jakoś szczególnie?
Delta
Użytkownik
#126 - Wysłana: 8 Paź 2009 19:44:35
Odpowiedz 
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Pamiętacie ten odcinek, w którym Sisko ma wizję i na jej podstawie nie dopuszcza Bajor do wstąpienia do Federacji?

"Sisko: No, I was there. I could smell the burning bateret leaves, taste the incense on the wind. I was standing in front of the Obelisk. And as I looked up, for one moment, I understood it all. B'hala... the Orbs... the occupation... the discovery of the wormhole... the coming war with the Dominion.
Kira: You could see the future as well as the past?
Sisko: And for one moment, I could see the pattern that held it all together.
Kira: You had a pagh'tem'far - a sacred vision."

Może jednak Prorocy i Sisko wiedzieli co robią?
Eviva
Użytkownik
#127 - Wysłana: 8 Paź 2009 19:51:07 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Delta:
Może jednak Prorocy i Sisko wiedzieli co robią?

Taak.. Znamy takich Proroków i takiego Sisco... Tylko że nazywa się Fidel. I musi wie co robi, bo to, co zbudował, trzyma się wbrew wszelkiej logice.
Delta
Użytkownik
#128 - Wysłana: 8 Paź 2009 19:53:51 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
Taak.. Znamy takich Proroków i takiego Sisco...

Ale jednak wszystko wskazuje, że Sisko i jego kumple z Korytarza wiedzieli. Raz, że przepowiednie się sprawdzały. Dwa, że przecież okazało się, że Sisko zrobił słusznie zabraniając Bajor wejścia do UFP. Dzięki temu Bajor uniknęło powtórnej kardasjańskiej okupacji.
Eviva
Użytkownik
#129 - Wysłana: 8 Paź 2009 19:55:25
Odpowiedz 
Delta

E tam. Spekulacje. Wiemy, co się stało, bo się stało. Co byłoby gdyby, tego i tak nie wiemy i nie sposób to udowodnić.
Delta
Użytkownik
#130 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:01:52
Odpowiedz 
Eviva
Wiemy, co się stało, bo się stało. Co byłoby gdyby, tego i tak nie wiemy i nie sposób to udow

O tak, rzeczywiście nie wiadomo.
Poprzednia okupacja Bajor przez tych samych Kardasjan przyniosła miliony ofiar. A następna już się marzyła w czasie ataku na DS9

"Dukat: I've been waiting for this moment for five years.
Damar: First we reclaim Terok Nor, and then - on to Bajor."
(DS9: Call to Arms)

Że już nie wspomnę jak sami Kardasjanie wyszli na krótkiej okupacji przez Dominium -coś koło miliarda ofiar. Ale co tam, na pewno odpuściliby Bajoranom, nie?
Eviva
Użytkownik
#131 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:02:34
Odpowiedz 
Delta:
Ale co tam, na pewno odpuściliby Bajoranom, nie?

I tego właśnie nie wiemy, słodziutki. W tym sęk.
Jurgen
Moderator
#132 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:23:23
Odpowiedz 
Eviva

W ten sposób możesz każdą spekulację obalić. A my tu głównie spekulujemy, bo o samych faktach nie am co rozprawiać.
Delta
Użytkownik
#133 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:31:44
Odpowiedz 
Eviva
I tego właśnie nie wiemy, słodziutki. W tym sęk.

A to Dukat się nagle zmienił i zaczął dbać o Bajoran?
Eviva
Użytkownik
#134 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:32:57
Odpowiedz 
Delta

Ja wiem? Nie znam faceta.

Jurgen

No to ja też spekuluję, że rolę Sisco to o d... potłuc.
Delta
Użytkownik
#135 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:39:49
Odpowiedz 
Eviva
Ja wiem? Nie znam faceta.

Przecież widziałaś DS9, prawda? Dukata tam dość szczegółowo pokazano.
Eviva
Użytkownik
#136 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:41:42
Odpowiedz 
Delta

Nie przypominam sobie wogóle tej postaci. niewiele pamiętam, bo nie wszystkop obejrzałam i było to cholernie dawno.
Q__
Moderator
#137 - Wysłana: 8 Paź 2009 20:46:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
No to jest wytłumaczenie: "wysoki sądzie, art. 148 k.k to raczej dyrektywa niż ścisłe prawo, skoro nawet taki idealista jak nasz oskarzony ją łamie

Wydaje mi się, że niepotrzebnie - być może z racji doświadczeń zawodowych - interpretujesz system prawny UFP w kategoriach XX i XXI wieku.
Tymczasem z tego co widzimy na ekranie (i to po zachowaniu takich "szych" jak Kirk, Spock czy Picard) UFP nie ma czegoś takiego jak sztywny system praw, których nie można bezkarnie przekraczać, ma właśnie dyrektywy, wytyczne, które wyznaczają pewnien wzorzec postępowania, od którego jednak wolno odstępować jeśli udowodni się, że działało się w stanie wyższej konieczności (i z zachowaniem ideałów UFP).
Najwyższą instancją nie jest już (IMO) paragraf, ani wola biurokraty, a sumienie obywatela (taki ostateczny tryumf "ducha praw" nad "literą prawa").
Sądzę, że jest to możliwe, bo obywatele UFP znajdują się na wyższym poziomie intelektualnym i moralnym od przeciętnego człowieka naszych czasów; a także wynika z odmiennej (socjalistycznej? anarchosyndykalistycznej?) struktury społecznej
Jurgen
Moderator
#138 - Wysłana: 8 Paź 2009 21:10:26
Odpowiedz 
Q__

Czyli uzaleznić np. zniszczenie całej cywilizacji od sumienia kapitana??? Nie bardzo mogę w to uwierzyć. Zresztą, czy przypadkiem w ST nie cytuje się "Star Fleet Regulation" z pargrafami, podpunktami, sekcjami itp.? Na razie - jak dla mnie - takie pojmowanie systemu prawnego UFP to tylko teza, która trzeba udowodnić...
Qubiczny
Użytkownik
#139 - Wysłana: 9 Paź 2009 16:29:32 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Jurgen

Ja pojmuję to w ten sam sposób co Q.

Regulamin obowiązuje. Jeśli jednak kapitan okrętu gwiezdnego znajdzie się w sytuacji o której sądzi, iż jest nieprzystająca do literalnych regulacji, że postąpienie zgodnie z regulaminem wprost zaprzeczyłoby intencji tego regulaminu, lub że takie postąpienie zamyka drogę działaniom, których intencja nie obejmuje*, to może postąpić według własnego osądu tej sytuacji.

Nie oznacza to jednak całkowitej samowoli kapitana - w każdym bowiem takim przypadku ma on obowiązek zgłosić swój postępek i poddać swoją decyzję pod ocenę kolegium.

Dygresja: Czyż zresztą nie mieliśmy i w rzeczywistym świecie przypadków, kiedy żołnierz odmawiał wykonania rozkazu i przyjmował za to pełną odpowiedzialność? O ile jego podwładni stoją za nim nie kończy się to automatycznym chaosem w oddziale, a często pozwala uniknąć tragedii, zbrodni itp. To sprawa sumienia i poczucia sprawiedliwości - jeśli jestem w pełni przekonany, że wykonując rozkaz postąpiłbym źle, wbrew ideałom mojej własnej strony, to właśnie wykonując ten rozkaz okazałbym się moralnym zdrajcą; jeśli czuję, że nie zaprzeczyłbym ideałom własnej strony, ale zaprzeczyłbym swoim osobistym ideałom, to - ściśle biorąc - w ogóle nie powinno mnie w tej armii być (i może tutaj tkwi błąd współczesnych).

Większa swoboda w GF wynika, moim zdaniem, z faktu, iż problemy z jakimi mierzą się załogi okrętów GF są tak różnorodne i nieprzewidywalne, iż zdanie się na sam jedynie sztywny regulamin, doprowadziłoby do zatrzęsienia niepotrzebnych tragedii. Nie da się tej mnogości możliwych sytuacji sensownie skodyfikować.

*Ta możliwość zachodzi np. wtedy, kiedy regulamin wzbrania niesienia ratunku dla członka załogi w imię wyższej zasady np. pierwszej dyrektywy, ale w ocenie kapitana działanie jakie należy podjąć w celu ratowania załoganta, nie wypełnia intencji zakazu tzn. tej dyrektywy w jej duchu tak naprawdę nie łamie.

_________________

Zauważę może jeszcze, iż debaty na podobny temat toczą się obecnie wśród prawników. Żołnierzom można np. zarzucić - i taką sytuację mieliśmy w Afganistanie - zamiar ewentualny popełnienia zbrodni wojennej.

Np. kiedy otrzymają rozkaz ostrzelania danego rejonu, ale podejrzewają, iż jest to cel cywilny. Jeśli wtedy rozpoczęliby ostrzał, to dopuszczaliby możliwość, że popełnią zbrodnię wojenną, a to jest właśnie zamiar ewentualny jej popełnienia.

Z drugiej strony danie zbyt silnych narzędzi odmowy szeregowym żołnierzom mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której upadłaby cała hierarchia wojskowa. Niemniej pewne narzędzia odmowy wykonania rozkazu oczywiście się przewiduje; ma to związek z tym co obserwowaliśmy np. w przypadku nazistów, którzy tłumaczyli się potem, że po prostu wykonywali rozkazy.

System jaki ja i Q__ podejrzewamy w GF wydaje się sprawdzać. Po pierwsze - mamy do czynienia z inną mentalnością; po drugie - dotyczy on, jak się zdaje, przede wszystkim wyższych oficerów; po trzecie - okręt, to jednak co innego, niż piechota (ograniczony zakres osób, większa przejrzystość i stałość obowiązków, hierarchia zabezpieczona precyzyjnym i obejmującym większość służbowych działań protokołem, stała kontrola tych działań [automatyczna i personalna] itd.), po czwarte - w przypadku GF mamy do czynienia nie z żołnierzem zmuszonym walczyć, ale z ludźmi, którzy zaciągnęli się do GF ponieważ jej ideały, są ich ideałami (osobiste pokrywa się u nich z powszechnym, co do zasady nie wystąpią więc wbrew powszechnemu w imię osobistego).
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#140 - Wysłana: 9 Paź 2009 23:38:38
Odpowiedz 
Podstawowym problemem prawa jako takiego jest fakt, że ono nigdy nie nadąża za życiem. Rzeczywistość w jakiej istniejemy stwarza coraz to nowe wyzwania o którym się nawet nie śniło prawodawcom. Obecnie mamy jeden gatunek na jednej planecie a i tak najmądrzej pomyślane prawa i regulacje często są bezużyteczne w obliczu tego co wymyśla, czy przytrafia się współcxzesnemu człowiekowi.

Niezależnie od kondycji moralno-etycznej przyszłego federalisty i rozwoju cywilizacji skoro mamy problemy ze zdefiniowanie tego co słuszne teraz - jak wspomniałem 1 gatunek, 1 planeta to co dopiero jeśli mowa o setkach gatunków i setkach planet?

Nasz świat jest malutką, globalną wioską i nie na każdą ewentualność można się zabezpieczyć paragrafami, a wrzechświat jest nie porównywalnie większy i nieporównywalnie bardziej skomplikowany. Kwadrylion dyrektyw albo nawet półtora nie załatwi sprawy.
Qubiczny
Użytkownik
#141 - Wysłana: 10 Paź 2009 00:20:39
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

I właśnie stąd - w UFP - nacisk na osobę, na jej osobistą ocenę i zrozumienie, wiara w CZŁOWIEKA.
Picard
Użytkownik
#142 - Wysłana: 10 Paź 2009 09:07:25
Odpowiedz 
Delta:
Pisząc o tym, że PD zabrania ingerencji miałem na myśli Twój fragment wypowiedzi, który dotyczył sytuacji jaką Picard zastał na Mintaka III. Ta sytuacja nie ma nic wspólnego z tym co Sisko zastał na Bajor. A sam Picard na Mintaka złamał PD więc nie jest dobrym dowodem przy pomocy którego dałoby się Sisko skrytykować.

Nie, Picard nie złamał PD na Mintace - ta dyrektywa została już naruszona poprzez wypadek w obserwatorium antropologów i jego następstwa, Jean-Luc starał się zaś ograniczyć złe skutki tego incydentu. A starał się to robić między innymi dlatego, że Mintakanie jego właśnie uznali za bóstwo, za element swojej - wprawdzie zadawnionej, ale jednak - pierwotnej religii. Więc sytuacja Sisco nie buła krańcowo inna, była nawet dość zbliżona: w obu przypadkach oficer Floty został wplątany w system wierzeń tubylców i w obu powinien postępować zgodnie z własnymi przekonaniami oraz z filozofią Federacji, ta zaś nie pozwala na podszywanie się pod bóstwo i popieranie fałszywej wiary. Sisco to zrobił - Picard nie.
Madame Picard
Moderator
#143 - Wysłana: 10 Paź 2009 09:52:22
Odpowiedz 
Picard:
ta zaś nie pozwala na podszywanie się pod bóstwo i popieranie fałszywej wiary. Sisco to zrobił

Tyle, że Sisko w przeciwieństwie do Picarda naprawdę był bogiem . Znaczy potomkiem proroków. A i wiara nie była fałszywa, skoro udowodniono, że Prorocy istnieli naprawdę, czego nie można powiedzieć o prawie wszystkich kultach istniejących na Ziemi. Kwestia ich boskości była zaś kwestią społecznej umowy. Bogiem jest to, co społeczeństwo uznaje za boga. W socjologii istnieje coś takiego jak twierdzenie Thomasa: realne jest to, co ludzie uznają za realne; znamy też w socjologii pojęcie samospełniającego się proroctwa, czyli sytuacji, w której ludzie poprzez swoje działania doprowadzają do urzeczywistnienia tego, w co wierzą. Oczywiście są pewne granice: praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb . Ale akurat religia jest dobrym tego przykładem (oczywiście gdy mowa o społecznych skutkach jej istnienia, nie o metafizyce).
Q__
Moderator
#144 - Wysłana: 10 Paź 2009 09:54:38
Odpowiedz 
Madame Picard

Reltywistka .
Madame Picard
Moderator
#145 - Wysłana: 10 Paź 2009 10:29:15
Odpowiedz 
Q__

Po prostu socjolog .
Eviva
Użytkownik
#146 - Wysłana: 10 Paź 2009 11:29:40
Odpowiedz 
Madame Picard:
Tyle, że Sisko w przeciwieństwie do Picarda naprawdę był bogiem

Bóg, który tak samo jak jego poddani dostanie z przeproszeniem s...czki po kontakcie z rotawirusem, gdy się nie umyje, to śmierdzi, a jak ma katar, to mówi przez nos i oddałby dowództwo za chusteczkę?

Madame Picard:
Znaczy potomkiem proroków.

Od kiedy jest to równoznaczne z boskością?

Madame Picard:
Bogiem jest to, co społeczeństwo uznaje za boga.

Większej bzdury w życiu nie czytałam. Społeczeństwo uznawało kiedyś, że Ziemia jest płaska - spłaszczyła się od tego? Całe społeczeństwo rownie dobrze może się mylić jak marna jednostka.
Madame Picard
Moderator
#147 - Wysłana: 10 Paź 2009 11:41:44
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Społeczeństwo uznawało kiedyś, że Ziemia jest płaska - spłaszczyła się od tego? Całe społeczeństwo rownie dobrze może się mylić jak marna jednostka.

Przecież napisałam, że nie oznacza to, że zmieniają się prawa fizyki . Chodzi o sticte społeczne konsekwencje. Ludzie działali zgodnie ze swoim przekonaniem, że ziemia jest płaska, co miało wpływ na życie jednostek i społeczeństw (np. nie wyprawiano się morzem zbyt daleko, żeby nie spaść w otchłań). Tak samo jest z religią: jeśli społeczeństwo uznaje X za boga, to w przekonaniu tych ludzi jest to realna prawda. Co więcej, ta wiara będzie miała realny wpływ na to, jak będzie wyglądać to społeczeństwo.
Nie mówię tu o tym, jak "jest naprawdę", ale o tym, jak "jest naprawdę w przekonaniu ludzi", a to przekonanie będzie już miało jak najbardziej realne społeczne skutki.
Eviva
Użytkownik
#148 - Wysłana: 10 Paź 2009 11:46:36
Odpowiedz 
Madame Picard

A, to co innego. Jesli przyjmiemy, że społeczeństwo "stwarza sobie" bozków, to tak - ale nawet wtedy Sisco nie ma powodu do dumy. Zrobił z siebie idiotę i tyle.
Madame Picard
Moderator
#149 - Wysłana: 10 Paź 2009 12:10:10
Odpowiedz 
Eviva

Z naszego punktu widzenia - niewątpliwie. Ale dla Bajoran on naprawdę był bogiem .
Eviva
Użytkownik
#150 - Wysłana: 10 Paź 2009 13:33:40
Odpowiedz 
Madame Picard

To fatanie świadczy o inteligencji Bajoran. Nic dziwnego, że Kardassjanie mieli ich za nic.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!