USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
The_D
Użytkownik
#91 - Wysłana: 6 Paź 2009 13:41:07
Odpowiedz 
Abigail:
Myślę, że jesteśmy, tylko inaczej tę żądzę krwi zaspokajamy (telewizja, gry...).

Na tak zwanym "zachodzie". W Afryce plemiona wyrzynają się w pień, na bliskim wschodzie tam gdzie wodzowie trzymają ludzi za mordy jest względny spokój, tam gdzie władza centralna nie panuje nad terytorium (Afganistan, Pakistan) są mniejsze i większe wojenki podjazdowe. A gdzieniegdzie, jak na przykład w Korei Pn., mamy terror pod auspicjami władzy (obozy pracy, testowanie broni chemicznej na więźniach itd.)
Jurgen
Moderator
#92 - Wysłana: 6 Paź 2009 13:50:14
Odpowiedz 
Abigail:
Jestem przekonana, że gdyby komuś przyszło teraz do głowy urządzić publiczną egzekucję, to protesty może by były bardzo głośne, ale gapie i tak by się na placu nie pomieścili

A najlepiej świadczą o tym statystyki oglądalności w internecie nagrań z np. egzekucji przeprowadzanych przez Talibów...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#93 - Wysłana: 7 Paź 2009 01:49:58
Odpowiedz 
Madame Picard
Madame Picard:
Dlatego, że promowanie jednej i drugiej postawy jednocześnie jest... no, trudne . Jeśli ktoś uważa religię za ciemnotę, to trudno mu zachować neutralność i promować postawę tolerancji

Tolerancja nie oznacza automatycznej akceptacji.

A przy okazji czy jeśli stwierdzono ponad wszelką wątpliwość istnienie bajorańskich proroków - wszyscy (zainteresowani) wiedzą, że oni istnieją to czy możemy mówić w ogóle o wierze?
Jurgen
Moderator
#94 - Wysłana: 7 Paź 2009 08:22:53
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

Fakt, że w tym momencie nie bardzo bedzie to wiara, tylko wiedza. Dalej pozostanie problem, czy z tą wiedzą, będzie to nadal religia, czy można wyznawać Proroków.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#95 - Wysłana: 7 Paź 2009 09:05:44
Odpowiedz 
Jurgen
Jurgen:
będzie to nadal religia

Dla religii proroków jest bez znaczenia czy prorocy istnieją, czy nie. Religii jako takiej wystarczy sama kasta kapłańska (z mniejszym/większym wpływem na resztę społeczeństwa).
Madame Picard
Moderator
#96 - Wysłana: 7 Paź 2009 10:39:58
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka:
Tolerancja nie oznacza automatycznej akceptacji.

Dlatego też nie mówię, że zachowanie (a zwłaszcza propagowanie) zarazem własnych przekonań i tolerancji jest niemożliwe, tylko że jest trudne.

4_z_Szesciopaka:
czy jeśli stwierdzono ponad wszelką wątpliwość istnienie bajorańskich proroków - wszyscy (zainteresowani) wiedzą, że oni istnieją to czy możemy mówić w ogóle o wierze?

Wydaje mi się, że tak, ale teraz wiara nie dotyczy ich istnienia, ale raczej ich cech (np. troska o swoich wyznawców, konieczność składania im hołdu i przestrzegania ich zaleceń).

4_z_Szesciopaka:
Religii jako takiej wystarczy sama kasta kapłańska

Nie wszystkie religie mają swych kapłanów; np. jakieś małe kulty czy sekty nie muszą posiadać takowych. Z socjologicznego punktu widzenia o religii mówimy wtedy, gdy opiera się na wierze w jakąś siłę wyższą, która jest źródłem norm, i integruje społeczność wyznawców.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#97 - Wysłana: 7 Paź 2009 11:26:44 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
Odpowiedz 
Madame Picard
Madame Picard:
Nie wszystkie religie mają swych kapłanów; np. jakieś małe kulty czy sekty nie muszą posiadać takowych. Z socjologicznego punktu widzenia o religii mówimy wtedy, gdy opiera się na wierze w jakąś siłę wyższą, która jest źródłem norm, i integruje społeczność wyznawców.

Nie jestem socjologiem, więc proszę wybaczyć elemntarne braki warsztatowe i pojęciowe.

Zakładając, że istnieje społeczność katolików możemy powiedzieć, że kastą kapłańską jest wiadomo kto.

Co do małych kultów i sekt: zakładając, że istnieje powiedzmy kilkunastoosobowa sekta (a więc jakby nie było społeczność) wierząca w Kabungwe Wielkiego Stworzyciela Wszystkiego I Niczego to znajdzie się tam przewodnik/guru (jakkolwiek by go nazwać), który w obrębie tej właśnie społecznosci pełni funkcję kasty kapłańskiej.

Wiara, która jest wyrazem wewnętrznego przekonania (które nie musi opierać się ani na wiedzy, ani na faktach , ani na prawdzie) nie musi również mieć cokolwiek wspólnego z religią, która manifestuje się poprzez zewnętrzne zachowania człowieka lub grupy osób. Ponadto niemal każda religia w oczach swych wyznawców (a zwłasza przedstawicieli kasty ją obsługującej) jest jedyną autentyczną, najprawdziwszą, prawdziwie-prawdziwą, najszczerszą prawdą.

IMHO bez kasty kapłańskiej nie ma religii i vice versa.
Madame Picard
Moderator
#98 - Wysłana: 7 Paź 2009 12:24:06
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka:
znajdzie się tam przewodnik/guru (jakkolwiek by go nazwać), który w obrębie tej właśnie społecznosci pełni funkcję kasty kapłańskiej.

Też o tym pomyślałam i w tym przypadku masz rację. Ale powiedzmy, że jestem sobie w stanie wyobrazić grupę wyznawców czegoś tam, w której to grupie nie ma ani guru ani kapłanów. Nie specjalizuję się w socjologii religii, więc trudno podać mi stosowne przykłady . W każdym razie to, co jest kluczowe, aby uznać jakieś zjawisko za religię, to wiara, która jest źródłem norm i integracji społecznej. Jeśli obserwujemy takie coś, to wystarcza aby uznać to zjawisko za religię; nie musi być grupy kapłanów. Dlatego też prywatna wiara nie jest religią, religia jest zawsze zjawiskiem społecznym. A instytucjonalizacja religii (w tym powstanie grupy kapłanów) jest kwestią wtórną.
Jurgen
Moderator
#99 - Wysłana: 7 Paź 2009 12:29:21
Odpowiedz 
Madame Picard
4_z_Szesciopaka

Czy do czegos takiego nie pasowali by przywolani przez Q Edosianie? Tam owszem, była jakas grupa starszych, czy jak im tam było, ale nie wiem, czy była to "kasta kapłanów", czy po prostu liderzy społeczności, którzy ad hoc zajeli się problemem. W sumie nawet nie problemem religijnym, tylko prawnym. Albo jednym i drugim. I właściwie mogli być i starszymi i kapłanami w jednym...
Madame Picard
Moderator
#100 - Wysłana: 7 Paź 2009 13:18:59
Odpowiedz 
Jurgen

Niestety nie kojarzę tej rasy. Pewnie dlatego, że przedstawiona była w TAS, którego nie oglądałam.
Jurgen
Moderator
#101 - Wysłana: 7 Paź 2009 13:58:15
Odpowiedz 
Madame Picard

Moja pomyłka, chodziło mi od Edo (czy jak tam będzie się ich odmieniać) z TNG. Tych co chcieli Wesleya wykończyć.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#102 - Wysłana: 7 Paź 2009 14:02:53
Odpowiedz 
Jurgen

Ja również nie za bardzo się orientuję


Madame Picard:
wiara, która jest źródłem norm i integracji społecznej. Jeśli obserwujemy takie coś, to wystarcza aby uznać to zjawisko za religię

To religia kształtuje normy i postawy jeśli chodzi o społeczność/społeczeństwo, gdyż wiara nie może tego uczynić jako, że występuje w obrębie jednostki.

Madame Picard:
Dlatego też prywatna wiara nie jest religią

O to to. Chodziło mi o to by rozgraniczyć pojęcie wiary i religii, które to pojecia dość często są traktowanie zamiennie, a przecież wewnętrzne przekonanie o czymś nie jest (nie musi być) zjawiskiem społecznym.

Jesli ja wierzę w Kabungwe to sprawa moja (oraz względnie kabungwe), ale jeśli staram się Ciebie namówić: Madame wiesz jaki kabungwe jest fajny i w ogóle, może byś się tak nawróciła? Wtedy istnieje już jakaś interakcja społeczna: wkraczamy w religię.
Madame Picard
Moderator
#103 - Wysłana: 7 Paź 2009 14:11:28
Odpowiedz 
Jurgen

A tam był w ogóle przedstawiony jakiś problem religijny? Przecież nie chcieli Wesleya złożyć w ofierze tylko ukarać za przestępstwo .

4_z_Szesciopaka

Trafiłeś w sedno .

4_z_Szesciopaka:
jeśli staram się Ciebie namówić: Madame wiesz jaki kabungwe jest fajny i w ogóle, może byś się tak nawróciła? Wtedy istnieje już jakaś interakcja społeczna: wkraczamy w religię.

I jeśli namówiłbyś mnie i kilku kumpli, to już by była religia. I wcale nie musiałoby by w niej być kapłanów. Przynajmniej dopóki byś się nie ogłosił Najwyższym Kapłanem Wielkiego Kabungwe .
Picard
Użytkownik
#104 - Wysłana: 7 Paź 2009 22:12:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Widzę, że mój temat utuczył się nieco - co nie zwykle mnie cieszy. Tak czytam co napisaliście i doszedłem do kiku wniosków: rzeczywiści Federacja nie powinna narzucać innym kulturą swoje woli i swoich poglądów na wszechświat, nawet jeśli - a może przede wszystkim wtedy! - gdy udziela danej społeczności pomocy, a w zamian wywiera na nią nacisk by ta zaakceptowała jej zasady. W ten sposób UFP nie wiele różniła by się od przeróżnych misjonarzy, którzy wprawdzie pomagają miejscowym, ale w zmian mają nadzieje nawrócić ich na swoją wiarę. Jest jednak jedno, ale: mianowicie to, że Sisco nie przywłaszczył sobie sam roli Wysłannika, został ją obdarzony przez Bajoran, częściowo wbrew swoje woli. Powiedzcie mi w takim razie w czym jego sytuacja różniła się od tej w jakiej znalazł się Picard w TNG Who Watches the Watchers? W obu przypadkach nasi protagoniści zostali uznani przez pewną kulturę za część ich religii, w obu przypadkach mogli wywierać wpływ na owe społeczeństwo poprzez zdobytą w ten sposób pozycje. W tej sytuacji Jean-Luc odmówił grania roli boga, i przedstawił Mintakaną prawdę dotyczącą ich wiary. Sico postąpił wobec Bajoran krańcowo odmiennie... Widzicie: jeśli już oficer Floty zostaje uwikłany w system obcych wierzeń, to nie ma obowiązku być biernym partycypantem owego kultu - przeciwnie ma prawo, a nawet obowiązek skorzystać z pozycji, która została mu narzucona przez tubylców, do ukazania im prawdy. A to już autochtonów sprawa, czy posłuchają takiego wezwania - sami w końcu wrobili Sico w bycie Wysłannikiem...
Spacer
Użytkownik
#105 - Wysłana: 7 Paź 2009 22:27:06
Odpowiedz 
Jurgen:
Czy do czegos takiego nie pasowali by przywolani przez Q Edosianie? Tam owszem, była jakas grupa starszych, czy jak im tam było, ale nie wiem, czy była to "kasta kapłanów", czy po prostu liderzy społeczności, którzy ad hoc zajeli się problemem. W sumie nawet nie problemem religijnym, tylko prawnym. Albo jednym i drugim. I właściwie mogli być i starszymi i kapłanami w jednym...

Chodzi o odcinek Justice - Sprawiedliwość
Poniżej wklejka z imdb.com - chodzi zatem nie tylko o problem prawny ale i religijny
Poniżej moje skromne tłumaczenie mam nadzieję lepsze niż na TVN ;)

It looks like Gene Roddenberry borrowed heavily from the Book of Genesis from the Holy Bible when writing this particular episode. However, Roddenberry being the "lustful man" that he is, decided to give this an episode an "Exit to Eden" spin by having the Enterprise-D crew visit a pleasure planet where the crew can indulge in carnal sins of the heart.

Wygląda na to, iż GR sporo zapożyczył z biblijnej Księgi Rodzaju tworząc ten odcinek. Aczkolwiek GR będąc jak najbardziej "lubieżnikiem" zdecydował się nadać odcinkowi posmak "Ucieczki do raju" poprzez wprowadzenie załogi Enterprise na planetę rozkoszy, gdzie załoga mogła zasmakować grzechów cielesnych.

Now, the biblical allusion in this episode deals with Welsey inadvertently breaking this planet's most sacred law while playing a game of American football with the teenagers on this Edo planet. Wesley crosses a forbidden zone called "The Punishment Zone," where crossing it means instant execution. This allusion of course is Adam and Eve eating the "forbidden fruit" in the Garden of Eden, a disobedient act that leads to their expulsion from paradise...also having to eventually face mortality and death, not just for them, but also for all of their children and future progeny that inhabit the Earth.

Biblijne nawiązanie w tym odcinku wiąże się z tym, iż Wesley nieumyślnie łamie najbardziej uświęcone prawo tej planety w trakcie gry w amerykański futbol z innymi nastolatkami z tej planety. Wesley przekracza zakazaną strefę nazwaną "Strefa Kary", której przekroczenie oznacza niezwłoczną egzekucję. Aluzja jest oczywista. Chodzi o Adama i Ewę jedzących "zakazany owoc" w rajskim ogrodzie, co stanowi akt nieposłuszeństwa prowadzący do ich wygnania z raju... a także w konsekwencji oznaczający, iż nie tylko oni stali się śmiertelni i umrą, ale również czeka to wszystkie ich dzieci i przyszłych potomków, którzy zasiedlą Ziemię.
Qubiczny
Użytkownik
#106 - Wysłana: 7 Paź 2009 23:09:00 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Picard

W żadnym wypadku nie ma takiego prawa. Fakt, iż zdaje sobie sprawę, że mylą się w pewnym względzie nie jest przesłanką do tego, że mylą się w innym.

Nie może nawet zakładać, że z całą pewnością mylą się w pierwszym względzie - wszechświat, przynajmniej wszechświat ST, jest pełen tajemnic (telepatii, spełniających się proroctw, podróży w czasie itd.). Jednakże kiedy bezpośrednio go coś dotyczy ma prawo się sprzeciwić w imię obrony własnej osoby - nie ma obowiązku przyjmowania jakiejś roli. W żadnym jednak razie nie może do tej obrony wykorzystać negacji ich pozostałych wierzeń, a tym bardziej nie może skorzystać z okazji, ażeby - w imię swoich osobistych przekonań - tym wierzeniom zaprzeczyć. Uważasz, że powiedzenie "okazja czyni złodzieja" jest imperatywem GF?

Najlogiczniejszym wyjściem jest absolutne przyjęcie danych wierzeń, ale wykazanie własnej "nieadekwatności" w stosunku do nich. W ostateczności można chociażby uznać się za pre-mesjasza, który tylko zwiastuje i potwierdza.
Qubiczny
Użytkownik
#107 - Wysłana: 7 Paź 2009 23:15:20
Odpowiedz 
Spacer

Jeśli to rzeczywiście była aluzja, to bardzo, ale to bardzo grubymi nićmi szyta. Wręcz infantylna.
Picard
Użytkownik
#108 - Wysłana: 7 Paź 2009 23:38:11
Odpowiedz 
Qubiczny:
pełen tajemnic (telepatii, spełniających się proroctw, podróży w czasie itd.)

Akurat w DS9 też było odcinek o proroctwie, ... samo spełniającym się to jest takim, które nie miało by szans się spełnić gdyby osoby nasi bohaterowie nie zdawali sobie sprawy z istnienia proroctwa i nie starali się zapobiec jego spełnieniu.

Qubiczny:
W żadnym jednak razie nie może do tej obrony wykorzystać negacji ich pozostałych wierzeń, a tym bardziej nie może skorzystać z okazji, ażeby - w imię swoich osobistych przekonań - tym wierzeniom zaprzeczyć.

No widzisz, tu się nie zgadzamy: Sisco był poniekąd wrobiony w rolę Wysłannika - i gdyby nie jednoznacznie złe konsekwencje zrzeczenia się tego tytułu chętnie pozbył by się go. Nie można komuś narzucić swoich wierzeń - w tym przypadku narzucono je Sisco -, tym bardziej jeśli osoba ta z racji pełnionego stanowiska prezentuje krańcowo odmienny światopogląd. Jeśli już taką osobę wrobi się w pełnienie danej funkcji religijnej to powinno się jej dać swobodę w głoszeniu poglądów własnych oraz poglądów Federacji. Zresztą spójrzmy prawdzie w oczy: tzw. Prorocy nie byli bogami przez co oddawanie im czci im się nie należało. Podobnie jak nie należało się ono Picardowi i dlatego postanowił on wyprowadzić Minatakan z błędu odnośnie swoje boskości. Czym sytuacje Sico i Picarda się różniły?
Qubiczny
Użytkownik
#109 - Wysłana: 7 Paź 2009 23:52:25 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Picard:
Akurat w DS9 też było odcinek o proroctwie, ... samo spełniającym się to jest takim, które nie miało by szans się spełnić gdyby osoby nasi bohaterowie nie zdawali sobie sprawy z istnienia proroctwa i nie starali się zapobiec jego spełnieniu.

Starając się coś zmienić prowadzisz do tego zaistnienia. 12 Małp - jeden z nielicznych bardzo logicznych filmów na temat podróży w czasie ;) Wtedy jednak nie ma co mówić o wyborach - wszystko jest zdeterminowane.

Picard:
Jeśli już taką osobę wrobi się w pełnienie danej funkcji religijnej to powinno się jej dać swobodę w głoszeniu poglądów własnych oraz poglądów Federacji.

Jak sam piszesz - gdyby Sisco mógł, to by się zrzekł. I taki powinien być ogólny wyznacznik działań GF - zrobić wszystko co możliwe, ażeby takiej sytuacji uniknąć, tudzież się z niej wyzwolić, bez ingerencji w wierzenia danego ludu.

Ty jednak napisałeś, że przyznanie komuś roli religijnej z miejsca staje się usprawiedliwieniem dla promowania własnych ideałów. Z tym się całkowicie nie zgadzam. To dokładnie to co napisałem: czynienie z powiedzenia "okazja czyni złodzieja" imperatywu GF. Czyli jedno wielkie zakłamanie: nie kradnę (nie nawracam), póki osoby trzecie nie widzą (nie dają mi wolnej ręki), bo chcę uchodzić za sprawiedliwego (tolerancyjnego, powstrzymującego się od forsowania własnych przekonań). To, że ktoś daje ci władzę, nie oznacza, że spodziewa się po niej twoich sprzecznych z jego wizją ideałów. On daje ci władzę, bo się w tym myli (wierzy, że jesteś przedstawicielem jego wierzeń, którym nie jesteś) i tylko tę pomyłkę masz prawo wyjaśniać (odsunąć się od przedstawicielstwa, a nie podsuwać fałszywe wierzenia).

Zadaj sobie proste pytanie: po co istnieje pierwsza dyrektywa? Istnieje dlatego, że na pewnym etapie rozwoju społeczność nie jest w stanie dokonywać świadomych sądów odnośnie pewnych spraw. I teraz - jeśli nieświadomy sąd dotknie przedstawiciela GF osobiście (tzn. jego dotyka właśnie w tej mierze w jakiej jest nieświadomy np. czyni z niego niezasłużone bóstwo), to on ma już, miast sprawę sprowadzić na odpowiedni grunt (wyjaśnić ją na ograniczonym poziomie pojmowania tej społeczności), próbować tę społeczność podciągnąć na swój poziom decyzyjny, uświadamiać? Przecież to absurd - czynienie z tego, co jest przesłanką pierwszej dyrektywy przesłanki do jej złamania. Nie ingerujemy, bo w X są nieświadomi (np. nie mają pojęcia o technice GF), ale jeśli w X są nieświadomi (nie mając tego pojęcia GF uznają za bóstwo), to ingerujemy?

Nie Sisco oceniać, czy prorocy byli bogami, on ma od takich decyzji uciekać. Popadł jednak w sytuację tzw. mniejszego zła, podjął ocenę, rzecz dyskusyjna. W innym wątku sam bronię bezpośredniej oceny sytuacji przez człowieka, nad sztywny regulamin. Niemniej jeśli już się działa wbrew regulaminowi w imię mniejszego zła, to należy działać tylko w tych granicach, a nie otwierać "Uniwersytet jedynej prawdy GF".
Delta
Użytkownik
#110 - Wysłana: 8 Paź 2009 06:31:10
Odpowiedz 
Picard
jeśli już oficer Floty zostaje uwikłany w system obcych wierzeń, to nie ma obowiązku być biernym partycypantem owego kultu - przeciwnie ma prawo, a nawet obowiązek skorzystać z pozycji, która została mu narzucona przez tubylców, do ukazania im prawdy.

Tak jak Qubiczny wspomniał, zapomniałeś o Pierwszej Dyrektywie. Ona zabrania im tego, o czym piszesz.
Jurgen
Moderator
#111 - Wysłana: 8 Paź 2009 09:12:21
Odpowiedz 
Madame Picard
Spacer

Problem prawny, oczywiście, był. Najważniejszym problemem odcinka - w moim odczuciu - była PD, problemem, na którym Picard poległ, zresztą. Natomiast dopatrzylismy się w nim (zwłaszcza ja i Q) problemu religijnego. Bo Edo czczą istotę, która częściowo istnieje w naszym, trekowym wymiarze, a częściowow nie wiadomo gdzie i w sumie nie wiadomo, jaką ma moc. Wiemy tylko, że ona sama twierdzi, że opiekuje się Edo, a Edo twierdzą, że to ich bóg i że on dał im prawo (m. in. to absolutne). Problem związany z naszym tematem był taki, czy Picard może - ze względu na utrzymywanie Edo przez tego boga w "ciemnocie" i zacofaniu - ingerować w ich kulturę i "nawracać" ich (tak twierdził Q i konsekwentnie utrzymywał tak w podobnych dyskusjach), czy - ze względu na PD i wolnośc wyznania - nie może w nią ingerować (to mój pogląd). kwestia czy poświęcić Wesleya, to już inna sprawa, lae nie będę się powtarzał.

Picard

Picard:
A to już autochtonów sprawa, czy posłuchają takiego wezwania - sami w końcu wrobili Sico w bycie Wysłannikiem...

Tak naprawdę Sisko wysłannikiem zrobili Prorocy, wręcz od urodzenia było to jego rolą. Bajoranie tylko go zaakceptowali. I teraz pytanie, czy skoro Sisko w tej religii został Wysłannikiem, to czy w planie (tu akurat Proroków) nie leżał własnie wpływ Sisko na Boajor zgodnie z jego własnymi przekonaniami.
Pytanie, owszem, jest nieco abstrakcyjne, ale konsekwencją odpowiedzi twierdzącej jest odpowiedź na pytanie, co powinien zrobić Sisko. Oczywiście nie musi (chyba, że go Prorocy przymuszą)...
A piszę, że pytanie jest abstrakcyjne, bo Sisko przyjął rolę Wysłannika, ale przede wszystkim skupił się nie na nawracaniu Bajoran na jakąkolwiek wiarę ziemską czy wpajanie im racjonalizmu odrzucającego religię w ogóle (tego świeckiego humanizmu, czy jak to sie nazywało), tylko na chronieniu bajori wybieraniu takiego rozwiązania, jakie było najkorzystniejsze dla tej planety. I zresztą może taki był cel jego wyboru na Wysłannika.
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 8 Paź 2009 09:16:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abigail

Abigail:
Jestem przekonana, że gdyby komuś przyszło teraz do głowy urządzić publiczną egzekucję, to protesty może by były bardzo głośne, ale gapie i tak by się na placu nie pomieścili

Przy czym owe "bardzo głośne protesty" dowodzą, że postep jednak się dokonał. Kiedyś by ich nie było.

Delta
a także:
Madame Picard
Qubiczny
Jurgen

Delta:
Tak jak Qubiczny wspomniał, zapomniałeś o Pierwszej Dyrektywie. Ona zabrania im tego, o czym piszesz.

Zasadniczo PD obowiązuje tylko w kontaktach z cywilizacjami pre-Warp. To raz. Są sytuacje wyższej konieczności, w których wolno ją złamać: to dwa. Wolno wykorzystać przepisy tubylców (de facto "sfalandyzowac") dla własnego celu - to trzy (tak jak Worf zabił Durasa). PD nie obowiązuje gdy "niższa cywilizacja" weszła już w kontakt z "wyższą technologią", co wypaczyło jej naturalny rozwój, to cztery.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Prime_Directive
Ponadto istnieje General Order 24, który w uzasadnionych przypadkach pozwala kapitanowi GF wykończyć całą napotkaną cywilizację:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Starfleet_General_ Orders
Więc sprawa nie jest tak łatwa jak myślisz/myślicie.

Skoro Worf miał prawo zabić Durasa, sprytnie wykorzystując prawa klingońskie, Sisko miał prawo nadużyć pozycji tzw. "Wysłannika" dla zdemontowania tubylczej religii. Skoro General Order 24 (który jest, przyznaję, dość paskudny) zezwala na co zezwala - Sisko mógł swobodnie grozić Wormhole Aliens (którzy wyczerpuja znamiona "cywilizacji o wyższej technologii, która skaziła cywilizację o niższej technologii") a cała GF - Zmiennym.
Dodajmy jeszcze, że "religia Bajoran" to de facto po prostu przykład "skażenia cywilizacyjnego", bo powstała przez to, że Bajoranie zetknęli się z wyżej zaawansownymi Obcymi, co automatycznie znosi PD. (Picard nie wiedział jeszcze o tym, gdy kazał Sisko jej nie łamać.) To tak naprawdę - z punktu widzenia filozofii GF i UFP, jaką znamy - cywilizacyjna aberracja do naprawienia, nie wiara, której należy się tolerancja.

ps. Wormhole Aliens nie są wcale tak wszechwiedzący, skoro nie zapobiegli np. działaniom Nero .
Jurgen
Moderator
#113 - Wysłana: 8 Paź 2009 09:20:26
Odpowiedz 
Q__:
Wormhole Aliens nie są wcale tak wszechwiedzący, skoro nie zapobiegli np. działaniom Nero

Scenarzyści i Abrams są bardziej wszechwiedzący niż Prorocy.
Delta
Użytkownik
#114 - Wysłana: 8 Paź 2009 09:54:15 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Zasadniczo PD obowiązuje tylko w kontaktach z cywilizacjami pre-Warp.

Właśnie dlatego o niej wspominam, bo Picard przytoczył tu przykład Picarda i Mintakan. A to był kontakt z cywilizacją pre warp. Tym samym Łysy złamał PD.

Są sytuacje wyższej konieczności, w których wolno ją złamć: to dwa.

To czy Picard i jego załoga byli w takiej sytuacji na Mintaka III jest bardzo dyskusyjne.

Wolno wykorzystać przepisy tubylców (de facto "sfalandyzowac") dla własnego celu - to trzy (tak jak Worf zabił Durasa).

Tak. To właśnie robi Sisko będąc Wysłannikiem. Co do Picarda i sytuacji na Mintaka III to on się do tego nie zastosował (chociaż próbował), tylko powiedział im prawdę. I dlatego jego postępowanie w tym momencie ewidentnie łamie PD.

PD nie obowiązuje gdy "niższa cywilizacja" weszła już w kontakt z "wyższą technologią" to cztery.

Pierwsza Dyrektywa nie obowiązuje tylko w dwóch przypadkach. Jednym jest ten nieszczęsny General Order 24, drugim Dyrektywa Omega. Obydwa te wyjątki nie miały miejsca na Mintaka III.

Podadto istnieje General Order 24, który w uzasadnionych przypadkach pozwala kapitanowi GF wykończyć całą napotkaną cywilizację:

Swoją drogą to dziwię się, że Roddenberry ten rozkaz w ogóle wymyślił.
Zresztą jego pojawienie się w TOS także jest niejasne. Raz. Garthowi odbiło, gdy go wydał, to jego własna załoga pozbawiła go dowództwa, a Flota wysłała do czubków. Dwa. Kirk jak zwykle próbował blefu i mu się udało. Najprawdopodobniej nawet jeśli ten rozkaz rzeczywiście istnieje, to za jego wydanie w takich okolicznościach Kirk poszedłby siedzieć, bo obydwie skłócone planety nie były zagrożeniem dla Federacji ani nikogo innego (taką linię obrony miał Garth), co najwyżej dla siebie samych.

Skoro Worf miał prawo zabić Durasa, sprytnie wykorzystując prawa klingońskie, Sisko miał prawo nadużyć pozycji tzw. "Wysłannika" dla zdemontowania tubylczej religii.

Nie całkiem. A to dlatego, że Worfa usprawiedliwia pochodzenie, a Sisko przez większość czasu był uważany za człowieka. Poza tym warto chyba pamiętać, że ani Sisko ani Federacja nigdy nie ukrywali przed Bajoranami kim są Prorocy (Keiko uczyła o tym w szkole na DS9, Bajoranie rozmawiali o tym z przedstawicielami Federacji itd.). Jedyne czego Sisko i UFP nie robili to wywieranie na Bajoranach nacisków by porzucili swą wiarę. I to jest z ich strony i słuszne i zgodne z federacyjnym prawem, które gwarantuje wolność wyznania. Czyli Sisko mógł powiedzieć Kirze, że to są zwykli obcy a nie jakieś bóstwa, ale nie zmuszał jej by przestała w nie wierzyć jeśli ma ochotę.

Skoro General Order 24 (który jest, przyznaję, dość paskudny) zezwala na co zezwala - Sisko mógł swobodnie grozić Wormhole Aliens

A co by te groźby dały? Fedki mogły Prorokom skoczyć, bo to nie ich liga. Poza tym potrzebowały Korytarza, więc nie mogły go zniszczyć.. A dodatkowo życie w zgodzie z Prorokami się opłaciło, bo to oni uratowali Federację przed Dominium. Co komu w UFP szkodzi jakaś nieszkodliwa bajorańska religia?

a cała GF - Zmiennym.

To się chyba nawet zdarzało. Ale groźby to jedno, a wybicie całej populacji za pomocą broni biologicznej to drugie.

ps. Wormhole Aliens nie są wcale tak wszechwiedzący, skoro nie zapobiegli np. działaniom Nero

To raczej Abrams i jego scenarzyści przywiązują tradycyjnie małą wagę do kanonu. Poza tym Prorocy często wspominali, że sprawy linearnych mają w głębokim poważaniu.

Dodajmy jeszcze, że "religia Bajoran" to de facto po prostu przykład "skażenia cywilizacyjnego", bo powstała przez to, że Bajoranie zetknęli się z wyżej zaawansownymi Obcymi, co automatycznie znosi PD.

To też jest sporne. Czemu to od Fedków miałaby zależeć ocena co jest skażeniem kultury? Od jakiego momentu można mówić o skażeniu a od jakiego o tym, że to jest jeden ze stałych elementów kultury? Przecież bajorańska religia nie pojawiła się wczoraj czy pięć lat temu. Istnieje dziesiątki tysięcy lat. A na dodatek ponoć Prorocy pochodzą z Bajor. Może wcześni Bajoranie, na poziomie neandertalskim mieli z nimi styczność gdy jeszcze mieszkali na tej samej planecie?
Zresztą Pierwsza Dyrektywa od dawna nie obowiązuje w przypadku Bajor.
Q__
Moderator
#115 - Wysłana: 8 Paź 2009 10:12:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Delta:
Pierwsza Dyrektywa nie obowiązuje tylko w dwóch przypadkach.

PD jest raczej dyrewktywą niż ścislym prawem, skoro nawet taki idealista jak Picard ją łamie. I - jak widzimy - czyni to bezkarnie.

Delta:
Obydwa te wyjątki nie miały miejsca na Mintaka III.

Mówiłem o Sisko.

Delta:
Swoją drogą to dziwię się, że Roddenberry ten rozkaz w ogóle go wymyślił.

A ja nie. Sam mówiłeś o "realiach" .

Delta:
Nie całkiem. A to dlatego, że Worfa usprawiedliwia pochodzenie

Rasizm? Worfowi wolno, innym nie? (BTW. pamiętasz jak Rikier klingońskimi metodami przejął władzę na klingońskim okręcie? )

Delta:
Czyli Sisko mógł powiedzieć Kirze, że to są zwykli obcy a nie jakieś bóstwa

Zgoda, ale przestał mówić w pewnym momencie. To było poważne zaniedbanie.

Delta:
A co by te groźby dały? Fedki mogły Prorokom skoczyć, bo to nie ich liga. Poza tym potrzebowały Korytarza, więc nie mogły go zniszczyć..

Po pierwsze: poza Korytarzem nie byli wcale tacy mocni. Po drugie: sam Korytarz, jak się dobrze przyjrzeć, jest pogwałceniem PD. To, że pewne cywilizacje zetknęły się ze sobą zanim były zdolne do pokonania dzielącej je odległości w sposób naturalny, bo sobie przelatywały przez twór zaawansowanej technologii samo w sobie zaburza naturalny rozwój paru cywilizacji w Galaktyce .

Delta:
Ale groźby to jedno, a wybicie całej populacji za pomocą broni biologicznej to drugie.

Tylko, że jakoś groźby tej nie użyto. A General Order 24 aż się o to prosił. Był wykorzystywany w błahszych przypadkach.

Delta:
To raczej Abrams i jego scenarzyści przywiązują tradycyjnie małą wagę do kanonu.

To oni istnieją w świecie ST?

Delta:
Poza tym Prorocy często wspominali, że sprawy linearnych mają w głębokim poważaniu.

No jak tak, to z roli "bóstw" powinni gładko zrezygnować na pierwszą prośbę Sisko .

Delta:
To też jest sporne. Czemu to od Fedków miałaby zależeć ocena co jest skażeniem kultury?

Bo to oni stanowili sobie PD?

Delta:
Od jakiego momentu można mówić o skażeniu a od jakiego o tym, że to jest jeden ze stałych elementów kultury? Przecież bajorańska religia nie pojawiła się wczoraj czy pięć lat temu. Istnieje dziesiątki tysięcy lat.

Wystarczy sam fakt obcej interwencji solidnie zmieniającej bieg cywilizacyjnych wydarzeń.

Delta:
. A na dodatek ponoć Prorocy pochodzą z Bajor.

Co potężnie pachnie burakiem. To raz. O czym Sisko dowiedział się b. późno - to dwa.

Delta:
Może wcześni Bajoranie, na poziomie neandertalskim mieli z nimi styczność gdy jeszcze mieszkali na tej samej planecie?

Bardzo wątpliwe. Religia powstała później, już po cywilizacyjnym rozkwicie First Republic.

Delta:
Zresztą Pierwsza Dyrektywa od dawna nie obowiązuje w przypadku Bajor.

Dziwna ta PD, raz Ci obowiązuje, a raz nie .
Picard
Użytkownik
#116 - Wysłana: 8 Paź 2009 10:33:02
Odpowiedz 
Delta:
Tak jak Qubiczny wspomniał, zapomniałeś o Pierwszej Dyrektywie. Ona zabrania im tego, o czym piszesz.

Owszem zabrania, ale sam przytaczałeś słowa Jean-Luc;a, który nakazał Sisco by ten przygotował Bajoran do przystąpienia do Federacji, nawet kosztem łamiania Pierwszej Dyrektywy.

Qubiczny:
Starając się coś zmienić prowadzisz do tego zaistnienia. 12 Małp - jeden z nielicznych bardzo logicznych filmów na temat podróży w czasie ;) Wtedy jednak nie ma co mówić o wyborach - wszystko jest zdeterminowane.

12 małp było bardzo dobre, równie ironiczne co inteligentne - ale czy tam można mówić o samospełniającej się przepowiedni? Tam po prostu główny bohater będąc dzieckiem widział śmierć, starszego siebie. A co do samych przepowiedni: pytanie brzmi czy gdybyś o nich wiedział postąpił byś tak samo by uniknąć ich skutków? Chyba nie i to jest właśnie cały problem z owymi przepowiedniami - najlepiej postępować tak ja gdyby ich nie było, bo skąd wiesz czy właśnie nie próba zapobieżenia ich spełnieniu nie doprowadzi do ich ziszczenia?

Qubiczny:
On daje ci władzę, bo się w tym myli (wierzy, że jesteś przedstawicielem jego wierzeń, którym nie jesteś) i tylko tę pomyłkę masz prawo wyjaśniać (odsunąć się od przedstawicielstwa, a nie podsuwać fałszywe wierzenia).

Ale rola Wysłannika została poniekąd narzucona Sisco i nie miał on praktycznie możliwości zrzec się jej gdyż konsekwencje takiego stanu rzeczy mogły by być katastrofalne - jak np. przywrócenie systemu kast. Piszesz o nie narzucaniu komuś swoich przekonań - OK, zgoda, tyle, że w tym przypadku to Bajoranie narzucili oficerowi Floty swoje przekonania, w pewnie sposób zmusili go do uczestniczenia w ich kulcie! Nie widzę powodu, dla którego Sisco miał by się na to biernie godzić i automatycznie przyjmować ich wierzenia za własne? Tym bardziej, że reprezentuje organizacje, która z owymi wierzeniami się nie zgadza...To tak jakbyś zadeklarowanemu ateiście kazał być papieżem i oczekiwał od niego nawrócenia i głoszenia słowa bożego, albo katolika obdarzył tytułem Dalejlamy i wyczekiwał od niego działań zgodnych z zasadami buddyzmu. To nie jest zbyt uczciwe podejście, prawda? No i jeszcze słówko o skutkach ubocznych bajorańskiej wiary: system kast został zniesiony dopiero w wyniku okupacji, a biorąc pod uwagę, że widzieliśmy jego skutki w późniejszych czasach, możemy spokojnie założyć, iż hamował on rozwój cywilizacji Bajoran.
Delta
Użytkownik
#117 - Wysłana: 8 Paź 2009 10:38:12 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
PD jest raczej dyrewktywą niż ścislym prawem, skoro nawet taki idealista jak Picard ją łamie. I - jak widzimy - czyni to bezkarnie.

Scenarzyści zawsze znaleźli mu jakieś usprawiedliwienie. Inaczej dawno temu by za to pokutował.

A ja nie. Sam mówiłeś o "realiach" .

No tak, ale wszystko ma jakieś granice. Było nie było, miała być to optymistyczna wizja przyszłości. A tu masa głosów łącznie z Majel Barrett przeciwko DS9 za pokazanie wojny (w dodatku obronnej), za to już w tym wychwalanym za idealizm TOS-ie przyzwolenie twórcy ST na masową eksterminację całych populacji. To niemal jest realizm rodem z czasów II wojny światowej.

Rasizm? Worfowi wolno, innym nie?

Jest Klingonem. Nie wyjaśniono do końca jaki ma status. Może ma "podwójne obywatelstwo"?
Poza tym przecież Picard wpisał mu sprawę w akta. Jedyne co spowodowało, że Worf wywinął się poniesienia większych konsekwencji to właśnie pochodzenie.

(BTW. pamiętasz jak Rikier klingońskimi metodami przejął władzę na klingońskim okręcie?)

Pamiętam. Ale to jest insza inszość. Riker dostał przydział, podczas którego jedynym prawem jakie go obowiązywało było prawo klingońskie. Analogicznie Kurn przydzielony na "Enterprise" musiał dostosować się do prawa federacyjnego. Nawet jest taka scena w turbowindzie, gdzie Riker, który oddał mu tymczasowo swój stołek, próbuje przekazać mu niezadowolenie załogi. Do Kurna nie dociera i Riker mówi że to nie jest klingoński okręt. W odpowiedzi usłyszał: "Nie, komandorze, nie jest. Gdyby był, zabiłbym pana za samą propozycję".

Zgoda, ale przestał mówić w pewnym momencie. To było poważne zaniedbanie.

Bo i tak nie docierało. Zresztą im bardziej się ciśnie, tym większy opór.

Po pierwsze: poza Korytarzem nie byli wcale tacy mocni.

Ale w Korytarzu byli. Do tego mieli wgląd w przyszłość, mogli swobodnie grzebać w przeszłści, a na dokładkę są odpowiedzialni za przyjście na świat faceta, który był jednym z głównych mieszających w polityce dwóch kwadrantów. Na możliwości słabych raczej to nie wygląda.

Po drugie: sam Korytarz, jak się dobrze przyjrzeć, jest pogwałceniem PD. To, że pewne cywilizacje zetknęły się ze sobą zanim były zdolne do pokonania dzielącej je odległości w sposób naturalny, bo sobie przelatywały przez twór zaawansowanej technologii samo w sobie zaburza naturalny rozwój paru cywilizacji w Galaktyce .

Ale Korytarza nie stworzyła Federacja, a Proroków (i większość innych ras) nie obowiązuje PD. Poza tym ras niżej rozwiniętych (pre-warp) na ogół nikt nie rusza, więc przelot do innego regionu galaktyki dzięki korytarzowi wpływa co najwyżej jedynie na rasy dysponujące technologią warp, których PD także przecież nie obejmuje.

Tylko, że jakoś groźby tej nie użyto.

Bo tylko eskalowałoby konflikt, którego Federacja chciała uniknąć.

A General Order 24 aż się o to prosił. Był wykorzystywany w błahszych przypadkach.

Kiedy? Przecież poza tymi dwoma już wspomnianymi, nigdy więcej o tym rozkazie nie wspomniano.

To oni istnieją w świecie ST?

Tak i mają status bogów absolutnych, nawet Contuinuum Q musi się im podporządkować.

A jeśli chodzi o kanoniczne możliwe wyjaśnienie, to też już o nim wspomniałem: Prorocy na ogół mają gdzieś linearnych. Nero ich nie obchodził.

No jak tak, to z roli "bóstw" powinni gładko zrezygnować na pierwszą prośbę Sisko .

Ale najwyraźniej nie chcieli.

Dziwna ta PD, raz Ci obowiązuje, a raz nie .

Przecież nigdzie nie mówiłem, że obowiązuje w przypadku Bajoran. Chodziło o Mintaka III.
Delta
Użytkownik
#118 - Wysłana: 8 Paź 2009 11:00:31 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Bo to oni stanowili sobie PD?

Tyle, że dla Federacji jest to stan zastany na bazie którego rozwinęła się cała kultura. Czym to się różni od jakichkolwiek innych wierzeń, które UFP nakazuje swoim obywatelom uszanować?
Poza tym jakkolwiek słuszną byłaby PD, to jednak takie samozwańcze podejście ze strony UFP byłoby przesadą. Czemu reszta galaktyki ma się podporządkować?

Wystarczy sam fakt obcej interwencji solidnie zmieniającej bieg cywilizacyjnych wydarzeń.

Ale PD nakazuje wtedy jedynie ograniczone działanie celem naprawienia szkód (i na ogół tych, które sami na bieżąco przypadkiem wyrządzili). Po 30 tysiącach lat (minimum) to byłoby raczej trudne do naprawy. No i przede wszystkim naprawa szkód nie może skutkować poczynieniem jeszcze większych szkód, a takie szkody by powstały w przypadku Bajor, gdyby ich w ogóle obejmowała PD.

Co potężnie pachnie burakiem. To raz.

Dlaczego?

O czym Sisko dowiedział się b. późno - to dwa.

Ale nadal wcześniej działał zgodnie z prawem.

Bardzo wątpliwe. Religia powstała później, już po cywilizacyjnym rozkwicie First Republic.

Nie. Najdalszy okres o jakim wiemy, w którym istniała Pierwsza Republika to ziemski XVI wiek. A odkryta B'Hala ma jakieś 25000-30000 lat.

Picard
Owszem zabrania, ale sam przytaczałeś słowa Jean-Luc;a, który nakazał Sisco by ten przygotował Bajoran do przystąpienia do Federacji, nawet kosztem łamiania Pierwszej Dyrektywy.

1. Pierwsza Dyrektywa nie obowiązuje Bajoran.
2. Pisząc o tym, że PD zabrania ingerencji miałem na myśli Twój fragment wypowiedzi, który dotyczył sytuacji jaką Picard zastał na Mintaka III. Ta sytuacja nie ma nic wspólnego z tym co Sisko zastał na Bajor. A sam Picard na Mintaka złamał PD więc nie jest dobrym dowodem przy pomocy którego dałoby się Sisko skrytykować.
Madame Picard
Moderator
#119 - Wysłana: 8 Paź 2009 13:22:29
Odpowiedz 
Q__

Ale co daje Federacji prawo do wpierniczania się w relacje pomiędzy dwiema cywilizacjami, które nie należą do Federacji (Bajoranami i Prorokami) i dyktowania im, jak te relacje mają wyglądać?
The_D
Użytkownik
#120 - Wysłana: 8 Paź 2009 14:38:37
Odpowiedz 
Madame Picard
Kontynuacja tradycji USA
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!