USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#61 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:47:34
Odpowiedz 
Q__:
Nie miał robić nic wiecej. Ale tego zaprzestał. Zaakceptował dla doraźnych korzyści coś o czym wiedział,że jest fałszem.

Nie oceniał bym go jednak tak surowo - skoro jedyną alternatywą wobec Wysłannika Sisko, był Wysłannik-poeta, który opowiadał się za reaktywacją systemu kastowego, albo Winn Adami, która na drodze morderstwa chciała pozbyć się konkurenta do tytułu Kai. Z drugiej strony ten ostatni przypadek dobrze świadczy o twojej tezie, o złych rządach bajorańskiego kleru...
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:53:42 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Nie oceniał bym go jednak tak surowo - skoro jedyną alternatywą wobec Wysłannika Sisko, był Wysłannik-poeta, który opowiadał się za reaktywacją systemu kastowego, albo Winn Adami, która na drodze morderstwa chciała pozbyć się konkurenta do tytułu Kai.

Nie - istniała jeszcze jedna alternatywa: Wysłannik Sisko dokonujący demontażu bajorańskiej religii z pozycji... Wysłannika.

(Wiem, było to ryzykowne - vide "Zwycięzca" Żuławskiego, ale kto służy we Flocie powinien być gotów na osobiste ryzyko.)
Madame Picard
Moderator
#63 - Wysłana: 5 Paź 2009 16:01:33
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie tylko czy np. spora władza kleru na Bajor nie była naruszaniem wolności innych "ludzi"?

Nawet jeśli, to oni sami muszą się przeciwko temu zbuntować. Federacja nie ma prawa zmieniać im ich "wstecznej" kultury, bo "wie lepiej, co dla nich dobre" (jeśli sama nie chce, by kto inny, np. Bajoranie, uszczęśliwiał ją na siłę swoimi wierzeniami).

Q__:
To Bajoranie poprosili UFP o pomoc, bo sobie nie radzili.

Ale chyba nie prosili o to, by wykorzeniać im ich religię?
Delta
Użytkownik
#64 - Wysłana: 5 Paź 2009 16:08:18
Odpowiedz 
Q__
Nie mówię o zacofaniu przez religię jako taką, mówię o konkretnym przypadku zacofania przez religię bajorańską. Latali już w Kosmos, a potem co? Uwierzyli w "Proroków" i popadli w wielusetletnią stagnację.

Ale nigdzie nie powiedziano, że przestali latać w kosmos. A stagnacja zdarza się od czasu do czasu wszystkim. Federacja jest tego przykładem. Dopiero Q musiał ich postawić przed Borg, by coś się od czasów Kirka ruszyło.

Załogę może i nie, ale "wypasiony" okręt flagowy?

Flot było coś koło 10, więc niekoniecznie musiał trafić do tej pokazanej w DS9.

Ano taka, że z pozycji siły masz większy wpływ na to jak zachowa sie niewiarygodny partner.

Ale nadal nie możesz mu ufać.

Znaczy: ideały UFP miały dla niego tak małe znaczenie, że odstąpił od nich z pobudek rodzinno-nacjonalistycznych?.

Jeśli robił to dla dobra UFP i Bajor to co w tym złego? Każdy ma jakieś słabości.

Mam co do tego poważne wątpliwości, pamiętając, że bez Sisko historia potoczyła się jednak mniej krwawo.

O tym to już ze trzy razy debatowaliśmy.

Być może, ale pokazuje to jaka była pragmatyka postępowania UFP w takiej sytuacji. Sisko się do niej nie zastosował.

On tu, inni gdzie indziej. Trudno.

A jako obiekt kultu i "półbóg" mógł podważać dogmaty bajorańskiej religii bodaj skuteczniej niż zwykły "bluźnierca".

Przecież to robił. Wykopał tego "wysłannika" co kazał system kastowy z powrotem wprowadzić.

Mógł też zagrozić Wormhole Aliens zniszczeniem ich womhole'a jeśli nie przedstawią Bajoranom stanu faktycznego, skoro dotąd nie mieli dość przyzwoitości, by to zrobić.

1. Nie mógł byli od niego silniejsi.
2. Dopiero byś po nim jeździł, że niszczy zamiast się dogadać.

Długofalowe skutki religii bajorańskiej znamy: Upadek cywilizacji, bzdurny system kastowy i niewola.

Zapomniałeś dodać jeszcze odrodzenie.

Madame Picard
Ale chyba nie prosili o to, by wykorzeniać im ich religię?

Pewnie, że nie. Flota to jeszcze kazała Sisko "grać" Wysłannika by gładko Bajor do UFP przyłączyć.
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 5 Paź 2009 16:10:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Nawet jeśli, to oni sami muszą się przeciwko temu zbuntować. Federacja nie ma prawa zmieniać im ich "wstecznej" kultury, bo "wie lepiej, co dla nich dobre"

Owszem. Tym niemniej Federacja ma prawo prowadzić działalnosc edukacyjną podważającą co bardziej wątpliwe podstawy tejże kultury. Ma też prawo - niezależnie od układania sobie stosunków z Bajoranami - prowadzić z Wormhole Aliens grę prowadzącą do tego by przestali "zgrywać bogów".

Madame Picard:
Ale chyba nie prosili o to, by wykorzeniać im ich religię?

A jeśli bez tego nie zdołaja dźwignąć się z upadku, z którego usiłują się dźwigać?

Rząd tymczasowy - w pierwszych sezonach - zdawał się dystansować od religii. Tak naprawdę zmieniło się to przez to, że Sisko zaczął gładko wchodzić w swoją rolę "Wysłannika", rolę do której doskonale pasuje ten cytat z filmu "Monty Python and the Holy Grail":
-Listen. Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government. Supreme executive power derives from a mandate from the masses, not from some farcical aquatic ceremony.
-Be quiet!
-You can't expect to wield supreme power just 'cause some watery tart threw a sword at you!


Delta

Delta:
Ale nigdzie nie powiedziano, że przestali latać w kosmos. A stagnacja zdarza się od czasu do czasu wszystkim.

Nie tak długa i tak tragiczna w skutkach.

Delta:
Ale nadal nie możesz mu ufać.

Ale nie mając narzędzi nacisku nań jesteś skazany na jego kaprysy.

Delta:
Jeśli robił to dla dobra UFP i Bajor to co w tym złego?

Dobra? Porównaj linię czasu z "The Visitor" i linię czasu po interwencji panów Sisków i policz trupy.

Delta:
On tu, inni gdzie indziej. Trudno.

Czyli przynajesz, że jego zachowanie nie było zgodne z normą UFP w tym względzie?

Delta:
Przecież to robił. Wykopał tego "wysłannika" co kazał system kastowy z powrotem wprowadzić.

Mógł zrobić wiecej. Nie zrobił.

Delta:
Nie mógł byli od niego silniejsi.

Ale nie mieli wielkich możliwości działania poza wormholem.

Delta:
Dopiero byś po nim jeździł, że niszczy zamiast się dogadać.

Ależ nie mówię o zniszczeniu go, a - jak zwykle - o skutecznym szantażu a'la Kirk.

Delta:
Zapomniałeś dodać jeszcze odrodzenie.

Na zasadzie dowcipu o skinach co "uratowali życie staruszce".

Delta:
Flota to jeszcze kazała Sisko "grać" Wysłannika by gładko Bajor do UFP przyłączyć.

Co tylko pokazuje, że dowództwo zagubiło gdzieś pion moralny. Nic dziwnego, że UFP "zeszła na psy".

Inna rzecz, że to co piszesz nie jest do końca prawdą, vide dialog Sisko z Rossem:
-"The Prophets don't see me as a Starfleet captain. They see me as their Emissary."
-"That's the problem, isn't it? And for the past five years you've tried to be both. And up to now I've been patient. I've indulged you. I've gone out on a limb for you many times, but this is it. You need to make a decision. You are either the Emissary or a Starfleet captain. You can't be both."

http://memory-alpha.org/en/wiki/Tears_of_the_Proph ets_(episode)

ps. a swoją drogą: czym różni się religia bajorańska, której tu bronicie, od religii panującej w Dominium - tu i tam mamy żywych "bogów" narzucających swoje zdanie, system kastowy i fanatyzm. Vide kolejny dialog (gadają Weyoun i Damar) z "Tears of the Prophets":
-"Pah-Wraiths and Prophets? All this talk of gods strikes me as nothing more than superstitious nonsense."
-"You believe that the Founders are gods, don't you?"
-"That's different."
-"In what way?"
-"The Founders are gods."
Picard
Użytkownik
#66 - Wysłana: 5 Paź 2009 16:35:18 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Nie - istniała jeszcze jedna alternatywa: Wysłannik Sisko dokonujący demontażu bajorańskiej religii z pozycji... Wysłannika.
(Wiem, było to ryzykowne - vide "Zwycięzca" Żuławskiego, ale kto służy we Flocie powinien być gotów na osobiste ryzyko.)

Po części się z Tobą zgadzam - Sisko jest częścią pewnej organizacji, której zasady przysięgał przestrzegać, a nie do końca mu się to udawało. Inna rzecz, że działanie, które ty proponujesz było niemożliwe bądź przynajmniej bardzo trudne do zrealizowania. Wyobraź sobie bowiem papieża, który namawia do ateizmu - jak sądzisz, jak zareagowała by na to reszta kleru oraz pozostali katolicy? Jest jeszcze jedna strona medalu: działania Wysłannika Sicko nie były całkiem zgodne z zasadami Federacji, jednak te jego działania nie wynikały ewidentnie ze złej woli, a ich skutki nie były jednoznacznie złe. Inna sprawa, że argument jaki przytoczyłeś a tyczący się DS9 Visitor może świadczyć o tym, że jednak bez Sisko historia mogła potoczyć się w inny, mniej krwawy sposób...
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 5 Paź 2009 16:42:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Inna rzecz, że działanie, które ty proponujesz było niemożliwe bądź przynajmniej bardzo trudne do zrealizowania. Wyobraź sobie bowiem papieża, który namawia do ateizmu - jak sądzisz, jak zareagowała by na to reszta kleru oraz pozostali katolicy.

Ależ mam tego świadomość. I właśnie o taki wstrząs chodziło.

Picard:
Jest jeszcze jedna strona medalu: działania Wysłannika Sicko nie były całkiem zgodne z zasadami Federacji, jednak te jego działania nie wynikały ewidentnie ze złej woli, a ich skutki nie były jednoznacznie złe. Inna sprawa, że argument jaki przytoczyłeś a tyczący się DS9 Visitor może świadczyć o tym, że jednak bez Sisko historia mogła potoczyć się w inny, mniej krwawy sposób...

Ja nie twierdzę, że on był zły, po prostu twierdzę, że był człowiekiem znacznie mniejszego formatu niż Kirk czy Picard i dlatego popełniał tragiczne błędy. Flota miała jednak rację "zsyłając" go na peryferyjną placówkę, nie mogła niestety przewidzieć, że od tej placówki zacznie zależeć tak wiele.
Madame Picard
Moderator
#68 - Wysłana: 5 Paź 2009 18:20:08
Odpowiedz 
Q__:
Tym niemniej Federacja ma prawo prowadzić działalnosc edukacyjną podważającą co bardziej wątpliwe podstawy tejże kultury.

Poniekąd . Z tym, że upodobni to wysłanników Federacji do wędrownych świadków Jehowy .

Q__:
A jeśli bez tego nie zdołaja dźwignąć się z upadku, z którego usiłują się dźwigać?

To należy im to powiedzieć i zdać się na ich decyzję. Kimże w końcu jest Federacja, żeby decydować za inne społeczeństwo, w co ma wierzyć.
Eviva
Użytkownik
#69 - Wysłana: 5 Paź 2009 18:22:59 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard:
Q__: A jeśli bez tego nie zdołaja dźwignąć się z upadku, z którego usiłują się dźwigać?

To należy im to powiedzieć i zdać się na ich decyzję. Kimże w końcu jest Federacja, żeby decydować za inne społeczeństwo, w co ma wierzyć.

I kto, u licha ma prawo prorokować, czy się dźwigną, czy nie? Ma ktoś szklaną kulę, albo karciochy?
Lem ujął sprawę lepiej, pisząc: "Ludność planety to nie dziecko, które weszło w ślepy zaułek, z którego można je wyprowadzić za rączkę." (Eden)
Abigail
Użytkownik
#70 - Wysłana: 5 Paź 2009 18:26:49
Odpowiedz 
Q__:
Delta:
Dopiero byś po nim jeździł, że niszczy zamiast się dogadać.

Ależ nie mówię o zniszczeniu go, a - jak zwykle - o skutecznym szantażu a'la Kirk.

To mogłoby być dość trudne w przypadku istot, które nie postrzegają czasu linearnie, nie przypadkiem nazywa się ich Prorokami. Sisko musiałby być naprawdę gotowym na ich zniszczenie, gdyby to miało podziałać. Ale jakim prawem miałby zrobić coś takiego?

Federacja nie ma prawa mieszać się w sposób życia Bajoran. Jeśli nie przystaje on do standardów przyjętych w UFP, to po co namawiać ich na członkostwo? Już po krótkim czasie obecności Federacji w DS9 łatwo można wyciągnąć wniosek, że Bajoranie są przede wszystkim podporządkowani swoim 'bogom', czyli de facto innym obcym, niż jakiemukolwiek rządowi. Ale po odkryciu korytarza Bajor stał się zbyt cennym kąskiem, żeby z niego rezygnować,

Q__:
Co tylko pokazuje, że dowództwo zagubiło gdzieś pion moralny.

Dokładnie tak.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 5 Paź 2009 18:41:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Poniekąd . Z tym, że upodobni to wysłanników Federacji do wędrownych świadków Jehowy

Trudno . BTW. sam Roddenberry się na to godził - vide AND.

Madame Picard:
To należy im to powiedzieć i zdać się na ich decyzję. Kimże w końcu jest Federacja, żeby decydować za inne społeczeństwo, w co ma wierzyć.

Znów zgoda. Tylko czemu Sisko szybko przestał im to mówić?

Eviva

Eviva:
I kto, u licha ma prawo prorokować, czy się dźwigną, czy nie? Ma ktoś szklaną kulę, albo karciochy?

Delta twierdzi, że "Prorocy" wiedzą . I, że oni mają prawo prowadzić Bajoran za rączkę, w przeciwieństwie do UFP.

Eviva:
Lem ujął sprawę lepiej, pisząc: "Ludność planety to nie dziecko, które weszło w ślepy zaułek, z którego można je wyprowadzić za rączkę." (Eden)

Natomiast Strugaccy byli innego zdania, wprowadzając nawet instytucję "progresorów" (trylogia o Maksymie Kammererze).

Abigail

Abigail:
Sisko musiałby być naprawdę gotowym na ich zniszczenie, gdyby to miało podziałać.

Gotowy, ale sama świadomość tej gotowości byłaby straszakiem. Ostatecznie wiemy skądinąd, że był gotów zabić "dla wyższego celu". Jeden głupawy (u w pewnym sensie niewinny) romulański notabl miał pecha się o tym przekonać.

Abigail:
Ale jakim prawem miałby zrobić coś takiego?

Takim samym jakim UFP naciskała na Cardassian by przestali niewolić Bajor. Bo tak naprawdę za tą niewolę i jej skutki odpowiadali też pośrednio Wormhole Aliens.

Abigail:
Federacja nie ma prawa mieszać się w sposób życia Bajoran. Jeśli nie przystaje on do standardów przyjętych w UFP, to po co namawiać ich na członkostwo? Już po krótkim czasie obecności Federacji w DS9 łatwo można wyciągnąć wniosek, że Bajoranie są przede wszystkim podporządkowani swoim 'bogom', czyli de facto innym obcym, niż jakiemukolwiek rządowi.

Tylko czy Sisko dał im wybór? Dość szybko przestał głosić federacyjne ideały i federacyjne postrzeganie świata, bo zajął się "ważniejszymi sprawami". To pokazuje jak mało obchodziło go zadanie, które powierzyła mu GF. Wolał manipulować Bajoranami z pozycji "mesjasza" niż widzieć w nich partnerów do rozmowy.

(Nie wiem czy wynikało to z jego zagubienia po śmierci żony, cynizmu, czy ograniczonych umiejętności...)

Pytanie zresztą: czy perfidne manipulowanie czyimiś wierzeniami nie jest jeszcze gorsze niż zwalczanie ich siłą? To jeszcze paskudniejsze zniewolenie, bo zakamuflowane. Czym różnił się w tym momencie od Zmiennych manipulujacych swoim "mięsem armatnim"?

Abigail:
Ale po odkryciu korytarza Bajor stał się zbyt cennym kąskiem, żeby z niego rezygnować,

Abigail:
Q__: Co tylko pokazuje, że dowództwo zagubiło gdzieś pion moralny.
Dokładnie tak.

Czyli G. Takei ma jednak rację, że DS9 stała się zaprzeczeniem wizji Roddenberry'ego i trekowej utopii?
Picard
Użytkownik
#72 - Wysłana: 5 Paź 2009 19:18:01
Odpowiedz 
Q__:
Co tylko pokazuje, że dowództwo zagubiło gdzieś pion moralny.
Dokładnie tak.
Czyli G. Takei ma jednak rację, że DS9 stała się zaprzeczeniem wizji Roddenberry'ego i trekowej utopii?

Nie do końca jest tak jak piszecie, z tym złamanym kręgosłupem moralnym dowództwa Floty. Zdaje się, że w jednym z finalnych odcinków szóstego, bądź jednym z pierwszych odcinków siódmego sezonu admirał Ross powiedział, że dotąd był wyrozumiały, że akceptował dwoistość roli Sicko, ale od tej chwili będzie on musiał wybrać - być Wysłannikiem, czy kapitanem Gwiezdnej Floty...
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 5 Paź 2009 19:45:25
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Nie do końca jest tak jak piszecie, z tym złamanym kręgosłupem moralnym dowództwa Floty. Zdaje się, że w jednym z finalnych odcinków szóstego, bądź jednym z pierwszych odcinków siódmego sezonu admirał Ross powiedział, że dotąd był wyrozumiały, że akceptował dwoistość roli Sicko, ale od tej chwili będzie on musiał wybrać - być Wysłannikiem, czy kapitanem Gwiezdnej Floty...

Cytowałem powyżej, zresztą w przytaczanym przez Abigail poście:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2778&page=2#msg179360
Abigail
Użytkownik
#74 - Wysłana: 5 Paź 2009 23:09:36
Odpowiedz 
Q__:
Czyli G. Takei ma jednak rację, że DS9 stała się zaprzeczeniem wizji Roddenberry'ego i trekowej utopii?

"Zaprzeczenie" to może za mocne słowo, ale to prawda, że Federacja z DS9 jest już mniej utopijna niż poprzednio. Inna sprawa, że mnie to akurat nie przeszkadza, nawet spodobało mi się takie urealnienie.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#75 - Wysłana: 5 Paź 2009 23:15:59
Odpowiedz 
Abigail:
Q__:
Czyli G. Takei ma jednak rację, że DS9 stała się zaprzeczeniem wizji Roddenberry'ego i trekowej utopii?

hmmm, wprowadzenie Romulan, Klingonów, Kardasjan za ery Gena było już obaleniem utopijności Treka...
yahoo
Użytkownik
#76 - Wysłana: 5 Paź 2009 23:20:16
Odpowiedz 
Eviva:
Co do wierzeń samych Ziemian, to, pomijając TOS, nie ma na ten temat ani wzmianeczki. Co wcale nie znaczy, że ich już nie mają - po prostu sądzę, że temat wierzeń przestał być taki jawny - stanowi bardzo prywatną sferę życia.

A ta dziwna religia Chakotaya?
Intrepid
Użytkownik
#77 - Wysłana: 5 Paź 2009 23:28:48
Odpowiedz 
Apropos TOSa to w odcinku "Where No Man Has Gone Before" porucznik Mitchell ogłasza się bogiem a Kirk wygłasza "Bóg powinien być miłosierny!" po czym zabija Mitchella he he
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#78 - Wysłana: 5 Paź 2009 23:56:56
Odpowiedz 
Intrepid

Intrepid:
"Bóg powinien być miłosierny!" po czym zabija Mitchella he he

wyznawał zasadę "Bóg jest miłosierny, ja nie"
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 6 Paź 2009 00:36:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abigail

Abigail:
Inna sprawa, że mnie to akurat nie przeszkadza, nawet spodobało mi się takie urealnienie.

Czy założenie, że ludzie przyszłości będą tacy jak my jest takie realne? (Czy np. dziś jesteśmy równie krwawi co w średniowieczu?)

FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
hmmm, wprowadzenie Romulan, Klingonów, Kardasjan za ery Gena było już obaleniem utopijności Treka...

Nie, bo utopijna była UFP.

Intrepid

Intrepid:
Apropos TOSa to w odcinku "Where No Man Has Gone Before" porucznik Mitchell ogłasza się bogiem a Kirk wygłasza "Bóg powinien być miłosierny!" po czym zabija Mitchella he he

BTW. w (wiem, niekanonicznym w sumie) OGaM. Brak obecności Kirka powoduje - w zmienionej linii czasu - wielkie zmiany we Wszechświecie na gorsze. W "The Visitor" nieobecność Sisko oznacza zmiany - w sumie - na lepsze.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#80 - Wysłana: 6 Paź 2009 00:43:06
Odpowiedz 
Q__

Q__:
Nie, bo utopijna była UFP.

w DS9 tez była utopijna
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 6 Paź 2009 00:45:41
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
w DS9 tez była utopijna

No właśnie niekoniecznie...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#82 - Wysłana: 6 Paź 2009 00:49:50 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Q__

Q__:
No właśnie niekoniecznie...

Gdyby w DS9 UFP nie była utopijna to w 2373 roku Domiium by błagało o akces do Federacji ...( bo w latach 2370- 2373 Fedkowie spuścili by manto Dominium)
Delta
Użytkownik
#83 - Wysłana: 6 Paź 2009 01:12:58 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Nie tak długa i tak tragiczna w skutkach.

Tak? A ziemskie średniowiecze to ile trwało? A Wolkanie to, pomimo swej logiki, nie trwali w stagnacji przez setki lat?
Poza tym ciekawa rzecz, że wiara w Proroków sięga 30000 lat wstecz, a Bajoranom jakoś nie przeszkodziło osiągnąć ery lotów kosmicznych w XVI wieku (wg. ziemskiego kalendarza). Jak to się ma do teorii o stagnacji spowodowanej przez religię?

Ale nie mając narzędzi nacisku nań jesteś skazany na jego kaprysy.

Zgoda, ale odchodzimy od sedna, którym o ile pamiętam, była wiara w wiarygodność drugiej strony.

Dobra? Porównaj linię czasu z "The Visitor" i linię czasu po interwencji panów Sisków i policz trupy.

Widzieliśmy niewielki fragment alternatywnej linii czasu. Skąd wiesz, że nie doprowadziło to do podobnych rozmiarów wojen?

Kirk i Spock widzieli linię czasu stworzoną dzięki temu, że Edith Keeler przeżyła. W tej linii pokój został trochę dłużej zachowany, więc widząc tylko fragment (jak w DS9: The Visitor) można by też wysnuć wniosek, że to lepsza linia czasu, bo trupów mniej. Ale gdy zajrzano w nią głębiej, to jednak okazało się, że nie jest lepsza bo III Rzesza wojnę i tak wywołała i co gorsza wygrała ją. Ciekawe ile ofiar było?
Dlatego "The Visitor" nie jest pewnym argumentem, tam może być tak jak twierdzisz, ale może też być zupełnie inaczej.

Czyli przynajesz, że jego zachowanie nie było zgodne z normą UFP w tym względzie?

Tak. Standardem UFP to to na pewno nie było. Z drugiej strony Bajor nie obowiązuje ani Pierwsza Dyrektywa ani zasada nieingerencji, co częściowo usprawiedliwia taką politykę. Cóż, czasy idealnej utopii skończyły się wraz z wprowadzeniem Maquis w ostatnim sezonie TNG.

Mógł zrobić wiecej. Nie zrobił.

A ten zarzut przypomina mi DS9: Rules of Engagement i rozprawę dotyczącą ekstradycji Worfa.

"Ch'Pok: I'm curious, Chief. You said you "stand by" Commander Worf's decision. Do you agree with it?
O'Brien: I completely support him.
Ch'Pok: That wasn't my question. Do you agree with his decision?
O'Brien: I wasn't in command. It's not my place to question his judgment.
Ch'Pok: What if you were in command? What would you have done?
O'Brien: I don't know.
Ch'Pok: Chief, how many years have you been in Starfleet?
O'Brien: Twenty-two.
Ch'Pok: How many combat situations have you been in?
O'Brien: I couldn't even guess.
Ch'Pok: Try.
O'Brien: A hundred... a hundred and fifty.
Ch'Pok: For the record, Chief O'Brien has been in two hundred thirty-five separate engagements and has been decorated fifteen times by Starfleet. I would like to have him declared an expert in the area of starship combat.
(...)
Chief O'Brien, if Mister Worf had been injured, could you have taken command of that ship?
O'Brien: I would've.
Ch'Pok: Let's say that happened. You're in command.
You're chasing the bird of prey, it cloaks...
You anticipate your opponent's maneuver... so you give the order... (...) The crew obeys... the ship comes about... and then your helm officer tells you...
Helm officer: I'm picking up a tachyon surge, directly ahead.
Ch'Pok: Now, stop -- right there. Let's freeze that moment in time.
Everything rides on your next decision. Do you give the order to fire?
O'Brien: This isn't a fair question. It didn't really happen this way... I wasn't in command.
Ch'Pok: I'm not interested in whether you think it's a fair question or not. You're in command. There's a ship out there decloaking... you don't know what it is... Do you fire?
Do you fire?!
O'Brien: No. But that's just my opinion now, after the fact. I wasn't in command that day. Things look a lot different when you're sitting in that chair."

Ale nie mieli wielkich możliwości działania poza wormholem.

Ale, jak zauważyła Abigail, znali przyszłość. Gdyby Sisko coś kombinował na boku, łatwo mogli się o tym dowiedzieć. I namieszaliby mu w głowie jak Zekowi, gdy stworzył nowe Zasady Zaboru.

Ależ nie mówię o zniszczeniu go, a - jak zwykle - o skutecznym szantażu a'la Kirk.

Zdarzają się tacy, których nie da się szantażować.

Na zasadzie dowcipu o skinach co "uratowali życie staruszce".



Co tylko pokazuje, że dowództwo zagubiło gdzieś pion moralny. Nic dziwnego, że UFP "zeszła na psy".

Życie weryfikuje poglądy. Nawet w ST.

Inna rzecz, że to co piszesz nie jest do końca prawdą, vide dialog Sisko z Rossem:

Bo Ross należy do tych bardziej idealistycznie nastawionych. A ja w tym miejscu miałem na myśli odcinek, w którym przez Sisko Bajor nie wstępuje do Federacji (DS9: Rapture)

"Whatley: Look Ben, it's not too late. You could contact the Chamber of Ministers. Tell them you were wrong. Convince them to accept Federation membership.
Sisko: I can't do that. (...)
Whatley: I could have your commission for this.
Sisko: I know.
Whatley: But considering how the Bajorans feel about you, if I pulled you from this post, we'd probably lose Bajor forever."

Z tego widać czemu Flota tolerowała Sisko jako Wysłannika. Był im potrzebny. Zresztą jeszcze zanim stał się Wysłannikiem, Picard przekazał mu rozkazy dotyczące jego misji na Bajor:

"Picard: I'm one of the strongest proponents for their entry into the Federation.
Sisko: Is it going to happen?
Picard: Not easily.
Sisko: Sounds like they're not ready.
Picard: Your job is to do everything short of violating the Prime Directive to make sure they are."

ps. a swoją drogą: czym różni się religia bajorańska, której tu bronicie, od religii panującej w Dominium - tu i tam mamy żywych "bogów" narzucających swoje zdanie, system kastowy i fanatyzm.

Niczym. Dlatego w naszych dyskusjach zawsze twierdziłem, że zlikwidowanie Założycieli by uratować w ten sposób Vorta i Jem'Hadar od ucisku wyrządziłoby tym rasom więcej szkody (niezamierzonej) niż pożytku.

Delta twierdzi, że "Prorocy" wiedzą . I, że oni mają prawo prowadzić Bajoran za rączkę, w przeciwieństwie do UFP.

Niekoniecznie mają prawo, ale z pewnością łatwiej im wybrać właściwszą ścieżkę niż Federacji. Znają przyszłość, a Fedki nie.

(Czy np. dziś jesteśmy równie krwawi co w średniowieczu?)

A jak najbardziej.

Abigail
"Zaprzeczenie" to może za mocne słowo, ale to prawda, że Federacja z DS9 jest już mniej utopijna niż poprzednio. Inna sprawa, że mnie to akurat nie przeszkadza, nawet spodobało mi się takie urealnienie.

O to to.

FederacyjneMSZ
hmmm, wprowadzenie Romulan, Klingonów, Kardasjan za ery Gena było już obaleniem utopijności Treka...

Właśnie. Po prostu, utopii nie da się utrzymać za pomocą jej utopijnych metod. Nie wspominając, że "urealniony" serial zyskuje na atrakcyjności.

wyznawał zasadę "Bóg jest miłosierny, ja nie"

Wychodzi, że Kirk to wcielenie Chucka Norrisa.
Jurgen
Moderator
#84 - Wysłana: 6 Paź 2009 08:58:04
Odpowiedz 
Madame Picard:
Skoro gwarantujemy ludziom prawo do wiary w Jezusa Chrystusa, którego niektórzy uznają za boga, to czemu mielibyśmy zabraniać im wierzyć w dowolną inną jednostkę, którą zechcą uznawać za boga? Kto daje Tobie czy Federacji prawo do decydowania, który kult jest słuszny a który nie?

Madame Picard:
Dlatego, że naruszają wolność i prawa innych ludzi (np. porywają, więżą, zabijają). Gdyby nie to, nikt nie mógłby im nic zarzucić, nakazać ani zakazać. Jednak dopóki nie złamią prawa ani nie naruszą wolności innych ludzi, wolno im wierzyć w cokolwiek chcą.

Madame Picard:
Owszem, ale to nie daje nikomu prawa do włażenia im z buciorami w ich kulturę i dyktowania, w co mają wierzyć, bo "my wiemy lepiej, co dla was będzie lepsze".

Popieram w całej rozciągłości.

Q__:
Tym niemniej, to ona jest pierwotna, i Jake niepotrzebnie namieszał.

Tak, ta linia była pierwotna, ale nie mnie oceniac, czy Jake potrzebnie namieszał. Nie lubię większości odcinków z podróżami w czasie.

Q__:
Jesteś aż takim relatywistą? Zatem Kaligula domagając się boskiej czci też miał do tego prawo, o ile tylko czuł absolutne wewnętrzne przekonanie o swej boskości?

Q__:
To trochę nie tak. Ich ogląd rzeczywistości nie różni się niczym od oglądu rzeczywistości przez Edosian. Więc w pytaniu zawarta jest odpowiedź. Nie relatywizujmy aż tak.

Nie jestem relatywistą, tylko legalistą. W naszym porządku (i w UFP zapewne też) istnieje coś takiego jak swoboda wyznania. Każdy może wierzyć w co chce, dopóki:
a) nie łamie prawa,
b) nie ogranicza innym ich prawa.
Jeżeli spełnia te warunki, to może wyznawać nawet kota. Albo kozę:

[url]http://www.youtube.com/watch?v=xm94XKWJvQo[ur l]

Ja nie przypisuje sobie (podobnie jak ustawodawca) prawa do oceny wiary pod względem merytorycznym, decyduje tu tylko strona formalna. I z tego co widziałem w DS9, to chyba Bajoranie spełniają te warunki. Powiedziałbym że nawet bardziej niż część radykalnych odłamów ziemskich religii (choćby Talibowie czy RM)

Picard:
Pisałeś o Prorokach jako bogach - jeśli się mylę popraw mnie! - więc ja twierdze odwrotnie, że bogami oni bynajmniej nie byli.

Picard, chyba w ogole nie czytasz tematu. Ja nie próbuje nawet oceniać, czy Prorocy są bogami, czy nie. Problem leży w tym, czy Bajoranie mogą, czy nie mogą ich wyzanwac, co powinien był zrobić z tym Sisko i UFP i czy w ogóle coś powinien był robić.
Jurgen
Moderator
#85 - Wysłana: 6 Paź 2009 08:59:44
Odpowiedz 
Delta:
Delta twierdzi, że "Prorocy" wiedzą . I, że oni mają prawo prowadzić Bajoran za rączkę, w przeciwieństwie do UFP.

Niekoniecznie mają prawo, ale z pewnością łatwiej im wybrać właściwszą ścieżkę niż Federacji. Znają przyszłość, a Fedki nie.

Q, a pytałeś Bajoran, kogo oni chcą za przewodnika? Bo chyba mają coś do powiedzenia?
Eviva
Użytkownik
#86 - Wysłana: 6 Paź 2009 09:13:58
Odpowiedz 
Intrepid:
Apropos TOSa to w odcinku "Where No Man Has Gone Before" porucznik Mitchell ogłasza się bogiem a Kirk wygłasza "Bóg powinien być miłosierny!" po czym zabija Mitchella he he

Cóż, Kirk Bogiem nie jest, miłosierny być nie musi . Za to musiał bronić własnej skóry - nie chciał w końcu wylądować w przygotowanym zapobiegliwie przez Mitchella grobie, i to jeszcze z horrendalnym błędem na nagrobku.

yahoo:
A ta dziwna religia Chakotaya?

No co? Co masz do niej?
Madame Picard
Moderator
#87 - Wysłana: 6 Paź 2009 10:48:40
Odpowiedz 
Taka metauwaga:
ta dyskusja pokazuje to samo napięcie, które dostrzegłam w Treku: napięcie pomiędzy postulatem religijnej tolerancji a słabo skrywanym przekonaniem, że religie to w istocie wstecznictwo i zabobon.
Jurgen
Moderator
#88 - Wysłana: 6 Paź 2009 10:54:22
Odpowiedz 
Madame Picard

Dlaczego od razu napięcie? Jedno nie wyklucza drugiego. No chyba, ze u kogoś wyklucza, to wtedy mamy problem.
Madame Picard
Moderator
#89 - Wysłana: 6 Paź 2009 11:06:42 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Jurgen

Dlatego, że promowanie jednej i drugiej postawy jednocześnie jest... no, trudne . Jeśli ktoś uważa religię za ciemnotę, to trudno mu zachować neutralność i promować postawę tolerancji (Q__, dziękujemy za wizualną prezentację tego, o czym mówię ). A z kolei postawa tolerancji zakłada, że nie oceniamy religii, nie dzielimy ich na lepsze o gorsze itd. (choć oczywiście myśleć sobie możemy).

Jurgen:
Jeżeli spełnia te warunki, to może wyznawać nawet kota

Przypomniał mi się a propos stary dowcip:
Pies myśli sobie o człowieku: on tak się o mnie troszczy i robi dla mnie wszystko, więc on chyba jest Bogiem. Kot myśli sobie o człowieku: on tak się o mnie troszczy i robi dla mnie wszystko, więc chyba jestem Bogiem .
Abigail
Użytkownik
#90 - Wysłana: 6 Paź 2009 13:15:21
Odpowiedz 
Q__:
Czy założenie, że ludzie przyszłości będą tacy jak my jest takie realne? (Czy np. dziś jesteśmy równie krwawi co w średniowieczu?)

Myślę, że jesteśmy, tylko inaczej tę żądzę krwi zaspokajamy (telewizja, gry...). Jestem przekonana, że gdyby komuś przyszło teraz do głowy urządzić publiczną egzekucję, to protesty może by były bardzo głośne, ale gapie i tak by się na placu nie pomieścili
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!