USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#31 - Wysłana: 4 Paź 2009 00:16:17 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Alternatywą było doprowadzenie ich do świadomości, że czczą zwykłych Obcych .

On był tylko Wysłannikiem a nie cudotwórcą. Choćby chrześcijaństwo jest na Ziemi ponad 2000 lat, a chcesz by jeden człowiek wykorzenił tak głęboko wrośniętą w społeczeństwo religię w ciągu kilku lat? nie każdy jest Q, który może pstryknąć palcami.

Jurgen
b) Prorocy istnieją

Istotna uwaga.

Q__
Apollo, Quetzalcoatl, stwór z "piątki", "bóg" Edosian i Q też. Tylko co z tego niby wynika?

Że Bajoranie w nich nie wierzą?
Eviva nawet przytaczała cytat z Kirka, który mówił, że nie potrzeba bogów wystarczy nam ten jeden, co by oznaczało, że wiara nawet w UFP jeszcze się nieźle trzyma.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 4 Paź 2009 00:23:19
Odpowiedz 
Delta

Delta:
chcesz by jeden człowiek wykorzenił tak głęboko wrośniętą w społeczeństwo religię w ciągu kilku lat? nie każdy jest Q, który może pstryknąć palcami.

Cóż, gdyby Sisko lepiej dogadywał się z Q, mógłby go prosić o przysługi . Mógł też powiedzieć "Prorokom": skoro zależy wam na Bajoranach powiedzcie im - zgodnie z prawdą - że jesteście takimi samymi istotami jak oni, tylko trochę potężniejszymi.

Delta:
Że Bajoranie w nich nie wierzą?

Tym niemniej fakt, że zaakceptowali własny kult stawia Wormhole Aliens w b. złym świetle. Tak jak i Sisko uczestnictwo w tej szopce.
Delta
Użytkownik
#33 - Wysłana: 4 Paź 2009 00:34:34
Odpowiedz 
Q__
Cóż, gdyby Sisko lepiej dogadywał się z Q, mógłby go prosić o przysługi

Picard się lepiej dogadywał a Q nie poprosił. A jeszcze mu kiedyś powiedział, że pomoc nie jest konieczna (TNG: Q Who).

Mógł też powiedzieć "Prorokom": skoro zależy wam na Bajoranach powiedzcie im - zgodnie z prawdą - że jesteście takimi samymi istotami jak oni, tylko trochę potężniejszymi.

Ale najwyraźniej Prorocy nie chcieli, bo sami to mogli przecież zrobić. A na dodatek ponoć wszystko robili dla dobra Bajor.

Tym niemniej fakt, że zaakceptowali własny kult stawia Wormhole Aliens w b. złym świetle.

Przecież nie twierdzili, że są święci. I chyba niezbyt dbali o to jak ich inni postrzegają.

Tak jak i Sisko uczestnictwo w tej szopce.

IMHO usprawiedliwia go wybór mniejszego zła.
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 4 Paź 2009 01:03:52
Odpowiedz 
Delta

Delta:
Picard się lepiej dogadywał a Q nie poprosił.

Czy nieobecność Entka-E, było-nie było flagowca GF, nieobecność Picarda i nieobecność Q w realiach Dominion War (wiem, odbiegam od tematu) to nie "buraki"?

Delta:
Ale najwyraźniej Prorocy nie chcieli, bo sami to mogli przecież zrobić. A na dodatek ponoć wszystko robili dla dobra Bajor.

Delta:
Przecież nie twierdzili, że są święci. I chyba niezbyt dbali o to jak ich inni postrzegają.

Co tylko oznacza, że Sisko nie powinien był wchodzić z nimi w konszachty, byli niezbyt wiarygodni.

Delta:
IMHO usprawiedliwia go wybór mniejszego zła.

W realiach wojny - być może, ale dlaczego nie zajął się tym wcześniej, czemu nie podjął nawet próby przekonania ich o niesłuszności takiej postawy?
Mav
Użytkownik
#35 - Wysłana: 4 Paź 2009 02:46:20 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Niestety religia to wymysł człowieka. Człowiek musiał w coś wierzyć. Brak wiedzy był głównym czynnikiem religotwórczym. Spoglądali na te gwiazdy i nie mieli pojęcia, co to jest, ba nawet nie wiedzieli co jest dalej na ziemi. Powstały, więc wszelkiego rodzaju religie, wierzenia w nadprzyrodzone rzeczy i takie tam. Nasza religia przedarła się przez inne i dlatego jest tą właściwą? Dlatego mamy wierzyć w to, co jest tam napisane? A co z innymi wierzeniami są złe? Głoszą nieprawdę? Do tego dochodzi fakt manipulowania Religą przez całą historie. Prześladowania przez kościół, wojny na tle religijnym itd. A co mamy dzisiaj w instytucji zwanej kościołem? Afery pedofilskie, nieciekawe finansowe sprawy, ojca dyrektora rydzyka, itd. Ilu jest tak naprawdę oddanych, dobrych księży? Opowiadają sobie, co ludzie na spowiedziach gadali itd. Kościół jest dla mnie naprawdę ciężkim tematem. Nie twierdze, że niema czegoś po śmierci, ale religia i kościół jako instytucja jest dziełem, wymysłem człowieka i jest bardzo kontrowersyjnym tematem. Podejście Treka do religi mi odpowiada.
Intrepid
Użytkownik
#36 - Wysłana: 4 Paź 2009 03:21:54 - Edytowany przez: Intrepid
Odpowiedz 
Nie zapominajcie też o jednej sprawie. Trek ma być poprawny politycznie. Nie chcąc obrazić innych religii i poglądów niektórych tematów się nie podejmuje. W końcu mostek w TOS-sie to azjata, afro-amerykanka rosjanin :P i reszta białych. W VOYu jest nawet indianin. W przypadku ST moim zdaniem poruszanie tematów religijnych koliduje z ogólną koncepcją tej zafajdanej poprawności politycznej
Eviva
Użytkownik
#37 - Wysłana: 4 Paź 2009 08:06:29
Odpowiedz 
Intrepid:
W przypadku ST moim zdaniem poruszanie tematów religijnych koliduje z ogólną koncepcją tej zafajdanej poprawności politycznej

No, niezupełnie. W czasach TOS politycznie poprawne było właśnie poruszanie ich. Wytwórnia chciała przecież, żeby na Enterprise fruwał kapelan, ale Gene Roddenberry powiedział, że po jego trupie, a scenarzyści poparli, że po trupie Roddenberry'ego. Sam Roddenberry był ateistą, ale szanował prawo innych do wyznawania takiej religii, jaiej chcieli, byle nie narzucali jej innym. Traktował to, zdaje się, jak nieszkodliwe dziwactwo.
Mimo to mamy w TOS kilka napomknień, łącznie ze słynną kwestią Baloka: "Jesteście rasą cywilizowaną, zakładamy więc, że wierzycie w bóstwa."
Religia jako wyznacznik cywilizacji - trochę kłóciło się to z wizją Roddenberry'ego, ale nie zaprotestował, by móc przepchnąć inne rzeczy.
Intrepid
Użytkownik
#38 - Wysłana: 4 Paź 2009 13:33:42 - Edytowany przez: Intrepid
Odpowiedz 
Eviva

Masz rację ale tego nie widać na pierwszy rzut oka, należy się zagłębić w serial i jego tematykę by dostrzec przesłanki na temat religii. W Treku moim zdaniem chętniej poruszają np samą tematykę życia po śmierci. Były 2 odcinki w VOYu które na tym się koncentrowały. Janeway zostając ranna została zaatakowana przez obcego który nakłaniał ją do odejścia ze świata żywych przyjmując postać jej ojca. Tworzył w jej umyśle tylko iluzję ale podejście do tematu moim zdaniem ciekawe. W innym odcinku załoga Voyagera odkryła asteroidę gdzie teleportowano z innego wymiaru ciała ludzi, którzy chcieli się dostać do lepszego świata (okazało się, że to ich zabija). W TNG Picard po postrzeleniu umarł ale dostał od Q szansę na zmianę przeszłości by siebie ocalić. Takie tematy występują częściej niż tematyka boga-stwórcy i samej religii sensu-stricte. Trek zmusza w końcu do głębszych refleksji i za to go kochamy
The_D
Użytkownik
#39 - Wysłana: 4 Paź 2009 17:28:03
Odpowiedz 
Intrepid:
W VOYu, Chakotay rozmawia z Janeway właśnie o religiach. On jest wyznawcą swojej indiańskiej religii

Z tym, że po głębszemu przyjrzeniu się można dojść do wniosku, że religia Chakotaya jest bardziej filozofią niż religią sensu stricte. W którymś z odcinków np. stwierdza, że rozmawiając z duchowym przewodnikiem tak na prawdę rozmawia z własną podświadomością, a te wszystkie rytuały mają pomóc w uzyskaniu innego spojrzenia na problem.

Intrepid:
W innym odcinku załoga Voyagera odkryła asteroidę gdzie teleportowano z innego wymiaru ciała ludzi, którzy chcieli się dostać do lepszego świata (okazało się, że to ich zabija)

Ale pod koniec zasugerowano, że zabija jedynie ciała.
Intrepid
Użytkownik
#40 - Wysłana: 4 Paź 2009 18:01:58 - Edytowany przez: Intrepid
Odpowiedz 
The_D:
Z tym, że po głębszemu przyjrzeniu się można dojść do wniosku, że religia Chakotaya jest bardziej filozofią niż religią sensu stricte. W którymś z odcinków np. stwierdza, że rozmawiając z duchowym przewodnikiem tak na prawdę rozmawia z własną podświadomością, a te wszystkie rytuały mają pomóc w uzyskaniu innego spojrzenia na problem.

To tylko jeden element jego religii. Było ich więcej, rozmowa z duchami przodków, kręgi energetyczne, kamienie, symbole, siatka odstraszająca duchy, czyli elementy metafizyczne obok filozoficznych także występowały

The_D:
Ale pod koniec zasugerowano, że zabija jedynie ciała.

Właśnie po to by zmusić do refleksji W Treku jest mnóstwo celowych niedopowiedzeń - to jego esencja. Czasem jest czysto rozrywkowy ale częściej ma ukryte przesłanie.
Eviva
Użytkownik
#41 - Wysłana: 4 Paź 2009 19:26:38
Odpowiedz 
Intrepid:
Czasem jest czysto rozrywkowy ale częściej ma ukryte przesłanie.

Picard by teraz spytał :"A $tar Trek Abramsa?"
Jurgen
Moderator
#42 - Wysłana: 4 Paź 2009 20:32:43
Odpowiedz 
Q__:
Jak Keiko w szkole, co Sisko początkowo popierał.

Jakoś bez skutku. Chciałem pokazać, że to, że racjonalnie - w Twojej opinii - wykażesz komuś, że czci niewłaściwą istotę, nie oznacza, że tego kogoś przekonasz. Bo on mysli inaczej niż Ty. Gdyby myślał jak Ty, nie musiałbys go przekonywać.

Q__:
Apollo, Quetzalcoatl, stwór z "piątki", "bóg" Edosian i Q też. Tylko co z tego niby wynika?

Nie wiem, nie o to chodziło. Powiedziałeś:

Alternatywą było doprowadzenie ich do świadomości, że czczą zwykłych Obcych*

Następnie Pisarz:

Co byś zrobił, gdyby ktoś doprowadził Cię do świadomości, że czcisz kogoś, kto nie istnieje?

I znowu Ty:

O ile się nie mylę, ktoś doprowadzony do takiego stanu automatycznie przestaje wierzyć.*

Tylko jak przekonać Bajoran, że Prorocy nie istanieją, skoro istnieją?

* A tak poważnie, to o to chodziło mi wczesniej - Ty tak zakładasz. Rzeczywistość natomiast jest inna. raz, że tego nie wykażesz, bo tak skonstruowana jest religia, dwa, nawet gdybyś wykazał, to skąd przekonanie, że ktoś zareaguje tak, jak ty zakładasz?
Od razu uprzedzam odpowiedź "bo to jest racjonlane/logiczne/sensowne/rozsądne": Od kiedy ludzie/inne gatunki (nie licząc Wolkan) są logiczne?
Delta
Użytkownik
#43 - Wysłana: 4 Paź 2009 20:33:36
Odpowiedz 
Q__
Czy nieobecność Entka-E, było-nie było flagowca GF, nieobecność Picarda i nieobecność Q w realiach Dominion War (wiem, odbiegam od tematu) to nie "buraki"?

Niekoniecznie. Zawsze przecież Picard mógł dostać inne zadania do wykonania.

Co tylko oznacza, że Sisko nie powinien był wchodzić z nimi w konszachty, byli niezbyt wiarygodni.

Podobnie niewielką wiarygodność mają inne rasy. Np. Romulanie, a jednak Fedki w sojuszu z Imperium pokonały Dominium. Czasem nie ma wyboru.

W realiach wojny - być może, ale dlaczego nie zajął się tym wcześniej, czemu nie podjął nawet próby przekonania ich o niesłuszności takiej postawy?

Może zdawał sobie sprawę, że to się nie uda, a zrazi do siebie Bajoran, których miał rozkaz doprowadzić do akcesji do UFP? A może dlatego, że jako Fedek miał okazywać tolerancję i szacunek dla cudzych wierzeń?
Intrepid
Użytkownik
#44 - Wysłana: 4 Paź 2009 20:33:50
Odpowiedz 
Eviva

"XI", NEM i część DS9 i VOYa to dla mnie czysta rozrywka nie zmuszająca do myślenia, reszta trzyma raczej wysoki poziom intelektualny
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 4 Paź 2009 23:05:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
Rzeczywistość natomiast jest inna. raz, że tego nie wykażesz, bo tak skonstruowana jest religia, dwa, nawet gdybyś wykazał, to skąd przekonanie, że ktoś zareaguje tak, jak ty zakładasz?
Od razu uprzedzam odpowiedź "bo to jest racjonlane/logiczne/sensowne/rozsądne": Od kiedy ludzie/inne gatunki (nie licząc Wolkan) są logiczne?

Tym niemniej federacyjne ideały oparte są właśnie na propagowaniu rozsądku, i dziwne, że Sisko o tym - w przeciwieństwie do poprzedników - zapomniał.

Delta

Delta:
Niekoniecznie. Zawsze przecież Picard mógł dostać inne zadania do wykonania.

A co było wtedy pilniejsze???

Delta:
Podobnie niewielką wiarygodność mają inne rasy. Np. Romulanie, a jednak Fedki w sojuszu z Imperium pokonały Dominium. Czasem nie ma wyboru.

W realiach wojny - zapewne, ale powtórzę: co wcześniej?

Delta:
Może zdawał sobie sprawę, że to się nie uda, a zrazi do siebie Bajoran, których miał rozkaz doprowadzić do akcesji do UFP? A może dlatego, że jako Fedek miał okazywać tolerancję i szacunek dla cudzych wierzeń?

Zaraz, czyli wg Twojej logiki, gdyby komandor Smith z GF napotkał na jakiejś planecie (której cywilizacja miała Warp, żebyś nie wyskoczył z PD) np. instytucję podobną do rzymskiej deifikacji władców to powinien przymknąć oko na tą patologię, bo "ubóstwiony" tyran łatwiej zapędzi swój lud do UFP? Ciekawe...

Kirk tak nie postępował.

(I nie walczę tu z religią jako taką, walczę z patologią jaką jest ubóstwienie niezbyt odpowiedzialnych jednostek.)
Jurgen
Moderator
#46 - Wysłana: 5 Paź 2009 07:59:54
Odpowiedz 
Q__:
Zaraz, czyli wg Twojej logiki, gdyby komandor Smith z GF napotkał na jakiejś planecie (której cywilizacja miała Warp, żebyś nie wyskoczył z PD) np. instytucję podobną do rzymskiej deifikacji władców to powinien przymknąć oko na tą patologię, bo "ubóstwiony" tyran łatwiej zapędzi swój lud do UFP?

A czy gdyby np. tacy Bajoranie dotarli wcześniej do Ziemi niż Fedki do nich, to co, mili przymknąć oko na patologię, jaką jest - z ich punktu widzenia - wiara w kogokolwiek innego niż Prorocy? W końcu ich bogowie istnieją, co więcej mają namacalne, naukowe dowody ich istnienia i działania. I co najważniejsze, wiara w opiekę i pomoc ich bóstw nie opiera się na opowiadaniu "w przyszłym życiu będzie wam lepiej" albo "wy nie wiecie, co jest dla was dobre, wasze bóstwo wie", opieka Proroków nad Bajor miała rzeczywisty, materialny wymiar.

Q__:
Tym niemniej federacyjne ideały oparte są właśnie na propagowaniu rozsądku, i dziwne, że Sisko o tym - w przeciwieństwie do poprzedników - zapomniał.

Zapomniał, nie zapomniał, gdyby nie jego postawa, nie byłoby bajor, Fedków, ani nawet Kardassii czy Imperium Klingońskiego i Romulańskiego. No i kto nie kierował się zdrowym rozsądkiem?
Delta
Użytkownik
#47 - Wysłana: 5 Paź 2009 08:42:30
Odpowiedz 
Q__
A co było wtedy pilniejsze???

A nie mogły być pilne zadania dotyczące wojny z Dominium, w których nie brała udziału załoga DS9?
Zresztą Flota jest duża, może chociaż raz "Enterprise" nie był jedynym okrętem w okolicy.

W realiach wojny - zapewne, ale powtórzę: co wcześniej?

A wcześniej tak samo, tyle, że w warunkach pokoju i choćby z powodu dążeń do jego utrzymania. O ile pamiętam, to sam chciałeś żeby się Fedki z Dominium dogadały. A Dominium trudno jest nazwać godnymi zaufania.

Zaraz, czyli wg Twojej logiki, gdyby komandor Smith z GF napotkał na jakiejś planecie (której cywilizacja miała Warp, żebyś nie wyskoczył z PD) np. instytucję podobną do rzymskiej deifikacji władców to powinien przymknąć oko na tą patologię, bo "ubóstwiony" tyran łatwiej zapędzi swój lud do UFP? Ciekawe...

A nie do końca tak. Dane społeczeństwo musi spełniać jeszcze określone wymogi z których bycie cywilizacją epoki napędu warp jest tylko jednym z warunków. Taka instytucja, o której mówisz, prawdopodobnie ich nie spełnia. Bajoranie zaś spełniają, bo Federacja uznaje wolność jednostki (w tym do wyznania) i Bajoranie uznają podobnie, stąd na Bajor obok wyznawców Proroków, którzy stanowili większość, byli wyznawcy Widm Pah i nie byli tępieni. Za to wprowadzenie tam starego ściśle przestrzeganego systemu kastowego już UFP nie odpowiadało.

Kirk tak nie postępował.

Kirk podobnie jak wszyscy inni ludzie też nie był idealny.
Madame Picard
Moderator
#48 - Wysłana: 5 Paź 2009 12:39:10 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
czyli wg Twojej logiki, gdyby komandor Smith z GF napotkał na jakiejś planecie (której cywilizacja miała Warp, żebyś nie wyskoczył z PD) np. instytucję podobną do rzymskiej deifikacji władców to powinien przymknąć oko na tą patologię

Dokładnie tak. Bo niby co komandorowi Smithowi daje prawo do decydowania o tym, która wiara jest dobra a która nie? Jeśli nie chcemy, żeby nas siłą nawracano na jakiś "jedynie słuszny" kult, to nie nawracajmy siłą innych, nawet na racjonalizm.
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 5 Paź 2009 12:44:30
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
A czy gdyby np. tacy Bajoranie dotarli wcześniej do Ziemi niż Fedki do nich, to co, mili przymknąć oko na patologię, jaką jest - z ich punktu widzenia - wiara w kogokolwiek innego niż Prorocy? W końcu ich bogowie istnieją, co więcej mają namacalne, naukowe dowody ich istnienia i działania. I co najważniejsze, wiara w opiekę i pomoc ich bóstw nie opiera się na opowiadaniu "w przyszłym życiu będzie wam lepiej" albo "wy nie wiecie, co jest dla was dobre, wasze bóstwo wie", opieka Proroków nad Bajor miała rzeczywisty, materialny wymiar

Bajoranie są fanatykami, w dodatku wyznającymi nieprawdę. I dlatego fanatyzm religijny zahamował ich rozwój, i wpędził ich pod okupację. Padło +/- takie zdanie z ekranu. (Nie jestem nawet pewien czy nie wygłosił go aby "wczesny" Sisko.)

Wobec czego należało przemyśleć, czy jeśli ich społeczeństwo nie wyzwoli się z patologii, przyjmowanie ich do UFP ma sens.

Jurgen:
Zapomniał, nie zapomniał, gdyby nie jego postawa, nie byłoby bajor, Fedków, ani nawet Kardassii czy Imperium Klingońskiego i Romulańskiego.

Gdyby nie jego postawa nie doszłoby do wojny - vide "The Visitor". I to jest kanon i oryginalna linia czasu.

Delta

Delta:
A nie mogły być pilne zadania dotyczące wojny z Dominium, w których nie brała udziału załoga DS9?

I nie mignął ani razu nawet w rogu ekranu?

Delta:
O ile pamiętam, to sam chciałeś żeby się Fedki z Dominium dogadały. A Dominium trudno jest nazwać godnymi zaufania.

Dogadały z pozycji siły. I faktów dokonanych. To różnica.

Delta:
A nie do końca tak. Dane społeczeństwo musi spełniać jeszcze określone wymogi z których bycie cywilizacją epoki napędu warp jest tylko jednym z warunków. Taka instytucja, o której mówisz, prawdopodobnie ich nie spełnia. Bajoranie zaś spełniają, bo Federacja uznaje wolność jednostki (w tym do wyznania) i Bajoranie uznają podobnie, stąd na Bajor obok wyznawców Proroków, którzy stanowili większość, byli wyznawcy Widm Pah i nie byli tępieni.

Ciekawe, że "wczesny" Sisko jeszcze wiedział, że religia bajorańska (nie twierdzę, że każda, mówię o tej konkretnej) to aberracja (i w imię UFP z nią polemizował), a późny już nie.

Delta:
Kirk podobnie jak wszyscy inni ludzie też nie był idealny.

Być może, ale Picard postępował identycznie. I nawet ta nieszczęsna Kaśka nie była zachwycona Caretakerem i tym co zrobił Ocampa. Wormhole Aliens zrobili to samo Bajoranom. Być może mimo woli. Zwracając ich w stronę fałszywej duchowości i czyniąc bezsilnymi wobec realnych zagrożeń.
Picard
Użytkownik
#50 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:00:47
Odpowiedz 
Jurgen:
I szpileczka dla Ciebie, Q: ja rozumiem, że ten wątek Ci się nie podobał i kłóci się z Twoja wizja treka, ale to nie powód by przekłamywać rzeczywistość trekową. Sisko nigdy nie udawał bóstwa, co więcej początkowo w ogóle odrzucał pomysł, by być Wysłannikiem rzeczywistych bóstw

Poprawka: Prorocy nie byli bogami - nie w ścisłym słowa tego znaczeniu, gdyż ich wszechmoc właściwie ograniczała się do rzeczonego korytarza. We wszechświecie Star Trek jest wiele istot, które bardziej pasowały pod definicje bogów: Q, Organianie i wiele innych. Co różni ich jednak od najbardziej rozpowszechnionego obrazu bóstwa, to to, że nie pełnią oni roli bóstw-demiurgów - żaden z nich nie stworzył wszechświata! - , nie domagają się czci od istot śmiertelnych, jak także ich ,,boskość" była bardziej nabyta niż wrodzona: po prostu stoją na drabinie ewolucji znacznie wyżej niż ludzie i inne podobne im istoty. A co do postępowania Sisco: nie cieszył się on rolą Wysłannika i bardziej go ona męczyła niż była źródłem radości, ale kiedy - w jednym odcinku - zrzekł się jej, na rzecz poety zagubionego w Korytarzu, to następstwa jego abdykacji były porażająco złe. Właściwie pokazano tam właśnie typowo Trekową zasadę w myśl, której religia pełni rolę hamulca w rozwoju cywilizacji - Sisco, poprzez pełnioną przez siebie rolę, starał się tylko zmniejszyć owo hamowanie... Swoją drogą ciekaw jestem czy to nie religijność była częściowo przyczyną upadku Bajo z ręki Kardasjan?
Jurgen
Moderator
#51 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:01:20
Odpowiedz 
Q__:
Gdyby nie jego postawa nie doszłoby do wojny - vide "The Visitor". I to jest kanon i oryginalna linia czasu

Ja tam byłby ostrożny z liniami czasu, bo to dość pokręcona sprawa. A scenarzyści do spójności i logiczności w tej kwestii nie przywiązują wagi. Dla mnie jest więc to argument co najwyżej pomocniczy, bo dla mnie jedyną słuszną linią jest ta, którą widzielismy przez 7 sezonów. Tamta z Visitor może juz nawet nie istnieć...

Q__:
Wobec czego należało przemyśleć, czy jeśli ich społeczeństwo nie wyzwoli się z patologii, przyjmowanie ich do UFP ma sens.

Abstrahując od tego, czy rzeczywiście jest to patologia*, to masz trochę racji: należałoby rzeczywiście rozważyć, czy ich światopogląd pasuje do Federacji (tzn. czy Bajopranie będą szanować nasze - federacyjne prawo i czy ich pomysł na społeczeństwo nie jest sprzeczny z tym, co dopuszcza/czego nie zabrania Federacja). Jeżeli nie ma tu jakiejś sprzeczności, to mogą sobie wyznawac Proroków i być w Feeracji.

*Wydaje mi się, że tu raczej Twoja postawa jest fanatyczna, bo arbitralnie uznałes coś, co cieżko jest zdefiniowac i zakwalifikować w ogóle, za patologię i potępiasz to. Troche to podobne do postepowania różnej maści radykałów, którzy sami uznali homoseksualizm za patologię i walczą z nim, podczas gdy fachowcy do tej pory zastabnawiają się czy jest to choroba, zboczenia, czy może normalny stan u ludzi...

Q__:
Bajoranie są fanatykami, w dodatku wyznającymi nieprawdę.

I co z tego? W Twoim i moim przykładzie działamy (czy własciwie działaja ci nawracający) z pozycji siły i "mojej racji". Bo dla nich to nasze religie mogą być nieprawdą, a my fanatykami. Oni swoje bóstwa widzieli - my nie.
Jurgen
Moderator
#52 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:04:24
Odpowiedz 
Picard:
Prorocy nie byli bogami - nie w ścisłym słowa tego znaczeniu, gdyż ich wszechmoc właściwie ograniczała się do rzeczonego korytarza.

Poprawka do czego, Picard? My tu zastanawiamy się nad postępowaniem Sisko i tym, czy Bajoranie mogą wierzyć w Proroków, a nie nad boskością Proroków. Nikt nie twierdzi, że odpowiadają naszemu pojęciu boga. Zresztą musiałbyś podac jego definicję, a potem mu zaprzeczyc. Sama wszechmoc to chyba nie jest definicja.
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:07:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
bo dla mnie jedyną słuszną linią jest ta, którą widzielismy przez 7 sezonów. Tamta z Visitor może juz nawet nie istnieć...

Tym niemniej, to ona jest pierwotna, i Jake niepotrzebnie namieszał.

Jurgen:
to masz trochę racji: należałoby rzeczywiście rozważyć, czy ich światopogląd pasuje do Federacji (tzn. czy Bajopranie będą szanować nasze - federacyjne prawo i czy ich pomysł na społeczeństwo nie jest sprzeczny z tym, co dopuszcza/czego nie zabrania Federacja). Jeżeli nie ma tu jakiejś sprzeczności, to mogą sobie wyznawac Proroków i być w Feeracji.

To trochę nie tak. Ich ogląd rzeczywistości nie różni się niczym od oglądu rzeczywistości przez Edosian. Więc w pytaniu zawarta jest odpowiedź. Nie relatywizujmy aż tak.

Jurgen:
Wydaje mi się, że tu raczej Twoja postawa jest fanatyczna, bo arbitralnie uznałes coś, co cieżko jest zdefiniowac i zakwalifikować w ogóle, za patologię i potępiasz to. Troche to podobne do postepowania różnej maści radykałów, którzy sami uznali homoseksualizm za patologię i walczą z nim, podczas gdy fachowcy do tej pory zastabnawiają się czy jest to choroba, zboczenia, czy może normalny stan u ludzi...

Prównanie jest dla mnie b. krzywdzące. Do homoseksualizmu nic nie mam (acz nie jest skłonnością, którą bym podzielał). Natomiast tu mamy klasyczny kult jednostki, różniący się od kultu Kaliguli, Hitlera, Stalina czy Kim Dzong-Ila tylko tym, że Wormhole Aliens nie mordują.

Jurgen:
W Twoim i moim przykładzie działamy (czy własciwie działaja ci nawracający) z pozycji siły i "mojej racji". Bo dla nich to nasze religie mogą być nieprawdą, a my fanatykami. Oni swoje bóstwa widzieli - my nie

Jesteś aż takim relatywistą? Zatem Kaligula domagając się boskiej czci też miał do tego prawo, o ile tylko czuł absolutne wewnętrzne przekonanie o swej boskości?

Jurgen:
My tu zastanawiamy się nad postępowaniem Sisko i tym, czy Bajoranie mogą wierzyć w Proroków

Mogą, jeśli tylko akceptujemy kult jednostki i deifikację za życia. A o ile wiem, UFP nigdy tego nie akceptowała.

(BTW. zauważmy kiedy Sisko rozpoczął spory z Kai Opaką - kiedy przekonał się, że rzekome bóstwa Bajoran to naprawdę Obcy. Czyli w sytuacji, którą później dubluje StarGate. W sytuacji znanej z TOSu, TASu, i TNG, nawet z VOY, w której Kirk i Picard - i nawet Kaśka - reagowali diametralnie inaczej niż "późny" Sisko, a identycznie jak "wczesny".)
Delta
Użytkownik
#54 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:36:52 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Bajoranie są fanatykami, w dodatku wyznającymi nieprawdę.

To chyba można spokojnie zarzucić każdej religii.

Wobec czego należało przemyśleć, czy jeśli ich społeczeństwo nie wyzwoli się z patologii, przyjmowanie ich do UFP ma sens.

I miałaby to zrobić Federacja gwarantująca wolność jednostki i zezwalająca przecież społeczeństwom, które już są w jej składzie (a niektóre są jej założycielami) na wyznawanie własnych religii?
Co więcej, argument o zacofaniu przez religię jest bardzo karkołomny. Owszem może się tak zdarzyć nawet wobec większości religii, ale wiele z nich paradoksalnie umożliwiło rozwój danemu społeczeństwu (przynajmniej do pewnego stopnia). Ziemskie chrześcijaństwo, pomimo wszystkich wad jest tego przykładem. Wiara ta zastąpiła wierzenia w dziesiątki bogów, które ograniczały rozwój przez nadmiar zabobonów, zakazów i nakazów z nimi związanych.

I nie mignął ani razu nawet w rogu ekranu?

Ano nie. Zresztą żadna strata. Najwyższy czas by twórcy przestali uznawać jedną załogę za niezbędnych superbohaterów.

A tak swoją drogą przyszło mi coś takiego do głowy (oczywiście żadnego poparcia w kanonie to nie ma). FC dzieje się tuż przed wojną z Dominium. INS po wojnie. Może Łysy wracając z XXI wieku się machnął o te dwa lata i w wylądował już po wojnie?

Dogadały z pozycji siły. I faktów dokonanych. To różnica.

A to polityka nie opiera się na faktach dokonanych? Od kiedy?
No i co to za różnica czy z pozycji siły czy nie. Nadal jest to zadawanie się z kimś komu nie można ufać. Zresztą czy polityka polegała kiedykolwiek na zaufaniu do drugiej strony? Chyba tylko polska, dlatego nas alianci w 39' wykiwali.

Ciekawe, że "wczesny" Sisko jeszcze wiedział, że religia bajorańska (nie twierdzę, że każda, mówię o tej konkretnej) to aberracja (i w imię UFP z nią polemizował), a późny już nie.

Przecież okazało się, że pochodzi od Proroków. Ze swoimi miał nie trzymać? Poza tym robił to ponoć dla dobra UFP i Bajor.

Być może, ale Picard postępował identycznie. I nawet ta nieszczęsna Kaśka nie była zachwycona Caretakerem i tym co zrobił Ocampa.

A im się nie zdarzały błędy? Przecież tak samo nie są idealni. A na dodatek na ogół się nie wtrącali zgodnie z zasadą nieingerencji, której mieli przestrzegać.

Wormhole Aliens zrobili to samo Bajoranom. Być może mimo woli. Zwracając ich w stronę fałszywej duchowości i czyniąc bezsilnymi wobec realnych zagrożeń.

Tego nie wiemy, bo nie możemy przewidzieć jak wyglądałoby Bajor, gdyby nie wierzyło w Proroków. A Prorocy w swych przepowiedniach (a te im się sprawdzały) obiecali przecież Bajor czasy ponownego dobrobytu. A że nie zawsze był ten dobry okres to co to za nowość, nic nie jest wieczne. Nawet Federacja pomimo swojego naukowego podejścia.
Madame Picard
Moderator
#55 - Wysłana: 5 Paź 2009 13:56:49
Odpowiedz 
Q__:
Natomiast tu mamy klasyczny kult jednostki, różniący się od kultu Kaliguli, Hitlera, Stalina czy Kim Dzong-Ila tylko tym, że Wormhole Aliens nie mordują.

Skoro gwarantujemy ludziom prawo do wiary w Jezusa Chrystusa, którego niektórzy uznają za boga, to czemu mielibyśmy zabraniać im wierzyć w dowolną inną jednostkę, którą zechcą uznawać za boga? Kto daje Tobie czy Federacji prawo do decydowania, który kult jest słuszny a który nie?

Delta:
wiele z nich paradoksalnie umożliwiło rozwój danemu społeczeństwu (przynajmniej do pewnego stopnia).

Opisuje to m. in. Wielki Klasyk Socjologii Max Weber, który wskazuje na to, jak protestantyzm przyczynił się do rozwoju kapitalizmu.
Delta
Użytkownik
#56 - Wysłana: 5 Paź 2009 14:18:10
Odpowiedz 
Madame Picard
Opisuje to m. in. Wielki Klasyk Socjologii Max Weber, który wskazuje na to, jak protestantyzm przyczynił się do rozwoju kapitalizmu.

O, kawaleria z odsieczą przybyła.
A Weber poczynił bardzo trafną obserwację. Zdyscyplinowanie jakie wpajano wyznawcom protestantyzmu musiało się korzystnie odbić na gospodarce, która oparta była na rzemiośle i handlu. A że świat kręci się wokół pieniądza, to i postęp także.
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:25:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Delta:
To chyba można spokojnie zarzucić każdej religii.

I dlatego Roddenberry jej nie lubił .

Delta:
Co więcej, argument o zacofaniu przez religię jest bardzo karkołomny. Owszem może się tak zdarzyć nawet wobec większości religii, ale wiele z nich paradoksalnie umożliwiło rozwój danemu społeczeństwu (przynajmniej do pewnego stopnia). Ziemskie chrześcijaństwo, pomimo wszystkich wad jest tego przykładem. Wiara ta zastąpiła wierzenia w dziesiątki bogów, które ograniczały rozwój przez nadmiar zabobonów, zakazów i nakazów z nimi związanych.

Nie mówię o zacofaniu przez religię jako taką, mówię o konkretnym przypadku zacofania przez religię bajorańską. Latali już w Kosmos, a potem co? Uwierzyli w "Proroków" i popadli w wielusetletnią stagnację.

First Republic kwitła, a odkąd zaczęto znajdowac "Łzy Proroków" zaczął się upadek.

Delta:
Najwyższy czas by twórcy przestali uznawać jedną załogę za niezbędnych superbohaterów.

Załogę może i nie, ale "wypasiony" okręt flagowy?

Delta:
No i co to za różnica czy z pozycji siły czy nie.

Ano taka, że z pozycji siły masz większy wpływ na to jak zachowa sie niewiarygodny partner.

Delta:
Przecież okazało się, że pochodzi od Proroków. Ze swoimi miał nie trzymać?

Znaczy: ideały UFP miały dla niego tak małe znaczenie, że odstąpił od nich z pobudek rodzinno-nacjonalistycznych? Cenisz go chyba jeszcze niżej niż ja, skoro to twierdzisz...

Delta:
Poza tym robił to ponoć dla dobra UFP i Bajor.

Mam co do tego poważne wątpliwości, pamiętając, że bez Sisko historia potoczyła się jednak mniej krwawo.

Delta:
A im się nie zdarzały błędy? Przecież tak samo nie są idealni. A na dodatek na ogół się nie wtrącali zgodnie z zasadą nieingerencji, której mieli przestrzegać.

Być może, ale pokazuje to jaka była pragmatyka postępowania UFP w takiej sytuacji. Sisko się do niej nie zastosował.

(A jako obiekt kultu i "półbóg" mógł podważać dogmaty bajorańskiej religii bodaj skuteczniej niż zwykły "bluźnierca". Mógł też zagrozić Wormhole Aliens zniszczeniem ich womhole'a jeśli nie przedstawią Bajoranom stanu faktycznego, skoro dotąd nie mieli dość przyzwoitości, by to zrobić.)

Madame Picard

Madame Picard:
Skoro gwarantujemy ludziom prawo do wiary w Jezusa Chrystusa, którego niektórzy uznają za boga, to czemu mielibyśmy zabraniać im wierzyć w dowolną inną jednostkę, którą zechcą uznawać za boga? Kto daje Tobie czy Federacji prawo do decydowania, który kult jest słuszny a który nie?

Hmmm, Jezus żył tak dawno temu, że można traktować go jako postać mityczną, czym innym jest żywy "bóg", który - z niczym nie uzasadnionych powodów - dyktuje innym co mają robić i zażywa czci.

Jeśli jest tak jak twierdzisz, że nie wolno nikomu nic dyktować, to czemu zwalcza się przywódców sekt? Albo takiego np. bin Ladena? Czemu Bush gdy mówił o swojej "misji od Boga" budził raczej zażenowanie i przerażenie?

Zresztą: nie mówię, że Sisko powinien "nawracać" bajoran siłą. Powinien podjać walkę z ich przesądami - na drodze edukacji, także rozmów z Wormhole Aliens. Jeśli to nie odniesie skutku powinien po prostu uznać, że Bajor na danym etapie swego rozwoju nie pasuje do UFP.

Madame Picard:
Opisuje to m. in. Wielki Klasyk Socjologii Max Weber, który wskazuje na to, jak protestantyzm przyczynił się do rozwoju kapitalizmu.

Zgoda, ale to tylko oznacza, że skutki religii mogą być rozmaite. Długofalowe skutki religii bajorańskiej znamy:


Upadek cywilizacji, bzdurny system kastowy i niewola. (Owszem, były też plusy - rozwój "uduchowionej" sztuki i architektury, ale minusó było znacznie więcej.
Picard
Użytkownik
#58 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:30:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Jurgen:
Poprawka do czego, Picard? My tu zastanawiamy się nad postępowaniem Sisko i tym, czy Bajoranie mogą wierzyć w Proroków, a nie nad boskością Proroków. Nikt nie twierdzi, że odpowiadają naszemu pojęciu boga. Zresztą musiałbyś podac jego definicję, a potem mu zaprzeczyc. Sama wszechmoc to chyba nie jest definicja.

Pisałeś o Prorokach jako bogach - jeśli się mylę popraw mnie! - więc ja twierdze odwrotnie, że bogami oni bynajmniej nie byli. Może moja definicja Boga czy bóstw nie jest tu prawidłowa, ale wydaje mi się, że: bóstwem trzeba być z samej swej natury, nie można się nim stać, na drodze ewolucji. Wiele istot wyższych z uniwersum ST zyskało swego rodzaju ,,boskość" na tej właśnie drodze. Wprawdzie istniały przypadki deifikacji określonych postaci historycznych - jak np. Juliusza Cezara - ale trudno traktować je poważnie, jako, iż po pierwsze był to akt bardziej natury politycznej niż religijnej, po wtóre istnienia bogów rzymskich nie udowodniono - Proroków zaś tak - a nawet jeśli tak by się stało, to trudno wymagać od nich respektowania ludzkich decyzji tyczących się bytowania niebian. Podobnie jest ze sprawą Otchłani, w którą przez dłuższy czas wierzyli katolicy, a gdzie przebywać miały nieochrzczone dzieci - w obliczu nasilającego się problemu aborcji, Jan Paweł II wykreślił Otchłań z kanonu katolickich wierzeń. Ale czy oznacza, to Bóg ma jakiś obowiązek respektować papieskie decyzje, na jakiej podstawie miało by się to stać? Ale porzucając tą dygresje: należy stwierdzić nadto, że Boga postrzega się też zazwyczaj jako boga- demiurga, twórce nieba i Ziemi, jak także stworzyciela życia - za to Prorocy nie byli odpowiedzialni, Q i Organianie zresztą też nie. Jako ostatnią cechę Boga należało by wymienić przypisywaną bóstwu wszechmoc - albo przynajmniej bliski jej stan - i nieśmiertelność niezależną od okoliczności i miejsca pobytu. Wszechmoc Proroków zaś ogranicza się do korytarza, a i nieśmiertelni nie są gdyż mozna ich zabić niszcząc ów tunel, w którym żyją co starały się niegdyś Widma Pah.
Madame Picard
Moderator
#59 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:35:44
Odpowiedz 
Q__:
Jeśli jest tak jak twierdzisz, że nie wolno nikomu nic dyktować, to czemu zwalcza się przywódców sekt? Albo takiego np. bin Ladena?

Dlatego, że naruszają wolność i prawa innych ludzi (np. porywają, więżą, zabijają). Gdyby nie to, nikt nie mógłby im nic zarzucić, nakazać ani zakazać. Jednak dopóki nie złamią prawa ani nie naruszą wolności innych ludzi, wolno im wierzyć w cokolwiek chcą.

Q__:
Zgoda, ale to tylko oznacza, że skutki religii mogą być rozmaite. Długofalowe skutki religii bajorańskiej znamy

Owszem, ale to nie daje nikomu prawa do włażenia im z buciorami w ich kulturę i dyktowania, w co mają wierzyć, bo "my wiemy lepiej, co dla was będzie lepsze".
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 5 Paź 2009 15:41:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Dlatego, że naruszają wolność i prawa innych ludzi (np. porywają, więżą, zabijają). Gdyby nie to, nikt nie mógłby im nic zarzucić, nakazać ani zakazać. Jednak dopóki nie złamią prawa ani nie naruszą wolności innych ludzi, wolno im wierzyć w cokolwiek chcą.

Zgoda. Pytanie tylko czy np. spora władza kleru na Bajor nie była naruszaniem wolności innych "ludzi"? A nieudana próba powrotu do systemu kastowego?

Sisko powinien - w imię UFP - głosić Bajoranom jak wyglądają fakty (tak jak robił to na początku) i dążyć pokojowymi metodami, i własnym przykładem do ograniczenia wplywów ich religii. Nie miał robić nic wiecej, niż to co robił TU:
http://memory-alpha.org/en/wiki/In_the_Hands_of_th e_Prophets_(episode)
czy tu:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Emissary_(episode)
czy nawet tu - w rozmowach z Winn:
http://memory-alpha.org/en/wiki/The_Collaborator_( episode)

Ale tego zaprzestał. Zaakceptował dla doraźnych korzyści (a może i dla własnej "wielkości") coś o czym wiedział, że jest fałszem.

Madame Picard:
Owszem, ale to nie daje nikomu prawa do włażenia im z buciorami w ich kulturę i dyktowania, w co mają wierzyć, bo "my wiemy lepiej, co dla was będzie lepsze".

Z tym, że tu nie było włażenia z buciorami. To Bajoranie poprosili UFP o pomoc, bo sobie nie radzili.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Treka stosunek do religii

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!