USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  7  8  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Vanja
Użytkownik
#241 - Wysłana: 15 Sier 2009 21:04:40
Odpowiedz 
Glassius
Witam na forum
Ładnie, spójnie i logicznie, lecz nie do końca IMO słusznie. Zazdroszczę Ci przekonania z którym piszesz o czymś o czym właściwie nie wiemy nic. Ale po kolei:

Morfologia- podobieństwo budowy zewnętrznej morskich ryb gadów i ssaków świadczy głównie o tym, że dla kręgowców jest to optymalna budowa ciała w środowisku wodnym. Zapominasz tylko, że te trzy grupy mają ten sam ogólny plan budowy ciała odziedziczony po przodkach i tylko w tym przypadku organizmy ewolucyjnie uzyskują podobną morfologię. Żyjące w tym samym środowisku bezkręgowce o innym zasadniczym planie budowy ciała wykształciły inną budowę zewnętrzną.

Oczy- fotoreceptory powstały znacznie wcześniej niż u głowonogów i kręgowców i raczej nie są wyznacznikiem inteligencji.

Glassius:
chociaż nadal istnieją bakterie, które oparły oddychanie na azocie

Tlenkach azotu jeżeli chodzi o ścisłość

Nie wiem skąd wniosek że autotrofy nie mogą wyewoluować w formy inteligentne?

Ryzykowne jest Twoje stwierdzenie, że wszystkie organizmy ewoluują w formę worka. Zrobiła to na Ziemi jedna grupa organizmów, która potem w wyniku ewolucji dała kolejne gatunki, lecz sam akt ewolucji formy worka nie zachodził wielokrotnie. Forma worka niczego wygrać nie musi, wygrała raz w warunkach panujących na Ziemi lecz nie wiadomo czy wygrałaby w innych lub czy wygrałaby gdyby w loterii ewolucyjnej na innym świecie pojawiła się inna, konkurencyjna. A z innej formy wyjściowej być może powstałaby inna forma końcowa.

Glassius:
Pierwotny otwór, zwany pragębą to u kręgowców i płazińców odbyt. Natomiast u obleńców i stawonogów pragęba to otwór gębowy.

Jeżeli mówimy o pierwoustych i wtóroustych to raczej w pierwszej grupie płazińce, obleńce i stawonogi, w drugiej- strunowce i szkarłupnie.

Nie ryzykowałabym stwierdzenia że coś musi być pewne, zwłaszcza jeżeli mowa o ewolucji i życiu. Coś może się wydarzyć w określonych warunkach lecz nie musi w innych. Obcy może np. wcale nie wydalać w taki sposób jak robią to ziemskie organizmy więc nie ma sensu zakładać że będzie potrzebował go tego osobnego odbytu.

Glassius:
Nie wiem dlaczego tak się stało, ale skoro powstało to kilka razy niezależnie od siebie, to można uznać, że również obcy będzie miał przełyk

To, że i kręgowce i bezkręgowce mają podobną budowę ciała- rura przełyku, nad nią lub pod nią rura układu krwionośnego i cewa nerwowa nie wynika IMO tylko i wyłącznie z jego optymalności, jest raczej wynikiem pochodzenia od jednego wspólnego przodka. Kolejne, bardziej rozwinięte grupy kopiują ogólny plan układów i rozwijają je. Przełyk nie powstał więc niezależnie u różnych grup, podobnie jak odbyt.

Cała reszta pojawiających się cech jest na pewno konsekwencją posiadania już określonych i przebytej drogi ewolucyjnej. Nie ryzykowałabym więc stwierdzenia że inteligentna forma życia musi być humanoidalna i podobna do człowieka.

A w kwestii trekowych obcych:

Stanowcze nie dla niehumanoidów! Wprawdzie dobrze zrobiony niehumanoid byłby ozdobą odcinka, ale biorąc pod uwagę że nawet z humanodiami żadna trekowa ekipa nie była w stanie sobie poradzić to lepiej niech się za inne formy życia nie biorą. Nie ma w Star Treku ani jednego gatunku, który byłby przemyślany i konsekwentnie przedstawiony (bo już żeby był dobrze zrobiony to już nie ma po co wymagać, to nie jest egzobiologiczny paradokument a scenarzyści czasem sobie z prostszymi tematami nie radzą). Dlatego nie boli mnie aż tak humanoidalność wszystkich obcych bo jak sobie pomyślę co mogliby wymyślić scenarzyści- jakieś obco wyglądające pokraki z trzema nogami, oczami za uchem czy sercem poza klatką piersiową- to z dwojga złego wolę już trzy kreski na nosie. Szkoda tylko że musieli posadzić wielgachnego buraka panspermii na skalę galaktyczną żeby to uzasadnić.
Maura
Użytkownik
#242 - Wysłana: 15 Sier 2009 22:10:37 - Edytowany przez: Maura
Odpowiedz 
Vanja
Hm, wspaniale byłoby to sprawdzić, nieprawdaż? Obym miała okazję .

Zakładam, że Glassius za optymalne przyjmował to, co najskuteczniej pozwoliło organizmom przeżyć w ziemskich warunkach - w Treku mamy nawał planet "klasy M"... A teraz poważnie.

Z jego wypowiedzi wynika, że z każdej próby ewolucji prędzej czy później wyniknie stałe rozwiązanie dla istot bardziej zaawansowanych w danych warunkach, tyle. Np. właśnie forma odworkowa, dla każdej istoty zmuszonej szukać w środowisku części strawialnych i odrzucać elementy szkodliwe - w tej formie ma największe szanse przeżycia.
Przy małoprawdopodobnym założeniu, że całe środowisko byłoby strawialne, przerabialne na energię i organizm osobnika - toto wykształciłoby się raczej w coś wiecznie chłonącego, niż zbiornik. Oczywiście, wykształciłoby też systam obrony przed "wchłonięciem" przez inne osobniki... Ale i tak w końcu całe środowisko życia zostałoby "zeżarte"...

Po ludzku zakładamy, że środowisko musi posiadać pewne właściwości, by zaistniało i przetrwało w nim życie - ot, sprawa wyobraźni. Z powodu własności pierwiestka zakładamy, że musi być to życie węglowe. Zakładamy więc, że jeśli powstało podobne do ziemskiego życie - powstało w podobnych jak wtedy na Ziemi warunkach (ponoć badaniami dowiedziono, że związki węglowe w organizmach są tymi, które mają większą szansę powstać w reakcji, niestety - nie próbowałam zapamiętać nazwiska naukowca, zapewne za jakiś czas uzupełnię tę wiedzę). Warunki mogły potem zacząć się różnić od ziemskich, ale jeśli życie miało przetrwać i rozwinąć się, musiały na to pozwalać - więc znowu nie mogły różnić się w znaczącym stopniu, także faktem cyklicznych zmian.
Im więcej zmian, tym bardziej przystosowana forma życia. Ze względu na różnorodność zmian warunków, zakładamy, że w tym "innym świecie" jakieś się powtarzały; w końcu zaś wszystkie się powtórzą, bo cóż zmienia kolejność, gdy i tak jako ogniwa rozwojowe pozostają organizmy najbardziej przystosowane?
W efekcie w "innych światach" powstają organizmy podobne najbardziej przy początku i przy końcu rozwoju (matematycznie, takie same w "nieskończoności"). I na poziomie rozwoju, w którym oba organizmy mogą wytrzymać jakieś warunki, umożliwia im to jakieś podobieństwo. Dla przykładu, jaka istota mogłaby wytrzymać przeciążenie powstające przy opuszczaniu planety o masie odpowiedniej do utrzymania gazowej atmosfery?
Glassius
Użytkownik
#243 - Wysłana: 16 Sier 2009 03:41:12 - Edytowany przez: Glassius
Odpowiedz 
Pierwotne organizmy wielokomórkowe mogły trawić na miejscu (wchłaniając powierzchnią ciała), albo zabierać żarcie na wynos, by szukać następnego. Więc forma worka pokona gąbki i różne plechy. O ile będzie oczywiście zachowany przypadkowy charakter ewolucji i wiele ewoluujących stworzeń, nie ma możliwości, by ta forma odpadła. A że ponieważ przewód pokarmowy z odbytem jest jeszcze lepszy... Wszak taką budowę mają nawet ślimaki. Ma też tą zaletę, że "rura" jest jednym z najbardziej opływowych kształtów, więc takie stworzenie szybciej pływa od innych. Możemy sobie wyobrażać różne warianty organizmów, ale lepszego do pływania, który połyka żarcie nie znajdziemy.

Rekiny, ichtiozaury i delfiny startowały ze straconej pozycji, gdy ich przyszłe nisze oceanicznych zabójców były zajęte. Ale ryby wygryzły mięczaki, ichtiozaury wygryzły rekiny (to dzięki oddychaniu powietrzem, w którym jest dużo więcej tlenu niż w oceanie), później tą sztukę powtórzyły walenie.

To że uznałem ten akurat model za optymalny jest konsekwencją istnienia strunowców, co sam wytknąłeś. I prawda, inne stworzenia wykształcały inne modele ciała, ale to właśnie obły kształt wraz z symetrią dwuboczną, statecznikami kierunku i dużą płetwą napędową najlepiej zdał egzamin.

Istnieje również model drapieżnika lądowego (niestety, obecnie nieznanego) szablastozębnego. Niezależnie od siebie powstało to u gorgonopsów (gady sprzed dinozaurów), smilodontów (słynne "tygrysy") i Thylacosmilusa (torbacza). Przypuszczam również, że sławne pazury velociraptora pełniły podobną rolę, a mianowicie taką:
http://www.youtube.com/watch?v=hNAe0X01psc
W podobnych warunkach ewoluują podobne organizmy.

Prawda, fotoreceptory powstały dużo wcześniej, ale pęcherzykowate oko z soczewką to niezależny wynalazek mięczaków i kręgowców. U pierwszych powstaje z ektodermy, u nas jest z mezodermy. Jest jeszcze oko złożone, wytworzone przez stawonogi.

Co do roli oka jako wyznacznika inteligencji. Forma zdolna zbudować statek kosmiczny musi postrzegać swoje środowisko metodą fizyczną. Więc albo radar (który ma zastosowanie tylko u drapieżników ze szczytu łańcucha pokarmowego, bo to tak jakby wołać "Tu jestem"), albo fotoreceptory.


Wtórouste i pierwouste, racja, to mój błąd. Chyba będę musiał pewien podręcznik przejrzeć, bo jestem pewien, że nic z niego nie przeinaczyłem.

Z przełykiem chodziło mi o to, że organizmy nie mają żołądków tuż za głową, tylko w pewnym oddaleniu, i że połączenie między nim a gębą zawsze przechodzi przez (a przynajmniej pomiędzy) elementy odżywianiu nie służący. Nie jestem pewien czemu tak jest, ale jest to konsekwentnie realizowane przez każde stworzenie...

A autotrofy... One "żywią" się Słońcem. Zatem ustawiają się w miejscach nasłonecznionych i się nie ruszają, bo ktoś inny by im je zajął. Dla roślin w lesie zazwyczaj większym zagrożeniem jest inna roślina niż roślinożerca (mamy tu ciekawy paradoks: las, uosobienie harmonii i spokoju w naszej kulturze jest w rzeczywistości miejscem zażartej walki między roślinami o dostęp do światła). Jako stworzenia nieruchome nie rozwiną inteligencji.

Ja również nie ryzykuję stwierdzenia, że obca forma życia musi być humanoidalna. Ba, skrytym sentymentem darzę głowonogi i wciąż czekam, aż w jakimś sci-fi dojdzie do spotkania, gdzie ludzie będą paradować w kombinezonach, a obca "ośmiornica" w basenie na krabich nogach. To jest motyw na odcinek Star Trekowy!

Natomiast mam śmiałość stwierdzić, że życie powstaje tylko na M planetach, w warunkach zbliżonych do ziemskich, a więc będą niejako odzwierciedlać modele ziemskie.

I ciekawostka. Istnieją struktury matematyczne zwane fraktalami. Ich graficzne przedstawienie do złudzenia przypomina formy organiczne. Możliwe, że produkcja białek przy pomocy rybosomów, wg planu DNA zawartego w podwójnej helisie kwasów dezoksyrybonukleinowych wymusza takie rozwiązanie...

A co do humanoidów w Star Treku... Tak naprawdę to znam tylko TOS (a i to wyrywkowo), zatem ciężko mi się wypowiadać o całokształcie. Ale że większość z nich to ludzie z kropka na nosie, z którym dodatkowo możemy się krzyżować...

Ogółem cierpimy tu na 2 skrajności w przedstawianiu obcych. Albo są to ludzie z innym fryzem i żebrastym czołem, albo dziwne pokraki, które wrzucone do klatki z królikami nie przetrwałyby godziny. A wszystkie formy "zbalanowane" to super szybkie i silne drapieżniki na "ludzkiej" diecie.
Q__
Moderator
#244 - Wysłana: 16 Sier 2009 14:46:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Glassius

Także z przyjemnością witam Cię na forum . Nie ze wszystkim Twoimi wypowiedziami się zgodzę, ale bardzo przyjemnie czyta się tak sążniste i merytoryczne posty. Brakowało mi tego od paru mies.

Vanja

Kiedy była mówięłm o pokazanu w ST niehumanoidów, to myślałem oczywiście o niehumanoidach z sensem pomyślanych, nie o radosnej tfu-rczości jakiej w Treku, niestety, sporo.

Zresztą (IMO) Trek powinien ogólnie dojrzeć i zmądrzeć, i to nie wychodząc od poziomu różnych epigońskich bzdurstw, a od poziomu najwyższych punktów RC i tego co było dobre w DS9.
Eviva
Użytkownik
#245 - Wysłana: 16 Sier 2009 18:01:31
Odpowiedz 
Q__:
Trek powinien ogólnie dojrzeć i zmądrzeć, i to nie wychodząc od poziomu różnych epigońskich bzdurstw, a od poziomu najwyższych punktów RC i tego co było dobre w DS9.

Jeszcze poszukaj widzów, którzy wtedy bedą go chcieli oglądać A co do postów długich i merytorycznych, to nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że znakomita większość forumowiczów wogóle ich nie czyta. Wolą wy[powiedź krótka i sensowną..
Madame Picard
Moderator
#246 - Wysłana: 16 Sier 2009 18:25:14
Odpowiedz 
Eviva

To tak jak z książkami: też są długie, merytoryczne i znakomita większość ludzi ich nie czyta . Wolą krótkie notki z Internetu . (Akurat sprawdzam egzaminy, więc mam na tę kwestię dość dokładny pogląd).

A co do samej dyskusji, to czytam ją z zainteresowaniem, choć mam zbyt małą wiedzę na ten temat, aby zabrać w niej głos.
Maura
Użytkownik
#247 - Wysłana: 16 Sier 2009 18:38:31
Odpowiedz 
Eviva
Szczęśliwie, film ma takie właściwości, że pytania i idee zgodne ze zdrowym rozsądkiem mogą mieścić się także w tle. Na tyle, by inspirowało różne specjalizacje .
Eviva
Użytkownik
#248 - Wysłana: 16 Sier 2009 18:47:45
Odpowiedz 
Madame Picard
Maura


Niezupełnie. Co innego książka, co innego internet, zwłaszcza takie forum. Czytanie długich wypowiedzi zwyczajnie męczy.
Co do filmów - jasne, że lepiej, by trzymały się kupy. Ale gdyby Trek miał cały przerosnąć w takie DS9, to ja dziękuję za całą zabawę.
The_D
Użytkownik
#249 - Wysłana: 16 Sier 2009 19:23:23 - Edytowany przez: The_D
Odpowiedz 
Eviva:
A co do postów długich i merytorycznych, to nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że znakomita większość forumowiczów wogóle ich nie czyta.

Pół biedy jeżeli pojawia się ich kilka na dzień. Gorzej gdy napatoczę się na dyskusję np. Vanji z Deltą o GMO. Gdy widzę, że przez 1,5h będę musiał nadrabiać to czasem zwyczajnie sobie odpuszczam.

Eviva:
Ale gdyby Trek miał cały przerosnąć w takie DS9, to ja dziękuję za całą zabawę.

Wystarczy, żeby nie strzelali do statku na orbicie dizruptorami na fale dźwiękowe (Wiem czepiam się, ale dziś leciał Taste of Armageddon

BTW, kolega Glassius dobrze foramtuje wypowiedzi, wyróżnia akapity itd, przez co nawet dłuższe posty łatwiej się czyta.
Eviva
Użytkownik
#250 - Wysłana: 16 Sier 2009 19:26:05
Odpowiedz 
The_D:
Wystarczy, żeby nie strzelali do statku na orbicie dizruptorami na fale dźwiękowe

O wiele mnie skleroza nie myli, to poza tym jednym odcinkiem nie używano już tego epokowego wynalazku. To chyba dobrze, no nie?
Delta
Użytkownik
#251 - Wysłana: 16 Sier 2009 20:19:53
Odpowiedz 
Eviva
Czytanie długich wypowiedzi zwyczajnie męczy.

Ale niektórzy je lubią.

The_D
Pół biedy jeżeli pojawia się ich kilka na dzień. Gorzej gdy napatoczę się na dyskusję np. Vanji z Deltą o GMO. Gdy widzę, że przez 1,5h będę musiał nadrabiać to czasem zwyczajnie sobie odpuszczam.

Na następnej Treksferze przywiążemy Cię do krzesła przed monitorem i nadrobisz zaległości.
Eviva
Użytkownik
#252 - Wysłana: 16 Sier 2009 20:27:29
Odpowiedz 
Delta:
Ale niektórzy je lubią.

O tak - ich autorzy
Maura
Użytkownik
#253 - Wysłana: 16 Sier 2009 20:33:06
Odpowiedz 
Eviva
I ci których interesuje _dany_ temat .
Eviva
Użytkownik
#254 - Wysłana: 16 Sier 2009 20:51:49
Odpowiedz 
Maura:
I ci których interesuje _dany_ temat

To już nie zawsze. Dany temat może interesować, ale wślepianie się w monitor już nie. Bedą woleli sięgnąć do publikacji książkowych, jak moi - a mnie trakie tematy bardzo interesują.
Vanja
Użytkownik
#255 - Wysłana: 16 Sier 2009 22:04:10 - Edytowany przez: Vanja
Odpowiedz 
Glassius:
W podobnych warunkach ewoluują podobne organizmy.

Przy założeniu że mają podobne pochodzenie. W warunkach lądowych wyewoluowały i rośliny i zwierzęta, grupy organizmów raczej różniące się od siebie dość znacznie. Głównie dlatego, że te podobne warunki działały na organizmy różne od siebie dając różne efekty końcowe, różne drogi adaptacji do tych warunków. Dlatego nie podzielam Twojej pewności co do ewolucji na innych, nawet podobnych do naszego światach.

Forma inteligentna wprawdzie musi postrzegać świat lecz może wykorzystywać inne spektrum promieniowania elektromagnetycznego, niekoniecznie światło. Czemu zakładasz też, że musi być to taki fotoreceptor jak u zwierząt- komórka receptorowa z barwnikiem światłoczułym, neurony i ośrodek korowy? Czy roślinna droga pozwalająca na odwracanie liści za światłem, pozwalająca rozmieścić chloroplasty w komórce zależnie od jego natężenia lub decydująca o porze kwitnienia zależnie od długości dnia i nocy jest w czymś gorsza ewolucyjnie?

Glassius:
Prawda, fotoreceptory powstały dużo wcześniej, ale pęcherzykowate oko z soczewką to niezależny wynalazek mięczaków i kręgowców. U pierwszych powstaje z ektodermy, u nas jest z mezodermy..

Większość elementów oka kręgowców jest takiego samego pochodzenia jak układ nerwowy czyli jednak ektodermalnego, to u głowonogów jest pochodzenia skórnego (mezoderma)

Glassius:
Z przełykiem chodziło mi o to, że organizmy nie mają żołądków tuż za głową, tylko w pewnym oddaleniu, i że połączenie między nim a gębą zawsze przechodzi przez (a przynajmniej pomiędzy) elementy odżywianiu nie służący. Nie jestem pewien czemu tak jest, ale jest to konsekwentnie realizowane przez każde stworzenie...

A może jest konsekwencją istnienia przedniego bieguna ciała na którym muszą się znaleźć receptory a w ich pobliżu miejsce służące do pobierania pokarmu? Czyli znów nie jest rozwiązaniem uniwersalnym a wynikającym z powszechnego w naszym świecie planu budowy odziedziczonego po „worku”.

Glassius:
Możliwe, że produkcja białek przy pomocy rybosomów, wg planu DNA zawartego w podwójnej helisie kwasów dezoksyrybonukleinowych wymusza takie rozwiązanie...

A czy niemożliwe jest istnienie innego rozwiązania, jakiegoś innego nośnika informacji o budowie organizmu, innego sposobu jego powielania? Ciężko trochę wnioskować o tym, jakie życie może być gdzieś w kosmosie tylko na podstawie tego jakie jest u nas na Ziemi. Znamy tylko jeden świat na którym istnieje życie więc wyprowadzone na jego podstawie teorie o innych światach raczej nie mają wielkiego sensu ani zbyt solidnych podstaw.

Zresztą, pewne rzeczy są oczywiste pod warunkiem że się je już zna. Czy patrząc na nagonasienne potrafiłbyś przewidzieć istnienie okrytonasiennych i trafnie przewidzieć jakimi cechami będą się charakteryzować? Czy potrafiłbyś zrobić to samo w przypadku człowieka i jego przodków? Jakie masz więc szanse przewidzieć tok ewolucji w przypadku życia, o którym nie wiesz kompletnie nic?

Autotrofy- piszesz że się nie ruszają, bo ktoś zajmie ich miejsce. A czemu nie podążą za światłem? Fototaksja jest przecież znana u jednokomórkowych autotrofów. Może w ewolucyjnej loterii zabrakło jednego wielkiego wymierania żeby to ich potomkowie zajęli miejsce obecnych roślin a może nawet ludzi?


Maura

Mam nadzieję że kiedyś będę mogła sprawdzić i że gdy napotkamy inne życie będziemy w stanie rozpoznać że w ogóle nim jest, nie upierając się przy kończynach i fotoreceptorach
Co do życia opartego na związkach węgla- sądzę, że jest najbardziej prawdopodobne, właśnie przez właściwości chemiczne jego związków (krzem już takich możliwości nie daje).

Patrząc na to, co na jednej Ziemi ewolucja potrafiła stworzyć, dysponując tylko wodą, węglem, białkiem i kilkoma klimatami spodziewam się że na innych światach życie przybrałoby formy o jakich nam nigdy się nawet nie przyśni.

Eviva

I sporo IMO tracą nie czytając. Nie wszystko da się przekazać w dwóch zdaniach. Zresztą czym jest długi post? Glassius się nawet do niego nie zbliżył

Delta

Tak jest Potem przepytamy na wyrywki a jakby się przy czytaniu zmęczył to mu dyskusję w czasie rzeczywistym zaserwujemy
Maura
Użytkownik
#256 - Wysłana: 16 Sier 2009 23:40:42 - Edytowany przez: Maura
Odpowiedz 
Przy okazji, gwoli wyjaśnienia - bo chyba przyszedł na to czas - mogę nie zauważać niezręczności słownych, sama popełniać gramatyczne, zazwyczaj nie pamiętam nazw i nazwisk, jedynie cechy i okoliczności - bo, jak moja Sara z RPG, myślę przestrzenią, a pewne rzeczy ciężko w niej umieścić. W większości przypadków to ułatwienie, dyskusje zaś nieco utrudnia.


Vanja
Twoje argumenty są o tyle ciekawe, że odpowiem na te skierowane do kogo innego, mam nadzieję, że oboje to zaakceptujecie.

Wydaje się, że zwierzęta powstały dlatego, że powstały rośliny. Ewolucja wytworzyła "zżeracz" roślinności, w odpowiedzi na nadmiarowa jej ilość (w związku z funkcją posiadający możliwość ruchu). Nie, żeby ta tendencja wróżyła pozytywnie przewadze ludzkości, bo mikroorganizmy teraz ewoluują, by trochę świata "oczyścić".

Przy założeniu, że światło do tego świata dociera, powstanie zmysł wykorzystujący je optymalnie. Może i nie u tamtejszych "naczelnych", może w momencie lotu w kosmos będą polegać na ciepłocie i echolokacji - ale w końcu wyewoluuje. (Tak, twierdzenie, że człowiek jest szczytowym osiągnięciem ewolucji też uważam za pomyłkę - choćby uczony z XVIII wieku też powiedział, że wszystko zostało wynalezione.)
Ewolucja dziwnym trafem tworzy tkanki funkcyjne, dalej - narządy. Nie istnieje zmysł, który ewolując ze zbioru, narządu, znowu by się rozproszył - bo zmysł skupiony jest efektywniejszy, wzmaga szanse przeżycia, także stworzeniu łatwiej odczytywać jego sygnały - porównaj choćby ludzkie wyczucie ciepła przez skórę i to skupione w zmysł u niektórych węży - człowiek w ten sposób, ba, żadna istota ze zmysłem rozproszonym nie byłaby w stanie polować za jego pomocą. Zmysł rozproszony pozwala na powolne (lub "w ostatniej chwili") reagowanie i tylko na takich warunkach się utrzymuje.
Więc jeśli jakiś bodziec w danym świecie ma znaczenie, prędzej czy później wyewoluuje najefektywniejsza w jego odczytywaniu forma narządu.

Mam prośbę - wymyśl formę na podobnym poziomie ewolucji, inną od "worka". Z chęcią ją przedyskutuję.

Informacja z DNA jest dość stabilna, skupiona i dostępna, by oparte na niej życie przetrwało. Może też powstać w reakcji chemicznej, choć nie tak długa i regularna jak wytwarzana przez tzw."organizmy wyższe". Nie widzę powodu, by inny model utrzymał się długo i ewoluował. Znowu, będę w stanie przedyskutować, z chęcia przyznać rację, jeśli tylko podasz propozycję innej formy, o opłacalniejszych dla niej możliwościach.

Tak, dokładniej jesteśmy w stanie przewidzieć jedynie ewolucję form, które już się u nas ukształtowały. Co oznacza, że jesteśmy w stanie przewidzieć podstawowe cechy życia, które może przetrwać dane warunki i wykonać dane czynności.

Autotrofy - odnoszę wrażenie, że praca mięśni plus reszty organizmu potrzebuje więcej energii, niż jest w stanie dostarczyć ściąganie jej z tego natężenia promieni świetlnych. (Przy okazji, ciekawi mnie idea bezpiecznego ściągania energii przez istotę żywą z naprawdę wysokich stężeń promieniowania UV, lecz musiałby to być mechanizm z bardzo szybką regeneracją komórek - osłona po prostu zmniejszyłaby dopływ - co znowu wykorzystuje energię i w efekcie raczej się nie opłaca.)

Ze skierowanego do mnie: Vanjo, są ludzie twierdzący, że woda lub kryształy sa żywe, gdyż reagują. Ze swojego punktu widzenia mają rację. "Życie" jest określeniem umownym. "Życiem" na obcych planetach będzie to, co człowiek potrafi odnaleźć i się jakoś z tym skontaktować. Reszta zostanie zakwalifikowana jako elementy otoczenia. Ludzie odruchowo będa wypatrywali ruchu, dźwięku.
Na każdej z planet (bo tam życie będzie poszukiwane) węglowa istota potrzebuje pewnych jej właściwości, by przetrwać. Węgiel potrzebuje pewnych właściwości otoczenia, by zareagować. Co więcej, pewne związki tworzy z większą wydajnością reakcji. Wnioskując po tym, podstawa życia w sensie przyjętym jest bardzo podobna, dopiero potem następują jakieś rozbieżności. Uprę się i przy formie "worka", bo już to wcześniej wyjaśniłam, a nie podałaś argumentów przeciw. Potem ewolucja zaczyna się różnić, by ostatecznie zacząć wytwarzać podobieństwa ze względu na przystosowanie organizmów do jak najtrudniejszych warunków. Wykres ostry na końcach, jakby pociągnięta za dwa elementy ultraplastyczna kula. Nie wiem, na którym z tych etapów (przekrojów poprzecznych) jest człowiek, ale życie ma istotne prawdopodobieństwo pewne scenariusze z Ziemi powtórzyć. Im "póżniej" w tym "wałeczku" jest ostatni ewolucyjnie ziemskie organizm, tym bardziej.

Sądzę, że równie dobrze można było oczekiwac szkoujących form życia na innych kontynentach: zadziwiały czasem odkrywców, ale pewien scenariusz się powtarzał, tak, miały wspólny początek. Jeśli życie gdzie indziej powstaje w podobny sposób, na węglu, wśród półprzyjaznego środowiska i miejscu gdzie te same pierwiastki mają te same właściwości, też ma "wspólny" początek.
Glassius
Użytkownik
#257 - Wysłana: 17 Sier 2009 16:45:44 - Edytowany przez: Glassius
Odpowiedz 
Vanja
Rośliny i zwierzęta powstały w podobnych warunkach, ale na różnych założeniach. Jedne się poruszają a drugie nie, stąd ich skrajna odmienność. A nawet i tutaj możemy dojrzeć ślady konwergencji (ewolucji zbieżnej) w stułbiach i szkarłupniach, które choć nie przeprowadzają fotosyntezy, są całkiem podobne do roślin.

Światło dostarcza bardzo mało energii. Aby rośliny były mobilne (nie mówiąc już o wysokoenergetycznym ośrodku decyzyjnym), musiałyby oprócz fotosyntezy jeść inne stworzenia. Te, które olałyby fotosyntezę i przeszły na cudzożywność, zajęłyby niszę ekologiczną takich uniwersalistów i wyewoluowałyby w... zwierzęta?

Rośliny podążają za światłem na dwa sposoby. Jednym jest rozrzucanie nasion (ew. zarodników) na chybił trafił (co dziwniejsze dla nas, to działa) lub przy pomocy zwierząt, a drugim są właśnie takie taksje. Jest to proces bardzo złożony, ale całkowicie automatyczny i niezależny, tak jak skręcanie się palonych włosów. Wymaga małych nakładów energetycznych, jest wystarczająco szybki, w świecie roślinnym praktycznie niezawodny, ale dla istot mobilnych bezużyteczny. Co do jednokomórkowców, widocznie jest nisza na poruszające się autotrofy TAKICH rozmiarów.

Patrząc na nagonasienne jestem w stanie wyobrazić sobie, że kiedyś nie żyły one w symbiozie z owadami i ptakami, co za tym idzie nasiona nie miały jadalnego miąższu, ani kwiatów z nektarem.. Zauważ, że miąższ wymaga dodatkowych nakładów energetycznych, gdyż roślina oprócz bielma dla zarodka produkuje smaczny wabik dla jego roznosicieli (a nawet bez miąższu, nektar dla zapylaczy). Zatem takie rośliny lepiej radzą sobie na urodzajnych glebach. Natomiast iglaki zajęły gleby mniej urodzajne, gdzie widać strategia przypadkowego zapylania i roznoszenia nasion wraz z liściami-igłami świetnie zdaje rezultaty.

Patrząc na człowieka można wiele powiedzieć o jego przodkach. Kość ogonowa, odruch Moro, mimika twarzy, duża inteligencja, chwytny kciuk... To małpa! Włosy, mleko, łożysko... To ssak, i to łożyskowy! Kręgosłup... To strunowiec! W czasie ciąży ludzki zarodek na poszczególnych etapach przypomina to worek, to lancetnika, to rybę, to mysz, to wszystko konsekwencja naszej ewolucji. Istnieje również teoria wodnej małpy, która pomimo dowodów w postaci skamielin każe na podstawie pewnych cech budowy ciała szukać ludzkich przodków w pobliżu oceanów i bagien.

Poza tym, wierzę (zaznaczam, nie wiem), że u początków życia wykształciły się inne sposoby zapisu planu budowy ciała i reprodukcji niż oparte na DNA, ale zostały one wyeliminowane.

Co do oczu, one reagują tylko na fale elektromagnetyczne o określonej długości fali (czyli drgające z różną szybkością). Różnice te są dla nas barwami. Oczy reagujące na nadfiolet lub podczerwień to już nie fotoreceptory (kwestia terminologii), ale nadal będą przypominać oczy. Co do złożoności budowy, krecią robotę odwaliła Maura. Gdzieś w tym temacie był fragment o obcym bez oczu. Czy wiecie może jak on postrzegał świat?

PS Przepraszam za długie posty (nie wg Vanji).
The_D
Użytkownik
#258 - Wysłana: 17 Sier 2009 21:47:02
Odpowiedz 
Glassius:
Rośliny i zwierzęta powstały w podobnych warunkach, ale na różnych założeniach.

Dlaczego więc odrzucać hipotezę, że na innych planetach mogły powstać organizmy oparte na jeszcze innych założeniach? Albo nawet na Ziemi?
Eviva
Użytkownik
#259 - Wysłana: 17 Sier 2009 21:48:45
Odpowiedz 
The_D:
Dlaczego więc odrzucać hipotezę, że na innych planetach mogły powstać organizmy oparte na jeszcze innych założeniach? Albo nawet na Ziemi?

Bo Glassiusowi tak sie podoba.
Madame Picard
Moderator
#260 - Wysłana: 17 Sier 2009 22:07:35
Odpowiedz 
The_D

Akurat na Ziemi to możemy łatwo sprawdzić, co powstało, a co nie . A nawet zakładając, że dawno dawno temu powstały (albo mogły powstać) inne formy życia, to - jak widać - zostały wyparte przez i"nasze", bardziej efektywne formy.
The_D
Użytkownik
#261 - Wysłana: 18 Sier 2009 00:02:56
Odpowiedz 
Madame Picard:
Akurat na Ziemi to możemy łatwo sprawdzić, co powstało, a co nie

Ale iMHO zakładanie, że jeżeli coś nie powstało, to znaczy że nie mogłoby jest trochę na wyrost.
Glassius
Użytkownik
#262 - Wysłana: 18 Sier 2009 10:25:45
Odpowiedz 
Nie napisałem że coś nie powstało, tylko że ze wszystkich ślepych, bezcelowych kombinacji ewolucji pozostały te najoptymalniejsze. Zamiast po prostu krytykować, moglibyście podać rozsądną alternatywę. Podajcie inne od ziemskich założenia.

Wczoraj na przykład w TOS w "Evil in the Dark" - "Potwór" (swoją drogą, Polacy chyba nie umieją tłumaczyć tytułów) pokazano formę życia opartą na krzemie, Horta.

Na co takiemu stworzeniu wzrok-radar (a było widać, że to ma), skoro ryje w ziemi i nie wychodzi na powierzchnię? Być może używa radaru do penetrowania skał przed sobą (żadne ziemskie stworzenie poza człowiekiem tego nie robi).

Czemu wytworzyła jaja? Czemu jest to forma wysoce inteligentna? Na co kretowi inteligencja? Tutaj już nie widzę odpowiedzi. Zdaję sobie sprawę, że twórcy ST to bardziej socjolodzy niż biolodzy i chodziło o okazanie naszych cech, ale kontakt został nawiązany zadziwiająco łatwo i zbyt szybko (tutaj podziękujmy wolkańskiej telepatii).
Madame Picard
Moderator
#263 - Wysłana: 18 Sier 2009 10:43:00
Odpowiedz 
Glassius:
twórcy ST to bardziej socjolodzy niż biolodz

Jeśli tak, to chyba często chodzili na wagary .
The_D
Użytkownik
#264 - Wysłana: 18 Sier 2009 13:14:36
Odpowiedz 
Glassius:
Nie napisałem że coś nie powstało, tylko że ze wszystkich ślepych, bezcelowych kombinacji ewolucji pozostały te najoptymalniejsze.

Po pierwsze ciężko powiedzieć, że któraś kombinacja jest lepsza od innych. Np. anemia sierpowata jest zasadniczo chorobą utrudniającą życie, ale daje odporność na malarię. No i ja cały czas uważam, że ewolucja w swoim błądzeniu nie przeszła przez wszystkie możliwości. Żeby zrobić krok do przodu często trzeba najpierw zrobić 2 kroki w bok, albo nawet do tyłu, a takie przejścia są hamowane przez dobór naturalny, tzn. ich prawdopodobieństwo jest małe i mogło się zdarzyć, że te kilka mld lat to za mało, żeby zaistniały.

Glassius:
Zamiast po prostu krytykować, moglibyście podać rozsądną alternatywę. Podajcie inne od ziemskich założenia.

Nie jestem biologiem ani socjologiem, ale prawie informatykiem ;) Ścisłe wykształcenie nauczyło mnie m. in, tego, że nieumiejętność podania kontrprzykładu nie jest w żadnym razie dowodem na poprawność tezy. Nauczyłem się również, że stopniowanie słowa optymalny jest błędem logicznym, ale nie będziemy się czepiać szczegółów
Vanja
Użytkownik
#265 - Wysłana: 19 Sier 2009 00:45:27
Odpowiedz 
Maura

Mauro, jestem studentką a nie wróżką
Do tego nieodwracalnie skażoną tym, że znam życie na Ziemi i chcąc nie chcąc pewne rzeczy już uważam za oczywiste i najlepsze, niekoniecznie słusznie. Wszelkie dociekanie jak inaczej mogłoby wyglądać w moim przypadku jest pozbawionym większego sensu zgadywaniem.

Ale skoro nalegasz na podanie przykładu, to niech będzie: nawet w naszym świecie oprócz worka istnieje forma plechy, obecna u grzybów czy roślin (albo jakieś formy pochodne tej plechy u roślin wyższych, które z całą pewnością nie reprezentują formy worka). Z chęcią przedyskutuję czemu Twoim zdaniem nie może ona dać organizmów na podobnym poziomie ewolucji jak zwierzęta.

W naszym świecie współistnieją te dwie formy, na innych światach mogą powstać i przetrwać jeszcze inne. Zwłaszcza, że tamto życie nie musi być podobne do ziemskiego.

Podałaś ciekawy przykład zmysłów. Rzeczywiście, skupione odczucie ciepła pozwala wężom polować lecz rozproszone pozwala człowiekowi przeżyć, nie doprowadzając do wychłodzenia, przegrzania czy oparzeń. Skupiony narząd wzroku pozwala człowiekowi dostrzec pożywienie, wroga czy zagrożenie, rozproszony odbiór światła przez roślinę pozwala jej kwitnąć w odpowiedniej porze roku. Próby określenia które z nich są lepsze przypominają dyskusje nad wyższością SW nad ST i młotka nad termometrem.
A co by było, gdyby ta obca istota posiadała jakieś inne zmysły lub korzystała ze znanych nam w inny sposób?

Maura:
Przy okazji, ciekawi mnie idea bezpiecznego ściągania energii przez istotę żywą z naprawdę wysokich stężeń promieniowania UV, lecz musiałby to być mechanizm z bardzo szybką regeneracją komórek - osłona po prostu zmniejszyłaby dopływ - co znowu wykorzystuje energię i w efekcie raczej się nie opłaca.)

Mam wrażenie że zbyt mocno trzymasz się ziemskich standardów. Gdyby gdzieś wyewoluowało życie zdolne pobierać energię z UV, nie musiałoby się szybko regenerować bo to UV by mu nie szkodziło (tak jak bakterie hipertermofilne nie regenerują bardzo szybko białka, które denaturuje lecz syntetyzują odporne na temperaturę).

Nie zamierzam spierać się o definicję życia bo nie o to chodzi. Zakładasz, że skoro życie oparte byłoby na węglu i białku to musi być takie jak ziemskie. A gdyby na którymś świecie białka były zbudowane z D- aminokwasów, organizmy nie miały tych samych zmysłów i nie wyewoluowały z formy worka traktowałabyś je jak V’ger jednostki węglowe infekujące Enterprise?

Upierać się przy formie worka oczywiście możesz, choć przemawia za nią tylko to, że powstała na Ziemi. A jeśli to my, worki, jesteśmy ewenementem na skalę kosmosu a typową formą życia są myślące kryształy?

Glassius

Piszesz że rośliny i zwierzęta powstały w podobnych warunkach ale na różnych założeniach i masz rację. Nie wiem czemu więc nie bierzesz więc pod uwagę że jeżeli ewentualni obcy też powstaną w podobnych warunkach to również na jeszcze innych założeniach. Mogą się tak różnić od naszych zwierząt jak zwierzęta od naszych roślin czy grzybów.

Nie zgodzę się że światło dostarcza mało energii. Dostarcza jej na tyle dużo że cały ekosystem Ziemi funkcjonuje dzięki niemu. A raczej tej nikłej części, którą zasymilują rośliny w postaci biomasy (tak, wiem, że to straszne uproszczenie). Ze światła docierającego do liści tylko kilka procent jest wykorzystywane do fotosyntezy i tylko część z niej jest przekazywana dalej do obiegu energii. A mimo tego wszystkie heterotrofy mogą się dzięki niej wyżywić.

Glassius:
Aby rośliny były mobilne (nie mówiąc już o wysokoenergetycznym ośrodku decyzyjnym), musiałyby oprócz fotosyntezy jeść inne stworzenia.

Otóż nie. Wystarczyłoby im nieco wydajniej wykorzystywać światło. Przecież rośliny muszą niekiedy hamować fotosyntezę aby nie pozyskać zbyt dużej ilości energii. To nie w jej ilości tkwi przyczyna a w organizacji rośliny jako organizmu żywego.
Zresztą czy heterotrofizm jest naprawdę bardziej wydajny energetycznie?

Co do ruchu liści za światłem- jest chyba w takim stopniu automatyczny jak odruch bezwarunkowy u człowieka i jest zjawiskiem fizjologicznym a nie fizycznym jak skręcanie się włosów o którym piszesz.

Glassius:
Natomiast iglaki zajęły gleby mniej urodzajne, gdzie widać strategia przypadkowego zapylania i roznoszenia nasion wraz z liściami-igłami świetnie zdaje rezultaty.

Ponownie się nie zgodzę. Okrytonasienne nie dlatego zajęły lepsze siedliska że nagonasienne mniej skutecznie roznoszą tam nasiona. Przewaga okrytonasiennych wynika z wyższego stopnia rozwoju ewolucyjnego (sprawniejsze mechanizmy transportu wody i asymilatów, lepszy aparat fotosyntetyczny itd.), na terenach uboższych radzą sobie gorzej tylko dlatego, że mają wyższe wymagania co do warunków i nie są w stanie skutecznie konkurować tam z nagonasiennymi.

Sprytnie odwracasz kota ogonem, a ja pytałam czy patrząc na pierwotnego strunowca potrafiłbyś wskazać jakie będą cechy człowieka albo czy patrząc na ryniofity potrafiłbyś przewidzieć istnienie kwiatów. Zanim powiesz że tak zastanów się proszę, czy teraz potrafiłbyś powiedzieć jakie będą cechy kolejnej po ssakach gromady zwierząt, która kiedyś wyewoluuje. Jakie masz w takim razie szanse poradzić sobie z całkiem obcymi organizmami w całkiem obcym świecie?

Glassius:
Gdzieś w tym temacie był fragment o obcym bez oczu. Czy wiecie może jak on postrzegał świat?

Mając odpowiednie receptory dla gluonów, bozonów albo grawitonów? Czy fotony to jedyne kwanty w przyrodzie?
Delta
Użytkownik
#266 - Wysłana: 19 Sier 2009 02:34:51
Odpowiedz 
Maura
Wydaje się, że zwierzęta powstały dlatego, że powstały rośliny.

I chyba bardzo dobrze się wydaje.

Ewolucja wytworzyła "zżeracz" roślinności, w odpowiedzi na nadmiarowa jej ilość

IMHO ewolucja nie zrobiła tego po to, by ograniczyć ilość i szybkość rozprzestrzeniania się roślin na planecie. To łatwość zdobycia pokarmu roślinnego spowodowała pojawienie się tych "zżeraczy". Ewolucja jest ślepa, nie dąży świadomie do jakiegoś celu. Nie bawi się jak człowiek w jakąś inżynierię planetarną by dostosować planetę według jakiejś wizji.

Nie istnieje zmysł, który ewolując ze zbioru, narządu, znowu by się rozproszył

Tak? A czemu w takim razie współczesny człowiek ma bardziej przytępione niektóre zmysły niż jego przodkowie, o zwierzętach nie wspominając? Czy to nie jest proces rozproszenia i stopniowego zanikania?
Sama przecież piszesz, że: "jeśli jakiś bodziec w danym świecie ma znaczenie, prędzej czy później wyewoluuje najefektywniejsza w jego odczytywaniu forma narządu." Ewolucja w odwrotną stronę, czyli od skupionego do rozproszonego zmysłu jest tak samo możliwa jak odwrotna, właśnie dlatego, że ewolucja zależy od bodźców. Współczesny człowiek ma przytępiony węch, bo z niego nie korzysta w takim stopniu jak jego półdzicy przodkowie. Wady wzroku, które mają podłoże genetyczne pojawiają się, bo ludzie pokonali lub zlikwidowali naturalne zagrożenia jakie występowały w przyrodzie, która ludzi obarczonych taką wadą po prostu by wyeliminowała, pozbywając się ich zestawu genów odpowiedzialnych za tą wadę. Widziałaś np. ślepego przedstawiciela kotowatych, który przeżyłby w naturalnym środowisku? A ludzie żyją, bo częściowo przestali być od tych ewolucyjnych mechanizmów środowiska zależni. W efekcie zmysły słabną.

Vanja
A co by było, gdyby ta obca istota posiadała jakieś inne zmysły lub korzystała ze znanych nam w inny sposób?

Marne na to szanse. W końcu zmysły byłyby potrzebne do takich samych podstawowych funkcji jakie spełniają u ziemskich organizmów. Jeśli coś jest żywe, to musi się odżywiać, chronić przed niebezpieczeństwem, albo przed brakiem/nadmiarem światła, o którym tutaj wspominano, itd. Ergo: obojętne jak będą się różniły warunki na tym obcym świecie, życie w swych podstawach będzie musiało mieć pewne cechy wspólne z ziemskim, bo warunki mogą być różne niż na Ziemi, ale prawa fizyczne pozostaną te same. Ciśnienie, grawitacja czy temperatura może mieć inne wartości ale to dalej będzie ciśnienie, grawitacja i temperatura. Podobnie zresztą prawa ewolucji stanowią taką stałą. Zmysły są jedną z tych podstaw. Organizm może mieć parę oczu jak ludzie, albo 10 par, jeśli będzie to mu potrzebne, ale to nadal będzie zmysł wzroku.

BTW. Ostatnio ponoć uzyskano solidne dowody na to, że za pojawienie się życia na Ziemi odpowiadają komety (IMHO raczej powinno być m.in. odpowiadają komety, bo całkiem możliwe, że życie powstało jeszcze zanim je tutaj przyniosły). Jeśli życie zostało tu przyniesione z kosmosu, to, pominąwszy już samo dostosowanie się do lokalnych warunków, musi mieć cechy wspólne z życiem z okolic z których te ciała niebieskie przybyły zanim walnęły w Ziemię. A więc podstawa będzie wspólna.

Upierać się przy formie worka oczywiście możesz, choć przemawia za nią tylko to, że powstała na Ziemi. A jeśli to my, worki, jesteśmy ewenementem na skalę kosmosu a typową formą życia są myślące kryształy?

Cóż, sprawdzić tego nie ma jak, ale jeśli miałbym coś obstawiać, to jednak skłaniałbym się do tego, że życie jakie gdzieś tam w kosmosie jest, oparte jest na materii organicznej podobnie jak na Ziemi. Raczej niewielkie szanse są na to, by było oparte na czymś innym. Po pierwsze, pomimo iż życie potrafi się dostosować do wielu ekstremalnych warunków, to jednak pewne warunki muszą być spełnione zawsze. A więc trzeba szukać planet, które je spełniają. A tylko podobne do Ziemi (podobne, a nie identyczne -mogą się nawet bardzo różnić składem atmosfery, czy innymi fizycznymi czynnikami, ale muszą być zbliżone do typu Ziemi (albo jak kto woli federacyjnej klasy M ;)) im bardziej tym lepiej). Po drugie, co prawda będzie to powiedziane na wyrost, ale zbadaliśmy już trochę nasz system słoneczny. Żadna z planet nie jest zdolna utrzymać życia takiego jakie występuje na Ziemi, ale nie znaleziono też najmniejszych śladów życia opartego na innych pierwiastkach niż u nas. To już jest jakaś poszlaka, zmniejszająca szanse na pojawienie się takiego życia opartego dajmy na to na krzemie, który często jest wskazywany jako potencjalny odpowiednik węgla. A właśnie. Krzem. On też jest dobrym przykładem na tą nikłość szans na życie oparte na innym budulcu. Krzem jest jednym z czołowych pierwiastków jakie występują na Ziemi, a mimo to życie oparte jest na węglu. Jeśli stałą we wszechświecie są prawa fizyki, to skoro na Ziemi -planecie, na której krzem stanowi ponad 1/4 masy nie pojawiło się życie na nim oparte a zamiast tego oparło się na węglu i bujnie rozpleniło, to gdzie indziej musi być podobnie. To zaś oznacza, że podczas poszukiwań życia w innych regionach kosmosu, właściwie możemy odpuścić sobie wszystkie niegościnne dla ziemskiego życia planety. A więc jednak obcy będą podobni do nas przynajmniej jeśli chodzi o skład chemiczny organizmów. A za tym składem chemicznym idzie ewolucja, a jeśli wykształcą się tam organizmy o inteligencji zbliżonej do naszego poziomu, to także zwyczaje/kultura mogą przypominać ziemskie.

Zresztą czym jest długi post? Glassius się nawet do niego nie zbliżył

Jeśli sądzi, że jego post jest za długi, to najwyraźniej nie zajrzał jeszcze do topicu o medycynie.

Tak jest Potem przepytamy na wyrywki a jakby się przy czytaniu zmęczył to mu dyskusję w czasie rzeczywistym zaserwujemy

I to jest realna groźba, która powinna zmusić opornych do czytania -w końcu Scimitar ledwo taką dyskusję na żywo przeżył. Jeszcze trochę a wykończylibyśmy go naszym przynudzaniem (a przynajmniej uśpili). ;)
The_D
Użytkownik
#267 - Wysłana: 19 Sier 2009 09:28:09
Odpowiedz 
Delta:
skłaniałbym się do tego, że życie jakie gdzieś tam w kosmosie jest, oparte jest na materii organicznej podobnie jak na Ziemi.

Inaczej się nie da, bo sama definicja materii organicznej jest związana z definicją życia ;) Cytuję ze słownika: "Materia zawarta w organizmach żywych, w ich szczątkach oraz pochodząca z ich rozkładu". Chyba, że miałeś na myśli to co tworzy materię organiczną na Ziemi.
Delta
Użytkownik
#268 - Wysłana: 19 Sier 2009 12:03:22
Odpowiedz 
The_D
Chyba, że miałeś na myśli to co tworzy materię organiczną na Ziemi.

Dokładnie o to mi chodziło.
Maura
Użytkownik
#269 - Wysłana: 19 Sier 2009 13:21:27
Odpowiedz 
Vanja
Vanja:
nawet w naszym świecie oprócz worka istnieje forma plechy, obecna u grzybów czy roślin (albo jakieś formy pochodne tej plechy u roślin wyższych, które z całą pewnością nie reprezentują formy worka)

Inspirujące.
Komórki plechy wciąż są workiem. Sama jej struktura jednak ma szanse zdominować niszę w wilgotnym środowisku - ale nie widzę sposobu, by plecha zaczęła się poruszać wystarczająco, by poczuć potrzebę lotu w kosmos.
Jednak, jak znam siebie, przestudiuję jej temat dokładniej ;). Dziękuję.

Vanja:
Rzeczywiście, skupione odczucie ciepła pozwala wężom polować lecz rozproszone pozwala człowiekowi przeżyć, nie doprowadzając do wychłodzenia, przegrzania czy oparzeń. Skupiony narząd wzroku pozwala człowiekowi dostrzec pożywienie, wroga czy zagrożenie, rozproszony odbiór światła przez roślinę pozwala jej kwitnąć w odpowiedniej porze roku.

Skupiony zmysł spełnia ponadto funkcje rozproszonego - a rozproszony pozostaje u części istot dlatego, że bardziej zaawansowany nie był im do tej pory potrzebny. Potem do tego wrócę.

Vanja:
i młotka nad termometrem.

Zapamiętam tę metaforę ^^.

Vanja:
A co by było, gdyby ta obca istota posiadała jakieś inne zmysły lub korzystała ze znanych nam w inny sposób?

Moja teoria tego nie wyklucza. Moja teoria mówi jedynie, że podstawa życia (której linię bez przykładów skonkretyzować tak "łatwo", jak to kiedy kończą się komórki a zaczyna człowiek) jest taka sama, jak i pewne rozwiązania mają szansę powtarzać się tym bardziej, im dłużej trwa ewolcja w danych światach.

Vanja:
Gdyby gdzieś wyewoluowało życie zdolne pobierać energię z UV, nie musiałoby się szybko regenerować bo to UV by mu nie szkodziło (tak jak bakterie hipertermofilne nie regenerują bardzo szybko białka, które denaturuje lecz syntetyzują odporne na temperaturę).

Pytanie, czy jest zdolne do tego życie węglowe? Poszukam sposobu, ale to może zająć mi nawt kilka lat.

Vanja:
A gdyby na którymś świecie białka były zbudowane z D- aminokwasów, organizmy nie miały tych samych zmysłów i nie wyewoluowały z formy worka traktowałabyś je jak V’ger jednostki węglowe infekujące Enterprise?

Bez odpowiednich podręczników pod ręką, nie sprawdzę właściwości L- i D-aminokwasów. Nie dowiem się bez nich, w jakich warukach które są bardziej wytrzymałe i ogólnie, jak różnią się właściwościami. Dlatego to musi poczekać do mojej wizyty w bibliotece. Na chwilę obecną znalazłam jedynie hipotezę, czemu to L-aminokwasy zdominowały życie ziemskie.
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3342
Co do V'gera - do tego też za chwilę wrócę.

Vanja:
Upierać się przy formie worka oczywiście możesz, choć przemawia za nią tylko to, że powstała na Ziemi. A jeśli to my, worki, jesteśmy ewenementem na skalę kosmosu a typową formą życia są myślące kryształy?

. Wtedy trzeba będzie znaleźć formę komunikacji z myślącymi kryształami - o ile tylko jakoś odnotuje się ich inteligencję. Jednak kryształy mają ograniczoną możliwość ruchu lub nacisku - dlatego wątpię, by mogły wybrać się w kosmos, chyba, że ich struktura byłaby odporna na warunki tam panujące - co sugeruje inteligencję meteorytów i meteorów. Jak tu się z nimi skontaktować...?
Co sprowadza nas do problemu V'gera.

Delta
Delta:
IMHO ewolucja nie zrobiła tego po to, by ograniczyć ilość i szybkość rozprzestrzeniania się roślin na planecie. To łatwość zdobycia pokarmu roślinnego spowodowała pojawienie się tych "zżeraczy".

To oczywiste. Nie zdawałam sobie sprawy, że trzeba jeszcze dodatkowo zreferować. ;).

Delta, Vanja
Delta:
Tak? A czemu w takim razie współczesny człowiek ma bardziej przytępione niektóre zmysły niż jego przodkowie, o zwierzętach nie wspominając? Czy to nie jest proces rozproszenia i stopniowego zanikania?

Zanikania - owszem. Rozpraszania - nie. Zmysł wciąż jest w "jednym kawałku". Zdaje się przy tym być zupełnie gotów do powrotu do aktywności. Wystarczyła doba kontaktu wyłącznie z naturalnym środowiskiem, by trzy obiekty badane z ok.250m odległości plus ścian budynku referowały ogólny skład posiłku, oraz treść odbywanej ok.100m dalej półgłosem rozmowy. A to była tylko doba... geometrycznie wzrastającej wydajności zmysłów. Nie znam ich granicy, ale skoro w razie potrzeby (np. utraty jednego z nich, pozostałe) rozwijają się - to znaczy, że organizm "chowa potencjał na później".

Delta
Delta:
Współczesny człowiek ma przytępiony węch, bo z niego nie korzysta w takim stopniu jak jego półdzicy przodkowie. Wady wzroku, które mają podłoże genetyczne pojawiają się, bo ludzie pokonali lub zlikwidowali naturalne zagrożenia jakie występowały w przyrodzie, która ludzi obarczonych taką wadą po prostu by wyeliminowała, pozbywając się ich zestawu genów odpowiedzialnych za tą wadę.

Co do węchu, odpowiedziałam powyżej.
Jeśli chodzi o "wady wzroku"... Co jest wadą, a co przystosowaniem? Tylko krótkowidze nieuzbrojonym w lupę okiem są w stanie czytać pewną edycję "Kieszonkowego Słownika Języka Chińskiego", przy rekrutacji pilotów _ponoć_ prefeferowana jest _lekka_ dalekowzroczność... Owszem, tendencje przekraczające użyteczność pozostają, jednak powstrzymałabym się przed nazywaniem czegokolwiek "wadą" w dyskusji o ewolucji.
The_D:
Po pierwsze ciężko powiedzieć, że któraś kombinacja jest lepsza od innych. Np. anemia sierpowata jest zasadniczo chorobą utrudniającą życie, ale daje odporność na malarię.

Delta:
życie w swych podstawach będzie musiało mieć pewne cechy wspólne z ziemskim, bo warunki mogą być różne niż na Ziemi, ale prawa fizyczne pozostaną te same. Ciśnienie, grawitacja czy temperatura może mieć inne wartości ale to dalej będzie ciśnienie, grawitacja i temperatura. Podobnie zresztą prawa ewolucji stanowią taką stałą. Zmysły są jedną z tych podstaw. Organizm może mieć parę oczu jak ludzie, albo 10 par, jeśli będzie to mu potrzebne, ale to nadal będzie zmysł wzroku.

Cytuję, bo dokładnie o to mi, m.in., chodzi.
Hazral
Użytkownik
#270 - Wysłana: 19 Sier 2009 17:41:03
Odpowiedz 
Ciekawa dyskusja. Mi również trekowi "obcy" zwłaszcza "obcy odcinka" bokiem wychodzą...

Nie mogłem się powstrzymać przed zalinikowaniem tu tych filmików ;D

Mama zawsze powtarzała: "Nie zaczepiajcie obcych!":
http://www.youtube.com/watch?v=41uNqxpAN68&feature =related

A tu 33sekunda- komentarz Vasudanina na temat jak wygląda obca (znaczy ludzka) anatomia (filmik dość drastyczny ;P ):
http://www.youtube.com/watch?v=k7lL3ymasbA&feature =related
 Strona:  ««  1  2  3  ...  7  8  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!