USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.
 Strona:  ««  1  2  ...  5  6  7  8  9  ...  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#181 - Wysłana: 31 Lip 2009 00:27:12 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
MAM! BINGO! przewincie na 2:10 scena z Resuretion w której Ripley zabija obcego. Miałem racje Slovaak

http://www.youtube.com/watch?v=IwH1IGDu9V8
Doctor_Who
Użytkownik
#182 - Wysłana: 31 Lip 2009 00:29:49 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Heh, sam chciałem tę scenę znaleźć, ale nie miałem ochoty całego filmu przewijać.
[zresztą na niej idealnie widać to co pisałem o specyfice ''chodu'' obcego].
Mav
Użytkownik
#183 - Wysłana: 31 Lip 2009 00:33:00
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Ale nawet wtedy oczywiście ich sposób ''chodzenia'' nie jest identyczny z ludzkim (idiotycznie by to wyglądało, bądźmy szczerzy

Chodziło o sam fakt chodzenia na dwóch nogach Dobrze, że jest inny bo to w końcu obcy.
Q__
Moderator
#184 - Wysłana: 31 Lip 2009 01:32:07
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Pies też ma głowę, łapy przednie i tylnie a nie słyszałem by go humanoidem nazywano

Right. Przy czym i tak jest nam bliższy genetycznie niż ew. pozaziemskie humanoidy. No i plan ciała ma ten co my.
Slovaak
Użytkownik
#185 - Wysłana: 31 Lip 2009 08:49:41
Odpowiedz 
Mav:
MAM! BINGO!

To właśnie ta scena i zobacz jak obcy chodzi za nim się odwraca do trupa. Jest bardzo pochylony do przodu.
Mav
Użytkownik
#186 - Wysłana: 31 Lip 2009 13:08:18
Odpowiedz 
Slovaak:
To właśnie ta scena i zobacz jak obcy chodzi za nim się odwraca do trupa. Jest bardzo pochylony do przodu.

Jak dla mnie chodzi na dwóch nogach i jest dość wyprostowany.
DeathCloud
Użytkownik
#187 - Wysłana: 31 Lip 2009 18:52:02 - Edytowany przez: DeathCloud
Odpowiedz 
Też nalezę do tych którym wygląd "obcych" przeszkadza. Kiedyś nawet przez to nie mogłem oglądać ST z przyjemnością bo raziła mnie w oczy wygląd napotykanych obcych, zwłaszcza tych 100% ludzkich (pierwsze spotkanie z TOSem nie było przyjemne, głównie przez szok po zobaczeniu czuł Klingonów). Ale w końcu się zaadaptowałem i uznałem to za konwencję Treka (że tylko takich obcych ST ma). Przynajmniej tutaj twórcy mają usprawiedliwienie budżetem i ograniczeniami technologicznymi i jak tylko mogli to starali się poprawić takim TASem i nowszymi seriami (co daje punkt dla twórców Treka w przeciwieństwie do twórców wielu innych serii animowanych, komiksowych, powieści, nowszych seriali i filmów gdzie obcy są ludzcy lub z silikonem na łbie). No oczywiście w TNG starali się to jakoś wyjaśnić i jako tako im wyszło (znaczy że jest ono jednak naciągane i ograne ale niech im będzie, lepsze to niż nic), ale jednak nie widzę sensu w bronieniu tego wyjaśnienia do upadłego.

Widzę że chyba jakby od początku wyjaśniono parę rzeczy to ominięto by część dyskusji. Chodzi o pojecie humanoidalni obcy bo to pojecie jest szerokie może obejmować istoty takie jak my po istoty które mają tylko podobny kształt lub postawę do ludzi. Chyba TV Tropes najlepiej je posegregowało.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Human Aliens Ludzcy obcy - czyli twórcy nie zadali sobie nawet trudu by zaprojektować obcego lub co gorsza zrobili to celowo bo lubią ten wygląd i uważają ze ludzie są specjalni. Generalnie (poza wyjątkami jak Dr Who) nie nawidzę takich obcych i jest to dla mnie jedna z największych wad wielu Sci Fi.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Rubber Forehead Aliens Obcy z silikonowymi czołami - czyli odmiana powyższego która ma jakieś mniejsze lub nawet większe szczegóły różniące ich od ludzi ale wciąż to jednak słaba kreacja wyglądu. O ile tacy Klingony czy Kartazjanie wypadają w miarę dobrze to jednak takie przedstawienie obcych jest wciąż dla mnie słabizną w SF
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Humanoi d Aliens Humanoidalni obcy - czyli tacy którzy są na tyle różni od nas by do przedstawienia ich potrzebny jest porządny kostium lub efekty specjalne jak kukiełki czy animacja. Takich obcych to ja już akceptuję i lubię w Sci FI.

Temat dotyczy tych dwóch pierwszych i mam nadzieję że w przypadku tych trzecich chyba każdy by się zgodził że większa ilość takich byłą by dobra dla Treka.
Queerbot
Użytkownik
#188 - Wysłana: 31 Lip 2009 22:14:49
Odpowiedz 
DeathCloud:
No oczywiście w TNG starali się to jakoś wyjaśnić i jako tako im wyszło

Zwróćmy jednak uwagę, że wyjaśnienie o rozprzestrzenianiu zarodników życia przez tę śmieszną rasę pierwszych humanoidów, nie zostało nigdzie więcej poruszone, to tylko taka rewelacja jednego odcinka, która nie zrobiła kariery w kwadrancie alfa.
Eviva
Użytkownik
#189 - Wysłana: 1 Sier 2009 07:25:55
Odpowiedz 
Queerbot:
Zwróćmy jednak uwagę, że wyjaśnienie o rozprzestrzenianiu zarodników życia przez tę śmieszną rasę pierwszych humanoidów, nie zostało nigdzie więcej poruszone,

Może po prostu nie było takiej potrzeby? Powiedzieli swoje i dość, po co wałkować ten temat w innych odcinkach i nudzić telewidzów?
Queerbot
Użytkownik
#190 - Wysłana: 1 Sier 2009 13:54:07
Odpowiedz 
Eviva:
Może po prostu nie było takiej potrzeby? Powiedzieli swoje i dość, po co wałkować ten temat w innych odcinkach i nudzić telewidzów?

Po co w ogóle kręcić cały serial? Można powiedzieć swoje raz i więcej nie przynudzać, prawda Evivo?
Eviva
Użytkownik
#191 - Wysłana: 1 Sier 2009 14:00:39 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Queerbot:
Po co w ogóle kręcić cały serial? Można powiedzieć swoje raz i więcej nie przynudzać, prawda Evivo?

Sugerujesz, że w całym serialu do powiedzenia było tylko to, że pochodzimy od wspólnego przodka? innych ważkich spraw tam nie poruszono? Mnie się wydawało, że mówiono tom o wielu innych, i to ważniejszych kwestiach.
Mav
Użytkownik
#192 - Wysłana: 1 Sier 2009 14:46:12 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
innych ważkich spraw tam nie poruszono? Mnie się wydawało, że mówiono tom o wielu innych, i to ważniejszych kwestiach.

Wisz, po co potrzebowali w TNG kosmitów z innym nosem? Zeby wszystkie złe, niegrzeczne zachowania zwalić na konto obcych i zastawić piękną opinie szlachetnych ludzi w spokoju i to mnie denerwuje. Tak na prawdę ci obcy grają ludzi, ale dzięki nosowi piękna federacja pozostaje szlachetna. Dlaczego nie postawiono prawdziwych ludzi w ciężkich sytuacjach w obu stronach? To by dało większe możliwości, a tak mamy złych kosmitów i szlachetnych, bez skazy ludzi. Dlaczego nie pokazano częściej innych ludzi niż tylko pięknych i mądrych załogantów Enterprise? Dlaczego nie pokazano więcej sytuacji międzyludzkich? Wymianę zdań w radzie Federacji? Dlaczego to olano? Obcy w Treku dają gwarancje, że ludzie nadal będą szlachetni, a złe uczynki i drudne, kontrowersyjne decyzje popłyną na konto obcych. Wiem, że taką role mają odgrywać obcy w treku, mają być symbolem pewnych zachowań ludzi, ale jest to nagminnie wykorzystywane i to trochę droga na łatwizne. Najgorsze jest to, że jak pokaują kilka rzy innych ludzi to zazwyczaj są świrami (szczególnie admirałowie) I znowu bez skazy i super dobra jest tylko załoga Enterprise… Jedyne sprawiedliwe i idealne istoty w kosmosie, walczące z niesprawiedliwością wokół.
Eviva
Użytkownik
#193 - Wysłana: 1 Sier 2009 14:52:04 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Mav:
ne sprawiedliwe i idealne istoty w kosmosie, walczące z niesprawiedliwością wokół.

Hm, a Wolkanie? a Organianie? A Halkanie? A inne pokojowe rasy? Jesteś mało spostrzegawczy.
Mav
Użytkownik
#194 - Wysłana: 1 Sier 2009 14:53:14 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Hm, a Wolkanie? a Organianie? A Halkanie? A inne pokojopwe rasy? Jesteś mało spostrzegawczy.

A gdzie one w TNG są, i co takiego robią?
Eviva
Użytkownik
#195 - Wysłana: 1 Sier 2009 14:55:08
Odpowiedz 
Mav:
A gdzie one w TNG są?

Są w TOSie, fakt. Dlatego wole TOS. Ale w TNG są odcinki, przedstawiające ludzi we wcale nienajlepszym świetle. Nie przesadzaj.
Mav
Użytkownik
#196 - Wysłana: 1 Sier 2009 15:15:59 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Ale w TNG są odcinki, przedstawiające ludzi we wcale nienajlepszym świetle.Nie przesadzaj

No właśnie są i to od razu świry, co znowu jest dla mnie nie zrozumiałe. Znowu tą dobrą i jedynie słusznie działającą załogą jest ta z Enterprise. Przez te odcinki można odnieść wrażenie, że Federacja jest taka jak nasze dzisiejsze społeczeństwo. Jeden z kapitanów morduje inną rasę, bo mu się wydaję, że przygotowują się do wojny (kartazjan). Innym razem mamy do szpiku kości złego admirała. Pozwala zabijać (w zasadzie pomaga w ich znalezienu i zabiciu) biednych Bajoran męczonych prze Kartazjan, żeby jego ukochana Federacja miała spokój. Najlepsze jest to, że każe Picardowi nie wtrącać się aby, kartazjanie mogli w spokoju zabić Bajoran niszcząc ich statek, beznadzieja. W innym odcinku mamy panią admirał, która zachowuję się jak stara , bezuczuciowa, wredna baba (Podczas rozmowy z Picardem zauważa za nim prace dzieci z okrętu. Picard z uśmiechem tłumaczy o co chodzi, a ona z grobową miną patrzy na niego jak by go chciała go zabić, jadlaczego nie mogła się uśmiechnąć i powiedzieć coś miłego? Tak znowu mamy dziwnych ludzi ) Można jeszcze dalej z przykładami...
Eviva
Użytkownik
#197 - Wysłana: 1 Sier 2009 15:31:01 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Mav:
Znowu tą dobrą i jedynie słusznie działającą załogą jest ta z Enterprise.

Po prostu załoga "Enterprise" to nie przypadkowa zbieranina lumpów, a wyselekcjonowane, naprawdę najlepsze jednostki. Tak trudno to zrozumieć?

Mav:
Jeden z kapitanów morduje inną rasę, bo mu się wydaję, że przygotowują się do wojny (kartazjan).

I co, nie miał racji?

Mav:
Innym razem mamy do szpiku kości złego admirała. Pozwala zabijać (w zasadzie pomaga w ich znalezienu i zabiciu) biednych Bajoran męczonych prze Kartazjan, żeby jego ukochana Federacja miała spokój.

Mav:
. W innym odcinku mamy panią admirał, która zachowuję się jak stara , bezuczuciowa, wredna baba

No właśnie, ludzie wcale nie są przedstawiani jako rasa świetlana, za to czesto ukazuje się racje tych, którzy z nimi walczyli. Oprawca Picarda nie jest zły sam z siebie, więcej nawet, ukazuje się go jako kogoś, kto po prostu rozpaczliwie boi się tego, że jego córka będzie głodować jak kiedyś on. W "Suddenly Human" mamy rasę do niedawna wrogą i jej przedstawiciela, ktry mordował Ziemian, ale pokazany jest jako patriota i dobry ojciec dla przygarniętego Ziemianina (któremu wpierw jego żołnierze zabili rodziców). O co Ci więc chodzi?
Delta
Użytkownik
#198 - Wysłana: 1 Sier 2009 16:27:57 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Mav
Wisz, po co potrzebowali w TNG kosmitów z innym nosem? Zeby wszystkie złe, niegrzeczne zachowania zwalić na konto obcych i zastawić piękną opinie szlachetnych ludzi w spokoju i to mnie denerwuje. Tak na prawdę ci obcy grają ludzi, ale dzięki nosowi piękna federacja pozostaje szlachetna. Dlaczego nie postawiono prawdziwych ludzi w ciężkich sytuacjach w obu stronach? To by dało większe możliwości, a tak mamy złych kosmitów i szlachetnych, bez skazy ludzi.

Dlatego dobrze (IMO), że DS9 (a także trochę Entek i Voyager) już nieco odchodziło od tej konwencji w jakiej zrobiono TNG.

Dlaczego nie pokazano częściej innych ludzi niż tylko pięknych i mądrych załogantów Enterprise? Dlaczego nie pokazano więcej sytuacji międzyludzkich?

Żeby widzowie się nie czepiali, że niby serial S-F a tylko ludzi pokazują i żadnych obcych ras?

Obcy w Treku dają gwarancje, że ludzie nadal będą szlachetni, a złe uczynki i drudne, kontrowersyjne decyzje popłyną na konto obcych.

Są od tego wyjątki. Sam kilka z nich wymieniłeś.

No właśnie są i to od razu świry,

Nie są to świry.

Jeden z kapitanów morduje inną rasę, bo mu się wydaję, że przygotowują się do wojny (kartazjan). Innym razem mamy do szpiku kości złego admirała. Pozwala zabijać (w zasadzie pomaga w ich znalezienu i zabiciu) biednych Bajoran męczonych prze Kartazjan, żeby jego ukochana Federacja miała spokój.

A tu pojawia się w całej Twojej wypowiedzi pewna nielogiczność.
Z jednej strony piszesz, że: "żeby wszystkie złe, niegrzeczne zachowania zwalić na konto obcych i zastawić piękną opinie szlachetnych ludzi w spokoju" i "Dlaczego nie postawiono prawdziwych ludzi w ciężkich sytuacjach w obu stronach? ", z drugiej gdy to jest pokazane, to masz pretensje, że znajdują się w UFP osoby, które nie postępują zgodnie z, powiedzmy, federacyjną etyką.

Benjamin Maxwell podobnie jak ten wspomniany przez Ciebie admirał (i wiele innych postaci w ST, choćby spiskowców ze ST VI) nie byli świrami. Mieli po prostu swój pogląd na sprawy dotyczące Federacji. A jako, że poczuwali się do współodpowiedzialności za UFP i mieli środki do tego by, jak to powiedział Kirk Picardowi w GEN, "can make a difference", to właśnie starali się uczynić tą różnicę. To był ich obowiązek, tyle, że może akurat niektóre sprawy były przez nich źle pojmowane (aczkolwiek nie do końca, co udowadnia Picard w rozmowie z Macetem w TNG: The Wounded, gdzie mówi mu, że Maxwell miał rację gdy mówił, że Kardasjanie się zbroją).

Najlepsze jest to, że każe Picardowi nie wtrącać się aby, kartazjanie mogli w spokoju zabić Bajoran niszcząc ich statek, beznadzieja.

Nie beznadzieja. Tak pojęty obowiązek, nakazujący utrzymać pokój z Kardasjanami za wszelką cenę.

W innym odcinku mamy panią admirał, która zachowuję się jak stara , bezuczuciowa, wredna baba (Podczas rozmowy z Picardem zauważa za nim prace dzieci z okrętu. Picard z uśmiechem tłumaczy o co chodzi, a ona z grobową miną patrzy na niego jak by go chciała go zabić, jadlaczego nie mogła się uśmiechnąć i powiedzieć coś miłego? Tak znowu mamy dziwnych ludzi ) Można jeszcze dalej z przykładami...

IMO na to wpłynęło to, że Picard, nieporadnie się tłumacząc, powiedział coś w rodzaju "jestem ich idolem".
Mav
Użytkownik
#199 - Wysłana: 1 Sier 2009 16:30:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Po prostu załoga "Enterprise" to nie przypadkowa zbieranina lumpów, a wyselekcjonowane, naprawdę najlepsze jednostki. Tak trudno to zrozumieć?

Czyli reszta wloty to lumpy? Faktycznie już na inne okręty zabrakło normalnych ludzi.


Eviva:
I co, nie miał racji?

Tu mamy paradoks Treka. Jean Luc niby w tym odcinku postępuje słusznie (tak nam to przedstawiają) a prawda jest taka, że powinien sprawdzić ten okręt, który pokazuje mu dowodca Nebuli. Z kolei dowódca wspomnianego okrętu powinien zbierać dowody, a nie mordować w swojej głupiej wojence. Z tego odcinka tak naprawdę nie wychodzi nic sensownego.

Eviva:
No właśnie, ludzie wcale nie są przedstawiani jako rasa świetlana, za to czesto ukazuje się racje tych, którzy z nimi walczyli

Są wspaniali tylko na pokładzie Enterprise, a gdzie indzej są ześwirowani albo zachowują się jak idioci, ale ogólnie niby są wspaniali. (?)
Delta
Użytkownik
#200 - Wysłana: 1 Sier 2009 16:33:19
Odpowiedz 
Mav
Tu mamy paradoks Treka. Jean Luc niby w tym odcinku postępuje słusznie, a prawda jest taka, że powinien sprawdzić ten okręt, który pokazuje mu dowodna Nebuli.

Nie. Nie wolno mu. To była kardasjańska jednostka na kardasjańskim terytorium. Federacja nie ma prawa do takich inspekcji. Prosta droga do otwartej wojny, a tego Picard miał przecież uniknąć.

Z kolei dowódca wspomnianego okrętu powinien zbierać dowody, a nie mordować w swojej głupiej wojence.

Może próbował? Ostrzelano go to odpowiedział ogniem. Przecież nie zniszczył tylko transportowca, zniszczył także okręt wojenny.
Mav
Użytkownik
#201 - Wysłana: 1 Sier 2009 16:44:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Delta:
Nie. Nie wolno mu. To była kardasjańska jednostka na kardasjańskim terytorium

Gdzie był ten jego zmysł dyplomaty? Trzeba było przycisnąć Kartazjanina na mostku. Jeśli by się stanowczo sprzeciwiał sprawdzeniu ładunku, już by to źle wyglądało i stawiało go w złym świetle(wszystko było by jasne, bez rozlewu krwi, czy użyciu siły). W dodatku było widać, że federacja ma przewagę technologiczną, trzeba było to wykorzystać dla dobra federacji czy bajoran (nie ostrzelać kartazjanski transportowiec, ale wykorzystać fakt przewagi aby nakłonic Kartazjanina na kontrole). Niestety Picard nie ma jaj, albo tak drażniło go zachowanie dowódcy nebuli, że postradał rozum i przestał logicznie myśleć. Chyba nie muszę napisać, jaki trekowy dowódca zrobił by to lepiej, w stylu jaki podałem ? (realne zachowanie i logiczne)


Delta:
Może próbował? Ostrzelano go to odpowiedział ogniem

Ewidentnie było widać, że lata i zabija. Prowadził własną wojenke, która nie miała sensu.
Delta
Użytkownik
#202 - Wysłana: 1 Sier 2009 17:09:42
Odpowiedz 
Mav
Gdzie był ten jego zmysł dyplomaty? Trzeba było przycisnąć Kartazjanina na mostku. Jeśli by się stanowczo sprzeciwiał sprawdzeniu ładunku, już by to źle wyglądało i stawiało go w złym świetle

Nie w takiej sytuacji. Pominąwszy to, że jednostka nie podlega w żaden sposób federacyjnej jurysdykcji, to Kardasjanie zostali napadnięci. Nie muszą się tłumaczyć. Obojętnie jak Picard by nie próbował to właśnie UFP jest postawiona w złym świetle (w skrajnym przypadku jako agresor). I co konkretnie Łysy ma zrobić temu Kardasjaninowi? Nie ma żadnych atutów, nawet porządnego skanu nie wolno mu zrobić.

W dodatku było widać, że federacja ma przewagę technologiczną, trzeba było to wykorzystać dla dobra federacji czy bajoran (nie ostrzelać kartazjanski transportowiec, ale wykorzystać fakt przewagi aby nakłonic Kartazjanina na kontrole). Niestety Picard nie ma jaj,

I rozpętać wojnę, czyli dokładnie to, czego Picard miał uniknąć (już nie tylko z własnych poglądów, ale na wyraźny rozkaz przełożonych).

albo tak drażniło go zachowanie dowódcy nebuli, że postradał rozum i przestał logicznie myśleć.

Obojętne co kierowało Maxwellem zasłużył sobie na trafienie pod sąd. Picard i tak był dla niego o tyle wyrozumiały, że pozwolił mu wrócić do bazy na pokładzie "Phoenixa" nieholowanego przez "Enterprise". I mało brakowało a i to by mu wyszło bokiem.

Chyba nie muszę napisać, jaki trekowy dowódca zrobił by to lepiej, w stylu jaki podałem ?

Ja się chętnie dowiem.

Ewidentnie było widać, że lata i zabija.

IMHO było tak. Maxwell chciał przechwycić kardasjański transportowiec. Może by mu się nawet udało, gdyby nie to, że w sprawę wmieszał się jakiś będący w okolicy Galor. I to ten krążownik otworzył ogień. Transportowiec najwyraźniej też się nie chciał poddać, to Maxwell doszedł do wniosku, że lepiej go zniszczyć z ładunkiem, niż pozwolić mu ten ładunek dostarczyć. Dowodów mógł sobie dalej szukać na kolejnych statkach transportowych.

Prowadził własną wojenke, która nie miała sensu.

Może. Z drugiej strony doprowadziłby do wojny w momencie gdy Kardasjanie nie byli do niej przygotowani. A skoro i tak się szykowali...
Mav
Użytkownik
#203 - Wysłana: 1 Sier 2009 17:40:06 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Delta:
Nie w takiej sytuacji. Pominąwszy to, że jednostka nie podlega w żaden sposób federacyjnej jurysdykcji, to Kardasjanie zostali napadnięci

Jeśli Kartazjanie byli by niewinni to nie mieli by powodów by się sprzeciwiać. Jeśli doszło już to takiej sytuacji to trzeba było ją wykorzystać. Jak wykryto by ładunek z bronią, to Federacja miałaby przewagę na Krtazjanami. Ewidentny dowód na to, że się zbroili, mogli by na nich bardziej naciskać.

Delta:
Ja się chętnie dowiem.

Kirk Używał nawet szantażu, ale wszystko w dobrej sprawie i generalnie na dobre to zawsze wychodziło (było uzasadnione) W realnym świecie naiwność i miękkie serce Picarda zniszczyłoby Enterprise i naraziło federacje dziesiątki razy no ale w serialu wszystko pięknie się udaje.

Delta:
Może. Z drugiej strony doprowadziłby do wojny w momencie gdy Kardasjanie nie byli do niej przygotowani. A skoro i tak się szykowali...

No właśnie, skoro się zbroili itd. to Picard tym bardziej mógł się postarać zdobyć jakieś użyteczne informacje.

Jednak jest ładna pogoda i chcę z niej skorzystać Generalnie w Treku przeginają z tą poprawnością i brakiem logicznego myślenia. Dobrym tego przykładem jest odcinek "Ja borg" Co z tego, że przez nasze rozczulenie (polubili samotnego borga) może zginąć miliardy istnień, a my zaprzepaścimy szanse aby temu zapobiec, liczy się przesłanie, nie wolna tak postępować (drona miała być wykorzystana do czegoś złego, przeceż tak nie można, to tylko biedny borg, głupota)
The_D
Użytkownik
#204 - Wysłana: 1 Sier 2009 18:12:24 - Edytowany przez: The_D
Odpowiedz 
Mav:
Jeśli Kartazjanie byli by niewinni to nie mieli by powodów by się sprzeciwiać.

Kardazjanie sa dumnym gatunkiem, a pozwolenie na przeszukanie przez każdy obcy statek znajdujący się w dodatku na ich terytorium, bo kapitan ma taką zachciankę jest wyrazem uległości.

Mav:
nie wolna tak postępować (drona miała być wykorzystana do czegoś złego, przeceż tak nie można, to tylko biedny borg, głupota)

O ile dobrze pamiętam odcinek to motywacja Picarda była inna. Federacja nie chciała dokonać masowego ludobójstwa. Takie działanie nie mieściło się w wyznawanych wartościach, nawet w obronie własnej.
Delta
Użytkownik
#205 - Wysłana: 1 Sier 2009 18:23:27
Odpowiedz 
Mav
Jeśli Kartazjanie byli by niewinni to nie mieli by powodów by się sprzeciwiać.

Wystarczy, że powiedzieliby: nie. I dodali, że zgodnie z prawem Fedki nie mogą grzebać na kardasjańskich jednostkach, zwłaszcza na kardasjańskim terytorium (w obu wypadkach powszechnie stosowane jest prawo do suwerenności) i Picard jest bezsilny. Legalnie nie wolno mu niczego zrobić poza powstrzymaniem Maxwella. A nielegalne postępowanie może spowodować wybuch wojny, czego rozkazy Floty wyraźnie mu zabraniały.

Kirk Używał nawet szantażu, ale wszystko w dobrej sprawie i generalnie na dobre to zawsze wychodziło (było uzasadnione)

O tak, tak dobrze mu to wychodziło, że aż go zdegradowali (tyle, że miał farta i uratowały go okoliczności łagodzące). Poza tym jego samowola dała Klingonom do ręki argumenty zarówno przed Radą Federacji (ST IV, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że "nie będzie pokoju dopóki żyje Kirk") jak i później przed klingońskim sądem (ST VI). Zresztą Kirk w takich "politycznych" sytuacjach nie przeginał. Pamiętasz ST VI? Kirk zgadzał się z Cartwrightem, ale nie brał udziału w spisku, był przeciwko spiskowcom i sam nie podjął podobnego działania na własną rękę, chociaż miał ku temu okazję. Bo dostał rozkaz i miał go wykonać. Podobnie jak Picard, któremu nie wolno było zrobić niczego, co naraziłoby Federację na wojnę z Kardasjanami, łącznie z tym, że jego obowiązkiem było prędzej ostrzelać "Phoenixa" niż choćby tknąć jakikolwiek kardasjański statek lub kogoś z jego załogi.

W realnym świecie naiwność i miękkie serce Picarda zniszczyłoby Enterprise i naraziło federacje dziesiątki razy no ale w serialu wszystko pięknie się udaje.

A konkretnie?

No właśnie, skoro się zbroili itd. to Picard tym bardziej mógł się postarać zdobyć jakieś użyteczne informacje.

Toż przecież powiedział na końcu Macetowi, że wie o transportach (a jak wie to i Flota wiedzieć będzie) i że będą Kardasjan obserwować.

A tak poza tym, od zdobywania tego rodzaju dowodów to jest Wywiad Floty a nie rajdy na cudze terytorium. Dlatego Maxwell, obojętne ile by nie miał racji co do Kardasjan, pewnie odpowiadał za to przed sądem.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#206 - Wysłana: 1 Sier 2009 18:35:11 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Jeśli Kartazjanie byli by niewinni to nie mieli by powodów by się sprzeciwiać. Jeśli doszło już to takiej sytuacji to trzeba było ją wykorzystać. Jak wykryto by ładunek z bronią, to Federacja miałaby przewagę na Krtazjanami. Ewidentny dowód na to, że się zbroili, mogli by na nich bardziej naciskać.

Pamiętaj jaka była sytuacja Astropolityczna w 2367 roku. Bajor nadal okupowany, w samej Kardasji dochodzi do konfliktów z powodu podpisania traktatu o zawieszeniu broni z UFP ( Rada Detapa vs.Straż Rardasjańska). Mała iskra mogla być zarzewiem nowego konfliktu zbrojnego. ( W tym samym roku wybucha wojna domowa w Imperium Klingońskim)

Mav:
Generalnie w Treku przeginają z tą poprawnością i brakiem logicznego myślenia.

Te logiczne myślenie uchroniło Federacje od walki na dwóch frontach. A tak daliśmy do myślenia Kardasjanom, że wiemy o ich zamiarach.
Mav
Użytkownik
#207 - Wysłana: 1 Sier 2009 19:56:29 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
The_D:
Kardazjanie sa dumnym gatunkiem, a pozwolenie na przeszukanie przez każdy obcy statek znajdujący się w dodatku na ich terytorium, bo kapitan ma taką zachciankę jest wyrazem uległości.

Wyrazem uległości, czy może oznaką inteligentnego myślenia?

The_D:
Kardazjanie sa dumnym gatunkiem

W dodatku jeszcze agresywnym.

The_D:
Federacja nie chciała dokonać masowego ludobójstwa

Picard został później słusznie skrzyczany przez Admirał za to, co zrobił. Była to tylko i wyłącznie jego ryzykowna (nie logiczna i głupia) decyzja (i w sumie reszty głównych oficerów) Powinien za to dostać naganę do akt (conajmniej)


Delta:
A nielegalne postępowanie może spowodować wybuch wojny, czego rozkazy Floty wyraźnie mu zabraniały.

Ale on nawet nie spróbował się dogadać! Po prostu nic!

Delta:
A konkretnie?

Chociażby te ciągłe podnoszenie osłon na ostatnią chwile . Wspomniany odcinek „Ja Borg” też się nadaje Czy np. Wtedy, kiedy nie pomógł Gawronowi i Worwoi gdy ostrzeliwał ich okręt wrogiej im części Imperium. Gdyby okręt Gawrona został zniszczony (Było to praktycznie pewne, nikt nie mógł przypuszczać, że za chwile odkamufluje się pomoc) władze w imperium przejęła by rodzina, która współpracowała z Romulanami i była przeciwko Federacji (Picard o tym wszystkim wiedział ) Jakie to stwarzało zagrożenie dla Federacji (i kwadrantu ) chyba nie muszę pisać. Jednak cudownie Gawron i Worf się uratowali i przejęli władze szczęśliwie, a ruch Picarda okazał się w tych okoliczność wspaniały.
Delta
Użytkownik
#208 - Wysłana: 1 Sier 2009 20:49:00
Odpowiedz 
Mav
Ale on nawet nie spróbował się dogadać! Po prostu nic!

żeby się dogadać, to trzeba mieć jeszcze coś na poparcie swojego stanowiska. Picard nie miał podstawy pozwalającej mu na wyciągnięcie jakichkolwiek informacji, o wymuszaniu ich już nawet nie wspominając. No chyba, że ten Kardasjanin, który przebywał wtedy na "Enterprise-D" byłby na tyle bezmyślny, że sam by wszystko wygadał. Nie musiał nic mówić Picardowi, wiedział o tym (podobnie jak Picard), to nie było co liczyć, że się wygada tylko dlatego, żeby Fedkom życie ułatwić.

Chociażby te ciągłe podnoszenie osłon na ostatnią chwile

Widać taka procedura. Zresztą tylko w niektórych przypadkach podnoszono osłony w ostatniej chwili.
Samo podniesienie osłon może niepotrzebnie sugerować wrogie zamiary. Coś jak w przypadku wojny Ziemian z Minbari w Babylon 5 -zaczęła się, bo okręty Minbari otworzyły włazy pokazując gotową do użycia broń pokładową. Zrobili to, bo tak im nakazywał ich zwyczaj - w ten sposób okazywano szacunek drugiej stronie. Tyle że Ziemianie o tym nie wiedzieli.

Wspomniany odcinek „Ja Borg” też się nadaje

Jak już wspomniał The_D, równałoby się to z masową eksterminacją. To czy można taką eksterminację w jakiś sposób usprawiedliwić lub nie jest bardzo dyskusyjne. Teoretycznie każdą taką eksterminację jaka w historii się pojawiła można usprawiedliwić, zależy to tylko od punktu widzenia.

Czy np. Wtedy, kiedy nie pomógł Gawronowi i Worwoi gdy ostrzeliwał ich okręt wrogiej im części Imperium.

Ponownie zabroniło mu interwencji prawo go obowiązujące.

"Mister Worf... non-interference in the internal affairs of other cultures is one of the guiding principles of the Federation... and as Starfleet officers, we have all sworn an oath to uphold that principle regardless of personal feeling."
(TNG: Redemption)

Zresztą Picard znalazł sposób na to by jednak pomóc Gowronowi na tyle, na ile mógł.

Gdyby okręt Gawrona został zniszczony (Było to praktycznie pewne, nikt nie mógł przypuszczać, że za chwile odkamufluje się pomoc) władze w imperium przejęła by rodzina, która współpracowała z Romulanami i była przeciwko Federacji

Owszem. Ale pominąwszy już tą zasadę nieingerencji, gdyby to się stało, oznaczałoby, że Gowron nie ma najmniejszego poparcia wśród klingońskich rodów i floty (nikt nie przybył z pomocą). Jeśli tak rzeczywiście by było, to jego upadek był kwestą czasu i to wcale niedługiego. Czyli tak czy inaczej rządy w Imperium przejąłby ród Durasa (o ile nie znalazłby się nikt, kto by konkurował do władzy). Federacja ingerując złamałaby własne prawo i dodatkowo jeszcze bardziej naraziłaby się na konflikt z Klingonami.
The_D
Użytkownik
#209 - Wysłana: 1 Sier 2009 21:51:14
Odpowiedz 
Mav:
Picard został później słusznie skrzyczany przez Admirał za to, co zrobił.

Gdybyś żył w 42 roku w Okupowanej Warszawie i nagle dostał guzik, który spowoduje, że z Ziemi znikną wszyscy Niemcy to byś go użył?
Wiem, że sytuacja nie do końca analogiczna, ale jedno i drugie to ludobójstwo.
Mav
Użytkownik
#210 - Wysłana: 2 Sier 2009 01:01:21 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
The_D:
Gdybyś żył w 42 roku w Okupowanej Warszawie i nagle dostał guzik, który spowoduje, że z Ziemi znikną wszyscy Niemcy to byś go użył?

Tak... ()

Delta:
Tyle że Ziemianie o tym nie wiedzieli.

Kogoś tam poniosło (nie oglądałem, nie znam okoliczności )

Delta:
Jak już wspomniał The_D, równałoby się to z masową eksterminacją. To czy można taką eksterminację w jakiś sposób usprawiedliwić lub nie jest bardzo dyskusyjne.

Przedewszystki trzeba wziąć pewne fakty pod uwagę.

- Borg zagrażał całej federacji i tej części galaktyki. Miał ogromną przewagę technologiczną, nikt nie miał z nim szans.
- Borg udowodnił, że jest zły asymilują, niszcząc tyle światów i atakując ziemie (zabijając tysiące istnień pod samym Wolf 359, a ilu zabił, zasymilował łącznie?)
- tylko głupota scenarzystów w FC spowodowała, że Borg w przyszłości zamiast armady sześcianów wysłał jednego Logiczne było przypuszczenie, że po Wolf 359 może mieć miejsce zmasowany atak. Okazja ta mogła być jedyną nadzieją przed całkowitą zagładą.
- Istnienie jednej drony, która najprawdopodobniej tylko na chwile odzyskała świadomość (po podłączeniu miał znów być cyber zombi ) Jest ważniejsze niż setki miliardów pokojowych, niewinnych istnień, niechcących wojny? (Wolkanie, Andorianie, Teleryci, Ludzie i kto tam w tej federacji jeszcze jest.)
- No i przedewszystkim to Borg był świrniętym agreasatorem

Głupia decyzja Picarda mogłaby być najkrwawszą, najbardziej niszczycielską w histori galaktyki, ale co tam, takie postępowanie jest nie moralne. Hiu (ta drona, jakoś tak się nzywała, fonetycznie ) był taki fajny, tak polubił Geordiego, jak można było tak postąpić? Niech sobie tam na tym sześcianie jeszcze polata, co tam te wszystkie następne federacyjne pokolenia istnień, zniszczone wojną i asymilacją. Hiu przecież może żyć jeszcze bardzo długo, jest borgiem.


The_D
Delta

Generalnie to jedna z tych dyskusji z których nic nie wyniknie Nikt nikogo nie przekona, więc szkoda energii
 Strona:  ««  1  2  ...  5  6  7  8  9  ...  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!