USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#121 - Wysłana: 29 Lip 2009 18:00:49
Odpowiedz 
Madame Picard:
że aby wyglądali tak samo, musieliby żyć na planecie całkowicie identycznej pod względem budowy

Na jakich planetach naukowcy spodziewają się znaleźć życie? Czy planeta pozbawiona wody jest w ogóle brana pod uwagę? Więc naukowcy już dziś szukają życia podobnego do ziemskiego! A nie zupełnie innego, to o czym pisze Q__ niżej jest tylko ładnym tekstem, można powiesić na ścianie i tyle.
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 29 Lip 2009 18:06:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Więc naukowcy już dziś szukają życia podobnego do ziemskiego!

Podobieństwo to rzecz względna. Czy człowiek jest podobny do (przez część naukowców też posądzanych o jakąś dozę inteligencji) delfinów? A jedno i drugie to "ziemskie życie".

(BTW. program SETI bywa właśnie ostatnio krytykowany za to, że szukano życia zbyt podobnego do ziemskiego. Wielu naukowców uważa to za zawężenie perspektywy i przyczynę fiaska dotychczasowych poszukiwań.)

ps. nawet jeśli założymy - za mniejszoscią teoretyków - że kształt "z grubsza humanoidalny" jest optymalny dla istoty rozumnej, to nadal kwestia identyczności wyglądu i kompatybilności genetycznej pozwalającej na posiadanie wspólnego potomstwa pozostaje w sferze bajek. Czy rekin może miec potomstwo z (b. podobnymi z wyglądu) delfinem i (wymarłym) ichtiozaurem? A ptak z nietoperzem?
Mav
Użytkownik
#123 - Wysłana: 29 Lip 2009 18:24:28 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
Dlaczego?

Poddaje się, ale nie dlatego, że się z tobą zgadzam. Po prostu nie rozumiem jak można myśleć, że te prawdopodobieństwa są takie same. Przeraża mnie wręcz to, że uważasz takich kosmitów za coś realistycznego, tak bardzo prawdobodobnego. Nie wiem, jakie jeszcze argumenty mamy ci tu przytaczać. Najlepiej zrób jak Q napisał, poczytaj, pooglądaj…
Slovaak
Użytkownik
#124 - Wysłana: 29 Lip 2009 18:28:01
Odpowiedz 
Mav

Czytaj moje posty ze zrozumieniem to się przestaniesz przerażać.

Mav:
Przeraża mnie wręcz to, że uważasz takich kosmitów za coś realistycznego, tak bardzo prawdobodobnego.

Mijasz się z prawdą.
Mav
Użytkownik
#125 - Wysłana: 29 Lip 2009 18:30:38
Odpowiedz 
Slovaak:
Czytaj moje posty ze zrozumieniem to się przestaniesz przerażać.

Czytam ze zrozumieniem i dlatego mnie to trochę przeraża

Slovaak:
Mijasz się z prawdą.

Dlaczego?
The_D
Użytkownik
#126 - Wysłana: 29 Lip 2009 19:07:43
Odpowiedz 
A no Lewandowski ciekawie pisze teksty popularnonaukowe, choć wnioski, nazwijmy je "filozoficznymi", jakie z nich wyciąga są nieco inne niż moje.
Madame Picard
Moderator
#127 - Wysłana: 29 Lip 2009 19:37:41
Odpowiedz 
Slovaak

Owszem, szukają życia "podobnego do ziemskiego", czyli np. opartego na węglu. Ale znalezienie takiego życia (całkiem możliwe, że je znajdziemy) nie jest równie prawdopodobne jak znalezienie humanoida prawie identycznego z człowiekiem, np. Wolkanina (jest to skrajnie nieprawdopodobne). Z powodów, które przedstawiliśmy powyżej ja i Q__
Slovaak
Użytkownik
#128 - Wysłana: 29 Lip 2009 19:52:39
Odpowiedz 
Madame Picard:
le znalezienie takiego życia (całkiem możliwe, że je znajdziemy) nie jest równie prawdopodobne jak znalezienie humanoida prawie identycznego z człowiekiem, np. Wolkanina

Ale nadal nie rozumiem dlaczego taki kształt:
http://images1.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/5/5f/Agmar_and_his_aides.jpg

miałby być bardziej prawdopodobny od takiego:
http://images1.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/d/d0/SpockChest.jpg

Natura kogoś faworyzuje? Szczególnie kiedy wiemy już że taka biologia jak nasza jest zdolna do życia a o tej innej nie wiemy nic.
Eviva
Użytkownik
#129 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:02:32 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Slovaak

Uderzyłeś w bingo, jak powiedział Prezes w Kabarecie Olgi Lipińskiej. znamy formy życia na naszej planecie i choć, jak twierdzą naukowcy, nie mamy powodu przypuszczać, że na innej planmecie ewolucja powtórzy te same głupoty co na naszej, to nie mamy też powodu przypuszczać, że NIE powtórzy. Być może nasze kształty są po prostu najbardziej funkcjonalne w środowisku wielorakim - możemy wyłącznie teoretyzować, ale to możliwe.

PS: No, nagość Spocka jest iście przerażająca....
Q__
Moderator
#130 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:12:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Ale nadal nie rozumiem dlaczego taki kształt:
miałby być bardziej prawdopodobny od takiego

Banalne. Bo mniej przypadków musi się powtórzyć by powstało coś z grubsza podobnego, niż by powstało coś identycznego.
Slovaak
Użytkownik
#131 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:15:22
Odpowiedz 
A myślisz że dla przypadku ma to takie znaczenie wielkie że coś takiego już powstało a coś innego jeszcze nie?
Eviva
Użytkownik
#132 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:15:54
Odpowiedz 
Q__

Elementary, dear Data
Q__
Moderator
#133 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:20:25
Odpowiedz 
Slovaak

Jasne, że nie. Ale jaka jest szansa, że trafisz szóstkę w totolotka, i to dwa razy pod rząd? (Co i tak jest statystycznie prawdopodobniejsze niż powtórka identycznego przebiegu ewolucji.)
Slovaak
Użytkownik
#134 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:32:22
Odpowiedz 
Pewnie niewielka ale miliony ludzi gra i co jakiś czas ktoś wygrywa a jest przecież 14 milionów kombinacji (tak?). Co jakiś czas w dwóch miejscach w Polsce powstaje taka sama kombinacja liczb a niekiedy i kilka/kilkanaście takich samych kombinacji. A wszechświat jest podobno nieskończony więc i gwiazd i planet i szans jest nieskończona liczba...
Madame Picard
Moderator
#135 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:46:43
Odpowiedz 
Slovaak:
Ale nadal nie rozumiem dlaczego taki kształt:
miałby być bardziej prawdopodobny od takiego:

Dlatego, że aby wyewoluował naturalnie ten drugi - prawie identyczny z człowiekiem - na planecie identycznej jak Ziemia musiałaby się powtórzyć identyczna historia trwająca kilka miliardów lat, zawierająca identyczne sekwencje przypadkowych zdarzeń.
Nie znam się specjalnie na matematyce, ale coś mi mówi, że jest to, no, mało prawdopodobne .
Slovaak
Użytkownik
#136 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:56:45
Odpowiedz 
Madame Picard:
Nie znam się specjalnie na matematyce, ale coś mi mówi, że jest to, no, mało prawdopodobne

Ale możliwe tak samo jak każda inna kombinacja zdarzeń.
Q__
Moderator
#137 - Wysłana: 29 Lip 2009 20:59:40
Odpowiedz 
Slovaak

No skoro w cuda (bo tak należy zakwalifikować tak niewielkie prawdopodobieństwo) wierzysz, to Cię nie przekonam.
Mav
Użytkownik
#138 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:10:27 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
Ale nadal nie rozumiem dlaczego taki kształt:
miałby być bardziej prawdopodobny od takiego:

Traktuj zielonego obcego, jako symbol odmiennie wyglądającej istoty, a nie dosłownie. Nikt niemówi, że tak właśnie będzie wyglądał obcy. Chodzi tu o jego inny wygląd, on nie wygląda identyczny jak człowiek w przeciwieństwie do Spocka. To zdjęcie Spocka jest tu zaprzeczeniem logicznego myślenia i dosłownym spojrzeniem na wizerunek obcego. Równie dobrze mogę wstawić zamiast zielonego coś takiego

darvin

Znaczenie jest takie same.

Nadal nie rozumiem jak możesz myśleć, że obcy mogą wyglądać identycznie jak ludzie, tak samo się śmiać , złościć, gestykulować. Mieć identyczny kształt mięśni, klatki piersiowej, itd. i to jeszcze w niejednym wydaniu. Uważasz, że prawdopodobieństwo identycznego wyglądu jest takie same jak prawdobodobieństwo innego wyglądu i to mnie najbardziej dziwi (bardzo)
Slovaak
Użytkownik
#139 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:11:11 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Q__

Sam przyznałeś że nie uważasz by natura faworyzowała jakąś kombinację i nie miało dla niej znaczenia że coś już było więc nie rozumiem dlaczego masz problem z zaakceptowaniem że każda kombinacja jest tak samo prawdopodobna. Gdzie tu logika?


Mav

Czytaj moje posty bo już ręce opadają z czym wyskakujesz.
Mav
Użytkownik
#140 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:14:48 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
dlaczego masz problem z zaakceptowaniem że każda kombinacja jest tak samo prawdopodobna

Jeśli tak jest, to dlaczego ta konkretna jedna kombinacja miałaby być powielana wielokrotnie z identycznym skutkiem, a inne nie?

Slovaak:
Czytaj moje posty bo już ręce opadają z czym wyskakujesz.

O co ci konkretnie chodzi ? (no ręce faktycznie opadają)
Eviva
Użytkownik
#141 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:19:26 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard:
Dlatego, że aby wyewoluował naturalnie ten drugi - prawie identyczny z człowiekiem - na planecie identycznej jak Ziemia musiałaby się powtórzyć identyczna historia trwająca kilka miliardów lat, zawierająca identyczne sekwencje przypadkowych zdarzeń.

Nie o to chodzi. Zgodnie z teorią ewolucji przeżywają gatunki najlepiej przystosowane do środowiska. Na planecie identycznej (w ogólnych zarysach) jak Ziemia musiałyby więc przezyć i ewoluować gatunki równiez najlepiej przystosowane - a więc przypominajace formy z naszej planety. Gdyby było inaczej, i nasza forma byłaby odmienna. No, chyba że teoria ewolucju jest do du... żego luftu.
Slovaak
Użytkownik
#142 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:19:37
Odpowiedz 
No ręce opadły!

Cytujesz mnie:
"każda kombinacja jest tak samo prawdopodobna"

A pod spodem piszesz swoje mając w nosie to co ja napisałem a ty jeszcze zacytowałeś:
"dlaczego ta konkretna jedna kombinacja miałaby być powielana wielokrotnie z identycznym skutkiem, a inne nie?"

Nie wiem czemu i nie wiem czy w ogóle, zgadzam się jednak z Q__ - natura nie faworyzuje i ma w nosie że coś już było więc każda kombinacja jest tak samo prawdopodobna a jak jest w praktyce to tego pewnie i nasi pra-pra wnukowie nie będą wiedzieć.
Queerbot
Użytkownik
#143 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:32:01
Odpowiedz 
Eviva:
Nie o to chodzi. Zgodnie z teorią ewolucji przeżywają gatunki najlepiej przystosowane do środowiska. Na planecie identycznej (w ogólbnych zarysach) jak Ziemia musiałyby więc przezyć i ewoluować gatunki równiez najlepiej przystosowane - a więc przypominajace formy z naszej planety. Gdyby było inaczej, i nasza forma byłaby odmienna. No, chyba że teoria ewolucju jest do du... żego luftu.

I na przykład gatunek żyjący na tej planecie musiałby także wynaleźć sposób na produkcję piwa, bo w początkach cywilizacji piwo, ze względu na swoją wysokokaloryczność i sterylność, odegrało ważną rolę w przetrwaniu w zatłoczonych, pełnych zarazków miastach, w których brakowało żywności. Z pewnością do produkcji piwa potrzebne jest: odpowiednia roślina, odpowiedni grzyb, a do powstania rośliny i grzyba: odpowiednie warunki, często przypadek, który sprawa, że jakiś grzyb nie doprowadzi do wyginięcia rośliny albo innego grzyba albo jakiś robak ich nie zje, ocieplenie albo oziębienie klimatu, które powoduje, że pojawiają się tereny odpowiednie do zasiedlenia przez tę roślinę albo grzyba, przypadkowy wiatr, który zapylił słupki albo zaniósł nasiono czy zarodnik w odpowiednie miejsce. No a żeby ten wiatr zawiał to odpowiednie fronty atmosferyczne, a żeby lądolód się rozpuścił to jakiś gaz z wulkanu albo duża eksplozja meteorytu, który akurat tę planetę ominął, bo w jej układzie słonecznym znajdował się gazowy olbrzym, którego siła grawitacji ściągnęła meteoryt w swoją atmosferę. Sedno jest takie, że spośród nieskończonej ilości zmiennych wpływających na planetę, niektóre z nich są także produktami rodzącej się tam kultury i często tak przypadkowe, że szanse na ich powtórzenie absurdalne.
Mav
Użytkownik
#144 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:50:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak, czy ty w ogóle coś przeczytałeś na ten temat? Obejrzałeś jakiekolwiek program na Discovery, Planet, czy National Geographic? (Chociażby wyprawę na planetę Darvin 4) Dowiedziałeś się, co o tym myślą najtęższe umysły naszego świata? Eksperci, naukowcy? Wydaje mi się, że nie, bo to wszystko obala to, o czym tu piszesz. Mam wrażenie, że stworzyłeś w swojej głowie teorie własną, nieopartą żadnymi konkretami. Ja starałem się tu wypisywać rzeczy poparte naukowymi teoriami, odkryciami ( i w sumie logicznym myśleniem, bez obrazy) takimi jak, złożoność ewolucji, definicja humanoida, różnorodność życia na naszej planecie, inne warunki panujące na obcych planetach (np. przyciąganie) itd, a ty?
Nawet jeśli na planecie panują identyczne warunki jak na naszej, to i tak Droga(i) od pierwotnych organizmów do skomplikowanych wielokomórkowców jest długa, szalona, niebezpieczna, kreatywna, i co ważne dość nieprzewidywalna, ( wiadomo, coś z nich będzie, ale czy drugi człowiek?)
Eviva
Użytkownik
#145 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:52:33
Odpowiedz 
Mav:
( wiadomo, coś z nich będzie, ale czy drugi człowiek?)

Raczej humanoid, jeśli już. To bardzo możliwa droga ewolucji, ze względu na funkcjonalność formy, o czym już pisałam.
Q__
Moderator
#146 - Wysłana: 29 Lip 2009 21:54:09
Odpowiedz 
Slovaak

Poczytaj z łaski swojej o rachunku prawdopodobieństwa, ewolucji itp. Wtedy możemy wrócić do dyskusji. Proste "odbijanie piłeczki" nie wniesie nic konstruktywnego.
Mav
Użytkownik
#147 - Wysłana: 29 Lip 2009 22:03:19 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Raczej humanoid, jeśli już

Oczywiście, ale czy taki sam w 100% jak my? (o głupich uszach, kropkach nawet już nie chce mi się wspominać) Czy może jak to we wzorze humanoida, będzie maił parę rąk, centralny ośrodek zmysłowo, jedzeniowy (głowa oczywiście ) parę nóg i jakiś tam tułów? Nie chce mi się wierzyć (umysł mi niepozwana) że ewolucja na dziesiątkach światów stworzy, takie same jak u nas, policzki, owłosione klaty , dłoń z pięcioma palcami, takie same kolorowe oczka, kształt czaszki, wzrost, mase.

Dziwne jest, że np. tacy Volkanie czy klingoni są już tak strasznie odmienni, jeśli chodzi o narządy wewnętrzne? Dlaczego? Na zewnątrz tacy jak my, a w środku nie?
The_D
Użytkownik
#148 - Wysłana: 29 Lip 2009 22:46:28
Odpowiedz 
Eviva:
Nie o to chodzi. Zgodnie z teorią ewolucji przeżywają gatunki najlepiej przystosowane do środowiska. Na planecie identycznej (w ogólnych zarysach) jak Ziemia musiałyby więc przezyć i ewoluować gatunki równiez najlepiej przystosowane

Nie tyle "najlepiej" co "lepiej od innych". Ewolucja nie zawsze znajduje globalne optimum, wynika to z samej jej natury. Pozwala na współistnienie różnych wariantów równie dobrze, albo podobnie dostosowanych, czasem nie potrafi wyjść spoza dołka lokalnego ekstremum (każdy mały krok w bok spowoduje, że organizm będzie gorzej dostosowany). Warto też pamiętać, że warunki nie są stałe w czasie. W końcu gdy lasy zaczęły się kurczyć małpy wyemigrowały razem z drzewami a ludzie przystosowali się do życia na sawannie.
Madame Picard
Moderator
#149 - Wysłana: 29 Lip 2009 22:52:06
Odpowiedz 
Eviva:
Na planecie identycznej (w ogólnych zarysach) jak Ziemia musiałyby więc przezyć i ewoluować gatunki równiez najlepiej przystosowane - a więc przypominajace formy z naszej planety. Gdyby było inaczej, i nasza forma byłaby odmienna. No, chyba że teoria ewolucju jest do du... żego luftu.

Jedno nie przeczy drugiemu.
Możliwe, że życie na planecie podobnej do naszej będzie podobne do naszego (np. też oparte na węglu). Budowa też może być podobna, ale na drugiego Spocka bym nie liczyła, przykro mi .
Teoria ewolucji jest ogólną zasadą, ale jest bezradna wobec zdarzeń losowych. Ziemia zderza się z planetoidą i świetnie przystosowane do środowiska dinozaury giną. Nie sądzisz, że gdyby nie to wydarzenie, to właśnie gady mogłyby wyewoluować w jakąś inteligentną formę życia, wyglądającą, no, trochę inaczej niż człowiek? A w historii Ziemi mnóstwo było takich okresów wymierań spowodowanych czysto losowymi przyczynami.
kordian
Użytkownik
#150 - Wysłana: 30 Lip 2009 09:05:37
Odpowiedz 
Wygląd obcych, bardzo ciekawy temat.

Wygląd ma związek z kilkoma rzezami takim i jak warunki na planecie fizyka i biochemia które to są niezmienne, ewolucja itp.

Fizyka i biochemia, to są rzeczy stałe dla znanego nam wszechświata.

Stwory głodomory mogą wyglądać dowolnie, co zresztą na ziemi tez widać. Owady, stworzenia morskie potrafią wyglądać cudacznie i obco, ale formy wyższe a o takie nam chodzi muszą posiadać pewne wspólne cechy.

Oczy i widoczność światła "widzialnego" usytuowane na głowie. Czemu na głowie? Aby sygnały miały blisko do mózgu. Dwoje oczu bo dzięki temu widzimy przestrzennie, większa ilość oczu za bardzo by mózg obciążała i nie jest do niczego potrzebna.

Nos. U różnych gatunków pełni różne role, u wszystkich stworzeń jest jednak zawsze nad otworem gębowym. Pełni ważną rolę w rozwoju istot jako tester pokarmu.

Usta, no blisko oczu i nosa, trzeba widzieć co się je i czuć. Bez tego spora ilość gatunków by nie przeżyła.

Głowa na szyi, ruchoma. No cóż, można sobie wyobrazić inne możliwości ale ta jest optymalna ze względów energetycznych i strategicznych. Po prostu ewolucja zdecydowała, że to optimum.

"ręce i nogi"

Aby cywilizacja czegoś dokonała technicznie musi posiadać kciuk i co najmniej dwa palce. na ziemi to wyszło ewolucji 4+1 ale pewnie może być i inaczej.

Nogi, co najmniej dwie, ale pewnie mogą być i cztery choć to zbędne energetycznie i za bardzo wymagające dla mózgu więc mało prawdopodobne.

A co do reszty.

Węgiel, oraz prawdopodobnie krzem mogą być budulcem istot.

Wygląd poszczególnych narządów, skóry, ciała, głowy może być różny, ale prawdopodobnie jednak istoty inteligentne będą humanoidami o różnej wielkości, masie i proporcjach.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!