USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#331 - Wysłana: 6 Wrz 2015 16:11:33 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
"Szpital Kosmiczny", utwory Reynoldsa, Nivena, Benforda, Baxtera, może także Brina - z podobnego spektrum "Obcych kontaktowych"...

Tylko że ja mam na myśli całokształt, a ME ma właśnie dobrze przedstawioną sytuacje w całej Galaktyce. Każda rasa jest kompletna, bo oprócz opisów biologicznych i kulturowych, ma także swoją historię. Kluczowe są także relacje między rasami, ich wspólne historie, które jeszcze bardziej uwiarygadniają świat ME. Tam żadna rasa nie wzięła się znikąd.
Q__
Moderator
#332 - Wysłana: 6 Wrz 2015 16:40:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Zgoda... Tylko wykreować takie zależności (dzięki temu, że świat przedstawiony jest uproszczony na tle rzeczywistego) to i wybitniejsi twórcy fantasy potrafią (np. Erikson czy... Tolkien), więc jest to imponujące w zakresie worldbuildingu (i nie pomniejszam tego sukcesu), ale nie czyni to rzeczy automatycznie hard SF...

(Ba, pewnym paradoksem jest, że - jak słusznie pisał Dukaj - najlepsza hard SF musi zaoferować raczej świat zawierający pewien element niepewności, zostawiający spore pole do hipotezotwórstwa, niż taki w którym wszelkie zależności i wynikania da się idealnie odtworzyć*. Bo prawdziwe poznanie naukowe zerojedynkowo nie działa.)

* Tu trzeba dodać, że ST rzadko się wspina na ten poziom... (W "Doomsday Machine", w TMP się to udało...)
Mav
Użytkownik
#333 - Wysłana: 6 Wrz 2015 18:40:59
Odpowiedz 
Q__:
Zgoda... Tylko wykreować takie zależności (dzięki temu, że świat przedstawiony jest uproszczony na tle rzeczywistego) to i wybitniejsi twórcy fantasy potrafią

Niby tak, ale jednak cała dyskusja zmierza do tego, że jednak ME to najbardziej spójna i przemyślana space opera jeśli chodzi o rasy w galaktyce, prawda? I świetny dowód na to, że Trek się zawiesił i nie można pochwalać projektów typu "Uncharted", przynajmniej dla mnie jest to oczywiste.
Q__
Moderator
#334 - Wysłana: 6 Wrz 2015 23:31:33
Odpowiedz 
Mav

Mav:
I świetny dowód na to, że Trek się zawiesił i nie można pochwalać projektów typu "Uncharted"

Tak w sumie to trzeba by zobaczyć Uncharted w formie gotowej już, nakręconej, rozwijającej się przez odcinki, by ustalić stopień (nie)dopracowania. To, że Gummelt sięga po kanoniczne humanoidy nie oznacza - w interesującym nas zakresie - nic, póki nie wiemy jak dokładnie rozwinął ich wątki, czym je podbudował...

(Choć zgadzam się z Tobą, że upgrade byłby lepszy - i w bardziej roddenberry'owskim stylu - od dodawania humanoidalności, najmocniejszej nawet, teoretycznej podbudowy...)
Mav
Użytkownik
#335 - Wysłana: 6 Wrz 2015 23:39:42 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tak w sumie to trzeba by zobaczyć Uncharted w formie gotowej już, nakręconej, rozwijającej się przez odcinki, by ustalić stopień (nie)dopracowania. To, że Gummelt sięga po kanoniczne humanoidy nie oznacza - w interesującym nas zakresie - nic, póki nie wiemy jak dokładnie rozwinął ich wątki, czym je podbudował...

No ale przecież już wiadomo, że w załodze są jakieś ludzkie mieszańce, pół człowiek, pół coś tam. Do tego maksymalnie kiczowaci Obcy jak Orionka. To już jest pewne, że Uncharted nawet nie zbliży się do poziomu ME, tak samo jak REN czy Axanar.
Q__
Moderator
#336 - Wysłana: 6 Wrz 2015 23:53:36
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No ale przecież już wiadomo, że w załodze są jakieś ludzkie mieszańce, pół człowiek, pół coś tam.

No, dobra. Spock też takim jakimś mieszańcem był. Czyni go to nieudanym?

Pytanie dodatkowe: dlaczego myślisz, że Perservers nie mogli wyhodować (inżynieria genetyczna to była, nie zdawanie się na przypadkowość ewolucji) dwu (czy dwustu) kompatybilnych ze sobą ras/gatunków?

Ludzie wyhodowali coś takiego, używając archaicznej metody doboru sztucznego, a Perservers żałujesz?


Mav:
Do tego maksymalnie kiczowaci Obcy jak Orionka.

Wyhoduj człowieka z chloroplastami i już masz coś w jej deseń...

Mav:
tak samo jak REN czy Axanar.

Co do REN i Axanaru racja o tyle, ze w istocie zdają się lekceważyć aspekt worldbuildingowy. Nie wiem jednak czy uczyni je to całościowo gorszymi od ME. Że w tym aspekcie - zgoda.
Mav
Użytkownik
#337 - Wysłana: 7 Wrz 2015 00:06:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
No, dobra. Spock też takim jakimś mieszańcem był. Czyni go to nieudanym?

Był udany w niskobudżetowym serialu z lat 60.

Q__:
Pytanie dodatkowe: dlaczego myślisz, że Perservers nie mogli wyhodować (inżynieria genetyczna to była, nie zdawanie się na przypadkowość ewolucji) dwu (czy dwustu) kompatybilnych ze sobą ras/gatunków?

Nie kupuję wytłumaczenia z Perserversami. Dla mnie to takie "leczenie syfa pudrem".
Q__
Moderator
#338 - Wysłana: 7 Wrz 2015 00:23:05
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Był udany w niskobudżetowym serialu z lat 60.

A w wysokobudżetowym filmie z końcówki lat '70?

Mav:
Nie kupuję wytłumaczenia z Perserversami.

Dlaczego? Co w nim się gryzie z regułami hard SF?
Mav
Użytkownik
#339 - Wysłana: 7 Wrz 2015 00:32:24
Odpowiedz 
Q__:
A w wysokobudżetowym filmie z końcówki lat '70?

Już gorzej wypada

Q__:
Dlaczego? Co w nim się gryzie z regułami hard SF?

Super zaawansowana rasa zasiedla kosmos genetycznymi dziwadłami? No raczej mnie taka historia nie interesuje.
Q__
Moderator
#340 - Wysłana: 7 Wrz 2015 00:56:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Już gorzej wypada

A nie jest aby tak, że szczytem kreacji postaci Spocka są jednak sceny z TMP, TWoK i TUC?

Mav:
Super zaawansowana rasa zasiedla kosmos genetycznymi dziwadłami? No raczej mnie taka historia nie interesuje.

Zapytam jeszcze raz: widziałeś czym zasiedliła Ziemię ludzkość - ta tabelica z psami, a mogę i większą dorzucić* - co stoi na przeszkodzie, by Perservers zrobili coś podobnego z większym rozmachem?

* np.:


And one more thinng: skąd wiesz, że to dziwactwa? Może każda z dziwnych dla nas cech służyła lepszemu dostosowaniu danego odłamu kosmicznej ludzkości do środowiska planety, na której tenże umieszczono?

ps. Zacytuję "Lewą rękę ciemności" Le Guin:

"Wydaje się prawdopodobne, że oni są rezultatem eksperymentu. Myśl niezbyt przyjemna. Ale teraz, kiedy są dowody, że Ziemska Kolonia była eksperymentem, osadzeniem grupy ludności hainskiej normalnej na świecie mającym własnych protohominidalnych autochtonów, takiej możliwości nie można wykluczyć. Manipulacje genetyczne na ludziach były niewątpliwie uprawiane przez kolonizatorów; nic innego nie wyjaśnia istnienia hilfów z S ani zdegenerowanych hominidów z Rokanon. Czy coś innego wyjaśnia getheńską fizjologię płci?* Przypadek, może; dobór naturalny, prawie na pewno nie. Ich obupłciowość ma niewielką albo żadną wartość adaptacyjną.
Dlaczego wybrano na eksperyment tak surowy świat? Nie ma na to odpowiedzi."


(To bohater powieści, dyplomata, o tubylcach z pewnej planety.)

I jeszcze:

"Wszyscy jesteśmy ludźmi, Wasza Wysokość. Wszyscy. Wszystkie zamieszkane światy zostały zasiedlone niezliczone wieki temu przybyszami z jednej planety, Hain. Różnimy się od siebie, ale wszyscy jesteśmy dziećmi tego samego ogniska."

"Filmy, fotografie, reprodukcje i trochę kostek holograficznych składało się na małą galerię człowieka: mieszkańcy Hain, Chiffewaru, Ceteńczycy, ludzie z S, Terry i Alterry, z Kapteyn, Ollul, Czwartej Taurusa, Rokanan, Ensbo, Cime, Gde i Sziszel... "

(To znów mówił do ich władcy i mu pokazywał. Nie pasuje idealnie do ST?)

* jak widzisz od Uncharted się to nie zaczęło...

A tak chwali powyższe rozwiązanie recenzentka "Katedry":

"W zamierzchłych czasach Haińczycy dokonywali swoistej panspermii, osiedlając się na nadających się do życia planetach. Jednak działania tego nie można nazwać kolonizacją, raczej eksperymentem – grupki osadników były niewielkie, a mający zamieszkiwać daną planetę ludzie byli poddawani większym lub mniejszym genetycznym zmianom. Przyczyny takiego postępowania zginęly w mrokach dziejów...
Trzeba przyznać, że Le Guin bardzo elegancko rozwiązała problem Obcych. Nie zawracając sobie głowy wymyślaniem innych ścieżek ewolucji (łatwo popaść w śmieszność opisując inteligentne pająki czy rozumne galaretowate niewiadomoco), nie narażając się też na zarzut antropocentryzmu i braku wyobraźni, zachowała możliwość zróżnicowania żyjących na oddalonych planetach istot i tworzonych przez nie kultur."

http://katedra.nast.pl/artykul/612/Le-Guin-Ursula- K-Lewa-reka-ciemnosci/
Mav
Użytkownik
#341 - Wysłana: 7 Wrz 2015 12:54:19 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
A nie jest aby tak, że szczytem kreacji postaci Spocka są jednak sceny z TMP, TWoK i TUC?

Nie wiem. Szczerze powiedziawszy Spock nigdy nie był dla mnie jakąś niesamowitą postacią. Wychowałem się na TNG, a więc dla mnie taką postacią jest Data.

Q__:
Zapytam jeszcze raz: widziałeś czym zasiedliła Ziemię ludzkość - ta tabelica z psami, a mogę i większą dorzucić

Przykład z hodowlą psów do mnie nie przemawia. Dla mnie takie wytłumaczenie wszystkiego Perserversami to kompletnie nietrafiona droga. To takie czyszczenie sobie rączek cwanym zrzucaniem wszystkiego na barki nieznanej rasy. Można zrobić kosmitów z penisami na czole i nikt nie może się doczepić, no bo przecież to Perserversi ich zrobili, a kto tam wie co nimi kierowało.
Q__
Moderator
#342 - Wysłana: 7 Wrz 2015 16:39:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Szczerze powiedziawszy Spock nigdy nie był dla mnie jakąś niesamowitą postacią. Wychowałem się na TNG, a więc dla mnie taką postacią jest Data.

To znaczy, powiem tak... Data jest w pewnym sensie postacią lepszą (jest zapewne bardziej realistyczny jako android, niż Spock jako Obcy... i bardziej konsekwentnie prowadzony w związku z tym), acz nie jestem pewien czy jednak Nimoy nie stworzył bardziej ikonicznej, bardziej zapadającej w pamięć, kreacji (która, mimo wszelkich swoich wad i niekonsekwencji umiała wnieść do TOS wyraźny powiew Obcości).

Mav:
To takie czyszczenie sobie rączek cwanym zrzucaniem wszystkiego na barki nieznanej rasy. Można zrobić kosmitów z penisami na czole i nikt nie może się doczepić, no bo przecież to Perserversi ich zrobili, a kto tam wie co nimi kierowało.

DO-KŁA-DNIE, jest to dość cwaniackie zagranie, pozwalające w zasadzie wprowadzić wszystko (nie tylko humanoidy), przyznaj jednak, że dzięki temu nie dochodzi w Treku do pogwałcenia kanonów SF (ba, można takie rozwiązanie wręcz uznać za biopunkowe i z lekka naznaczone transhumanizmem, co dodaje zaraz Trekowi nowoczesności w oczach widza).

A owe penisy na czołach to by mogła być - przy odpowiednim rozwinięciu - okazja do ciekawej dyskusji o ludzkiej tabiuzacji seksu (wynikającej, zdaniem wielu, z umiejscowienia - i drugiej funkcji - tychże narządów). Zwróć uwagę ile wycisnął z takiej różnicy Lem w "Wizji lokalnej" (gdzie też postanowił wprowadzić Obcych względnie humanoidalnych):

"Tak widzą nas Encjanie, powiada profesor Schimpanser, i nic tego nie odmieni, bo muszą mówić niczym ślepi o kolorach. Niedostępne są im wszystkie pojęcia związane z erotyką, na, równi z jej duchowymi i zmysłowymi namiętnościami, natura ukształtowała bowiem ich rozród na radykalnie pozaziemską modłę. Nie mają zewnętrznych narządów płciowych, nie parzą się, nie kopulują i nawet pojęcie rodziny wyzbyte jest u nich więzi biologicznej, jako że zapłodnienie żeńskiego jajeczka odbywać się musi w polimiksji, czyli mówiąc mniej uczenie, musi w nim uczestniczyć siemię co najmniej dwóch samców. Ażeby zrozumieć, jak do tego doszło, należy cofnąć się do samych początków ewolucji życia na Encji, i profesor Horacy Gorilles, do którego fundamentalnej „Wegetatywnej prokreacji” skierował mnie profesor Schimpanser (który wciąż cytuje Gorillesa, dając mu prym nad innymi encjologami), w przystępny sposób przedstawił ów niezwykły dla nas stan rzeczy.
/.../
Dlatego właśnie Encjanin ma wygląd człowieka tylko gdy stoi bez ruchu; bo przy poruszeniach widać, że stawia nogi jak struś, zginają się bowiem w kolanach do tyłu, a głowę może odwrócić o 180 stopni; ma beczkowatą pierś, ręce o grubych, pustych kościach, a na szkielecie pozostały ślady zaczepu mięśni skrzydłowych. Oczy ma okrągłe, twarz wielce dla nas odrażającą, gdyż zamiast nosa i ust w jej środku wznosi się pałubiczne zgrubienie, z szeroko rozstawionymi nozdrzami, które wcale nie są zresztą nozdrzami, lecz ujściami narządów płciowych, a jego brzuch i łono są gładkie jak u lalki, nie będąc bowiem żyworodnym ssakiem, nie ma ani pępka, ani genitaliów. Nie miałem zdrowia, żeby przebijać się przez podręczniki Schimpansera i Gorillesa do końca, bo zamiast zwięźle rzec co, czym, jak, po co i dlaczego, wypełnili setki stronic genetyką populacyjną bezlotów i Preencjan, lecz szczęśliwie znalazłem krótki rys organologiczny u magistra Stanleya Lemura i na niego się powołam. Wprawdzie Lemur, niższy rangą naukową od Ohrentanga, Schimpansera, Gorillesa i innych luzanistów, wie może trochę mniej od nich, ale mnie to w zupełności wystarczyło. Powiada, że wszystkie wyższe zwierzęta Encji rozmnażają się po roślinnemu, lecz nie całkiem, bo czynią to zawsze w biegu, i to w największym pędzie. A jednak trzeba nazwać ten typ rozpłodu roślinnym, upiera się dzielnie S. Lemur, choć tamci łaja go za zbytnie uproszczenie rzeczy. Ptaki encjańskie nie składają jaj. Zdaje się, że najstarsze archeopterygia składały, lecz bezlotnym biegaczom, pokonującym dziennie wiele dziesiątków mil w pogoni za pożywieniem, jajorodność byłaby zgubną zawadą. Embriony, podobne raczej do gąbek niż do jaj, nosi samica podczepione pod brzuchem w fałdzie przypominającym nieco torbę kangura. To ma jeszcze jakieś odniesienie do ziemskich stosunków. Sam akt zapłodnienia nie ma go jednak wcale. Samica ulega inseminacji przez orificia oviductales, umieszczone powyżej otworu gębowego, a samce zamiast koloidowego nasienia produkują lotne pyłki, wyrzucane przez podobne otwory, kiedy dogonią ją w rytualnym biegu godowym. Schimpansohn nie zgadza się tu z Ohrentangiem, a ten z Gorillesem. Ignorując ich spory, Lemur oświadcza, że wszystko wzięło się od wielkich opresji, nękających na planecie zwierzęta. Nacisk zagrożeń ponaglał je do anatomicznych rozwiązań, które się dziedziczy, nim przyszła szansa wyższego zróżnicowania. Mówiąc inaczej, ten zarazem seksualny i bezkopulacyjny rozród jest daleko bardziej prymitywny niż ziemski. Muszę jednak lojalnie dodać, że chodzi o stanowiska zajmowane przez badaczy, którzy jako ludzie pochodzą od małp i uważają, że im kto bliżej spokrewniony z gadami (a ptaki wprost się od nich wywodzą), tym większą ujmę mu to przynosi jako istocie rozumnej. Zdanie Encjan jest radykalnie odmienne. Prymitywizm, i to w najgorszym guście, głoszą widać tam, gdzie defekację od prokreacji oddziela parę milimetrów albo i mniej. Ów sposób pozostaje obojętny moralnie, dopóki nie ma moralności, a nie ma jej, póki zachowaniem zwierząt rządzi bezrozumny instynkt. Wszelako ten oszczędnościowy sposób złączenia w jednym miejscu i kanale funkcji tak diametralnych, jak usuwanie z organizmu nieczystości i uprawianie miłości, musiał się stać zgubą budującego kulturę rozumu. Ponieważ każda żywa istota stroni od własnych wydalin, ten powszechny wstręt należało jakoś przezwyciężyć i ewolucja posłużyła się wybiegiem tyleż prostym, co cynicznym, czyniąc miejsca naturaliter obrzydliwe magnesem dzięki dostępnej w nich rozkoszy. Ci nieszczęśni, bezgranicznie naiwni ludzie głowią się od nie wiedzieć ilu wieków, orzekł człekista encjański Pixiquix, dlaczego kopulacja przynosi zmysłową uciechę ich samicom, a nie czyni tego u żadnych zwierząt niższych. Zdumiewające, dodaje ów uczony poptak, że w ogóle ktoś, będąc rozumnym, może sam siebie okłamywać tak długo i tak skutecznie, jak to robią biedni Ziemianie! Kto parzy się bezrefleksyjnie, nie potrzebuje żadnych obietnic przyjemności, pokonującej odrazę. Ślimak, żaba, żyrafa ani byk nic, ale to nic sobie nie myślą, gdy nachodzi je ruja; lecz żeby stłumić wszelkie myślenie u tych, którzy nie tylko mogą, ale muszą się posługiwać rozumem, trzeba zamroczyć ich umysł autonarkozą i to zadanie przypadło właśnie orgazmowi. Działający pomrocznie spazm mija wszak rychło i powraca jasność myśli. Biedne, oszukane przez ewolucję, niewinne jej ofiary! — wykrzykuje w tym miejscu swojej „Homologii komparatystycznej” doktor Pixiquix, cała Galaktyka winna wam współczucie, za waszą bezradną szarpaninę duchową, z której nie wymotaliście się po dziś dzień i nigdy się nie wymotacie, bo to się przy takim kalectwie nie da zrobić. Dodam nawiasem, że w dziale poezji luzańskiej znalazłem kilka poematów, roniących łzy nad naszym seksualnym nieszczęściem, które zmusiło do rozpaczliwych wykrętów zwłaszcza ziemską filozofię i religię. Spore wrażenie zrobił na mnie „Traktakt niemoralny” Hetta Titta Xiurrxiruxa, otwierający się takimi strofami:

Jakież Natury oskarżenie
Stanowi los nieszczęsnych Ziemian
Zmuszonych mieć w miłosnej cenie
Metabolicznych ujścia przemian.
Litością zdjęty, Kosmos cały
Wyciąga do Was, ludzie, dłonie,
Co macie uczuć ideały
W najpaskudniejszym ciał regionie.

Przełożył to, zdaje się całkiem nieźle, poeta szwajcarski Rudi Wüetz. Znany teoretyk literatury, strukturalista Teodoroff uważa jednak przekład drugiej strofy za chybiony i proponuje taką wersję:

Wiedząc, gdzie mają ideały
I ujść nie mogą z tej zasadzki,
Litością zdjęty Kosmos cały
Ze zgrozy załamuje macki.

Tenże uczony zwraca uwagę na liczne apokryfy, ułożone na Ziemi, a przypisywane Encjanom fałszywie, co widać z wymienianych w nich rekwizytów lirycznych, jak różyczki, pszczółki czy motyle, ponieważ na Encji nie ma ani podobnych zwierząt, ani roślin.
Profesor Teodoroff miał na myśli tekst piosenki, rzekomo luzańskiego pochodzenia:

Gdy w pędzie dziewczę me zapylę,
Liryki piszę, w których tańczą
Pszczółki, różyczki i motyle.
Lecz ty, nieszczęsna ludzka nacjo,
Która, kochając swe samice,
Musisz się łączyć opętańczo
Niestety, z ich kanalizacją
Zali wysławisz ją — w liryce…?"
Q__
Moderator
#343 - Wysłana: 8 Wrz 2015 08:07:05
Odpowiedz 
I drugi cytat (bo widzę, że wczoraj nie wszedł):

"Pryncypialna odmienność encjańskiej kultury wynikła z zasadniczych różnic prokreacji. Na Ziemi tej centralny element stanowiła walka o prawo pokrycia samicy, a więc czynnik jawnej konkurencji, natomiast tam miało to zjawisko od praczasów charakter kolektywny. Gdyby samice biegały gorzej od samców lub chociażby przeciętnie tak samo, rasy wielkich bezlotów stałyby się po kilkudziesięciu generacjach ociężałe. Groziło to zgubą i dlatego w walce o by zwyciężyły odmiany o samicach długonogich, tak że dognanie ich wymagało nie lada wysiłku. Było też bardzo ważne, ażeby samce orientowały się, i to natychmiast, kiedy doszło do skutecznego zapłodnienia, a raczej zapylenia. Otoczona kłębami pyłków samica wydaje przenikliwy głos, brzmiący nam dość przykro, bo czyni to na wdechu. (Trudno krzyczeć na wydechu przy takich maratońskich biegach). Czasem zdarza się w tej fazie tak zwane momentalne poronienie, a to, gdy zapłodniona samica kichnie, bo pyłki zakręcą jej w nosie. Lecz wówczas zgraja samców podejmuje dalszy wyścig do upadłego, dosłownie zresztą, co słabsi bowiem doprawdy padają po drodze.
Zdolność wydawania porozumiewawczych okrzyków była wstępem wyniknięcia mowy. Warto sobie uświadomić, że ptasia krtań nadaje się do niej o wiele lepiej niż na przykład małpia, bo nie nauczysz szympansa ludzkiej mowy, natomiast szpaki czy papugi nie mają z tym żadnych kłopotów, a nie można od nich usłyszeć nic zajmującego, bo im mózgu niedostaje. Z pierwotnego upierzenia zostało Encjanom tyle co nic — puch okrywający ciało, a nieco grubszymi pasmami zewnętrzne powierzchnie ramion, tam gdzie niegdyś wyrastały im skrzydłowe lotki. Bez ekskursji w przeszłość, na jaką tu sobie pozwoliłem, nie można zrozumieć przepaści, ziejącej między życiem duchowym ludzi i Encjan. Ich rzucająca się w oczy człekokształtność to skutek ewolucyjnej konwergencji; lecz mimo chwytnych dłoni, czaszek o pojemności zbliżonej do ludzkich, pionowej postawy ciała, umiejętności mowy, może i trudniej nam ich pojąć, jak utrzymują uczeni encjańscy, aniżeli naczelne małpy, od których pochodzimy.
Nim wezmę się do zajrzenia w ich filozofię i wiary religijne, wymienię to wszystko, co nam swojskie, jest dla nich niepojęte i niedostępne. Nie znają, nie mogą bowiem znać wszelkich zawiłości i aberracji erotycznych, pojęć zawłaszczenia partnera erotycznego, wierności, zdrady, monogamii czy poligamii, incestu, seksualnego oddania się i sprzeciwu, jaki ono może budzić, nie znają też żadnych formacji kulturowych utworzonych odgenitalnie bądź seksocentrycznie, boż i to było niemożliwością. Sporo kategorycznych orzeczeń w kwestii kultur ziemskich przyszło nam wysłuchać od tamtejszych antropologów. Typowej dla Encjan skrajności w sądach nigdy się nasi uczeni nie dopracowali. Ziemskie pojęcia czystości i nieczystości, twierdzą, a zarazem i stąd rytuały oczyszczeń i odkupień, ascezy jako walki ze zmysłowością, wyrzeczenia jako buntu przeciw popędowi seksualnemu, jego potępień i uwzniośleń, doprowadziły — wciąż cytuję Encjan — do parcelacji ciała przez jego człowieczego właściciela, tak że w pewnych epokach, na przykład w średniowieczu, kultura wydała to ciało na istne tortury, ciągnąc górną jego połowę do nieba, a dolną spychając do piekła. Żaden teolog ani się zająknął (choć mieli dwadzieścia wieków czasu), co właściwie ludzie, którym chrześcijaństwo gwarantuje zmartwychwstanie ciała, będą robić z genitaliami w raju. Zresztą i hedonistyczna cywilizacja, idąca od Renesansu, była, zdaniem Encjan, takim tylko równouprawnieniem obu połówek ciała, które nie wyszło kulturze na zdrowie, bo w efekcie człowiek brzuszno—genitalny pokonał człowieka sercowego i myślącego. To dolne ciało było istną mordęgą dla wszystkich zresztą wielkich kultur, zarówno kultur Zachodu, z ich opozycją grzechu i ascetycznej świętości, jak wschodnich, gdzie tę dwójce zastąpiły biegunowe pojęcia rozpasania i totalnej negacji ciała (nirwana). Nieszczęśnik homo bił się z tym swoim ciałem, powiadają, i nie znalazł żadnego definitywnego sposobu na pogodzenie się z nim, a tylko namiastki bądź ułudy, jeśli nie aż grzęzawiska samozakłamań. Jakże to ograniczyło ludzi, oświadczają, skoro musieli przez tysiąclecia inwestować tak ogromną część, sił rozumu w usprawiedliwianie, tłumaczenie, czy wręcz przeinaczanie stosunków, nieodwołalnie, znalezionych w ciele. Ileż musieli się namęczyć i samo—oszukiwać, żeby teza o kreacji na obraz i podobieństwo Najwyższego uzgodniła im się ze zrostem narządowym, nad którym święty Augustyn w popłochu wykrzyknął, że „inter faeces et urinam nascimur”. Wciąż trzeba było jedno idealizować, drugie przemilczać, to zakrywać, tamto przemianować, i żadne przewroty w życiu duchowym nie dały pełnej zgody na daną anatomię. Przychodziło najwyżej do przemiany faz, pruderię pokonał cynizm albo pokrewna mu ostentacja; jak gdyby ludzie powiedzieli sobie: „skoro nic się na to nie poradzi, róbmyż z zastanych narządów bezustanny użytek, bodajże tak, by uniemożliwić prokreację, bo choć w ten sposób powstaniemy przeciw Naturze, jeśli inaczej nie możemy”. W przełomach sekularnych problemy dosłownie genitalne nie pojawiały się pierwszoplanowa, co też nietrudno zrozumieć; racjonalizująca się cywilizacja nie chciała, po prostu wyznać sama przed sobą, do jakiego stopnia jest ukrócona w swym racjonalizmie biologią. A jednak Odrodzenie było publicznym przyznaniem się człowieka do ciała także w tych regionach, co były zgrozą teologów, na dalekim Oriencie zaś myśliciele upatrywali w nicości jedyny prawdziwie radykalny środek przeciw rozdarciu osoby pomiędzy zmysły i ducha, delectatio morosa i ratio. Albo rozkosz, przezwyciężająca obrzydzenie, albo obrzydzenie, do którego przyznawać się nie można, bo ten, kto kwestionuje normę, sam się przez to staje nienormalny. Tak brzmi podług Encjan nasz wieczny dylemat. Szukałem ziemskich ekspertów, którzy by podnieśli rzuconą rękawicę (a właściwie całkiem coś innego), ale, dziwna rzecz, nie znalazłem nic, co by zabrzmiało przekonywająco, bo nie szło wszak o sofistykę, lecz o logicznie zniewalające unieważnienie tamtych wywodów. Jeśli nasi nie pozostawali dłużni Encjanom, to nie w kontratakach na terenie seksu, lecz w innych całkiem dziedzinach, przez co dyskurs stawał się po prostu wichrowaty. A szkoda. Tego rodzaju refleksja innoplanetarnych istot nad człowiekiem nie może być uznana za obraźliwą. Jest tylko zasmucająca jako kolejny dowód, że ludzkie roszczenia do kosmicznego uniwersalizmu jeszcze raz upadły.
Gorzko jest przyznać, powiedział pewien stary filozof, żeśmy zostali ponownie zdetronizowani, wyzuci z wysokich pretensji, i to nie abstrakcyjnymi rozważaniami, lecz naocznym dowodem w postaci rozumnych stworzeń. Ten fakt nie do odparcia pokazał nam, jak próżny był mozół ludzkiej myśli, szukającej dla czysto lokalnych ziemskich przypadków racji koniecznej i powszechnie przez to ważnej. Jakie góry karkołomnych argumentów powznosiliśmy, żeby uczynić z kondycji ludzkiej niezmiennik w skali Wszechświata! Do jakiego stopnia dał się człowiek ponieść rojeniom o bezstronności, którą świat okazuje mu przynajmniej, jeśli nie jest, wbrew pocieszycielskim wiarom, światem życzliwie przychylnym. To, co się przytrafiło jakimś pramięczakom, trylobitom i rybom pancernym przed miliardem lat, co było po prostu kwestią pasowania i tasowania narządowych połączeń, co nie miało żadnego ogólniejszego sensu prócz doraźnej funkcji, stało się naszym dziedzictwem i spowodowało tak gwałtowną i beznadziejną — jak teraz widzimy — szarpaninę najlepszych naszych umysłów, stawiających wszystkie siły na jedną kartę, żeby wyprowadzić na czystą wodę kreacji lojalnej wobec Kreowanych to, co się jako urządzenie ciała obronić tak nie daje. Zresztą, dodał tenże filozof, wcale nie jest tak, jak by mógł pochopnie sądzić odbiorca encjańskich sygnałów, że dzięki korzystniejszym trafom dziejowym przypadł im w udziale los świetniejszy od ludzkiego. Brak cudzych nieszczęść nie równa się własnemu szczęściu. Do raju tak samo daleko tamtym, jak nam. Każdy rozumny gatunek ma swoje dylematy, z ich niemałą częścią niepokonywalną i reguła przechodzenia z deszczu pod rynnę zdaje się godna uniwersału, skierowanego w cały Wszechświat. Nie brak zresztą i takich, co dopatrują się w ludzkim seksie wyższości homo sapiens nad homo entianensis, lecz sama zasada takich porównań stanowi nonsens, ponieważ nie jest ani tak, że niedostępne nam przeżycia innych są wyborniejsze od naszych, ani tak, że są gorsze. Gdy przyjąć równość w rozumie, co zdaje się zachodzi, różnice budowy ciał, rzucanych przez mieszadło ewolucyjne na scenę planetarną, można tylko skonstatować. Resztą, czyli oceną jakości bytowej, musi być w każdym takim przypadku — milczenie."


ps. Widzisz jak wiele wycisnęli Le Guin i Lem (a mogę jeszcze dorzucić Cherryh z cyklem Przybysz) z drobnych różnic pomiędzy podobnymi do siebie, czy wręcz pokrewnymi sobie, humanoidami... Nic nie stoi na przeszkodzie, by Trek robił to samo...
MarcinK
Użytkownik
#344 - Wysłana: 8 Wrz 2015 08:10:10
Odpowiedz 
Q__:
Zwróć uwagę ile wycisnął z takiej różnicy Lem w "Wizji lokalnej" (gdzie też postanowił wprowadzić Obcych względnie humanoidalnych):

Wypadało by wspomnieć również o wynalazcach 'człowieka przyszłości' którzy odwiedzili swego czasu Tarantogę. Wyszli oni z postępową koncepcją oddzielenia placu zabaw od szamba.
Mav
Użytkownik
#345 - Wysłana: 10 Wrz 2015 01:42:39 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
DO-KŁA-DNIE, jest to dość cwaniackie zagranie, pozwalające w zasadzie wprowadzić wszystko (nie tylko humanoidy), przyznaj jednak, że dzięki temu nie dochodzi w Treku do pogwałcenia kanonów SF (ba, można takie rozwiązanie wręcz uznać za biopunkowe i z lekka naznaczone transhumanizmem, co dodaje zaraz Trekowi nowoczesności w oczach widza)

Mi się to nie podoba Nie kupuję tego. Dla mnie zdecydowanie ciekawsze i jednak bardziej w duchu ambitnego SF jest poważne podjęcie tematu transhumanizmu. Pisałem o tym: http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3778&page=0#msg283054

Przy takiej koncepcji (nie mówię tu o moich konkretnych przykładach, tylko o ogólnych założeniach) modyfikacje mają sensowną genezę. Mają także naukowe podstawy i wynikają z konkretnych i realistycznych potrzeb. To się nadaje na hard SF w najczystszej postaci. A nie wymyślanie jakiejś pradawnej rasy, która zaśmieciła kosmos jakimiś genetycznymi dziwadłami, bo się jej nudziło
Q__
Moderator
#346 - Wysłana: 10 Wrz 2015 03:51:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Przy takiej koncepcji (nie mówię tu o moich konkretnych przykładach, tylko o ogólnych założeniach) modyfikacje mają sensowną genezę. Mają także naukowe podstawy i wynikają z konkretnych i realistycznych potrzeb. To się nadaje na hard SF w najczystszej postaci. A nie wymyślanie jakiejś pradawnej rasy, która zaśmieciła kosmos jakimiś genetycznymi dziwadłami, bo się jej nudziło

Tylko, że dziwnym trafem nie zauważasz, iż to co napisałeś o ludziach przyszłości da się również... idealnie dopasować do Perservers, w końcu wiemy o nich jak dotąd to tylko, że byli...

Ba, podobnie jak w nBSG Moore rzutował w fikcyjną przeszłość dylematy związane z postępami intelektroniki i możliwym buntem maszyn, a Lem kazał Obcym - Encjanom - mierzyć się z zagadnieniami związanymi z postępem nanotechnologii, tak samo twórcy następnych - oby mądrzejszych - Treków mogą pokazać wszelkie (nie dotyczące jeszcze, w świecie ST, Federacji i bytów sąsiednich) dylematy transhumanizmu właśnie na ich przykładzie. (Ba, może się nawet okazać, że pod ciężarem tych nierozwiązywalnych sprzeczności w końcu wymarli - pozostawiając nisko cywilizowanych "potomków", albo - przeciwnie - że ascendowali na poziom intelektu maszynowego, lub nawet wyższy, jak u Clarke'a. I - jaki by nie był ich los - musi się wtedy pojawić pytanie czy UFP, a więc ludzkość, pójdzie tą samą drogą i - jeśli tak - co ją na niej czeka...)


EDIT:
Przekornie: kolejny dowód, że da się pisać dobre sceny na Trekowe humanoidy z czułkami:
http://www.youtube.com/watch?v=vzsW-gtWZY0
Mav
Użytkownik
#347 - Wysłana: 27 Wrz 2015 00:46:23
Odpowiedz 
Q__:
Tylko, że dziwnym trafem nie zauważasz, iż to co napisałeś o ludziach przyszłości da się również... idealnie dopasować do Perservers, w końcu wiemy o nich jak dotąd to tylko, że byli...

Ale po co mi Perserversi? Po co siłować się na jakąś tam rasę, skoro można pójść spójniejszą, wiarygodniejszą drogą transhumanizmu ludzi unikając problemów związanych z kosmitami? Po prostu dla mnie historia jakiejś pradawnej obcej rasy zaludniającej kosmos swoimi genetycznymi zabawami nie jest atrakcyjna. Podkreślam - dla mnie.
Q__
Moderator
#348 - Wysłana: 27 Wrz 2015 01:06:14
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ale po co mi Perserversi? Po co siłować się na jakąś tam rasę, skoro można pójść spójniejszą, wiarygodniejszą drogą transhumanizmu ludzi unikając problemów związanych z kosmitami?

Powtórzę: też wolałbym dostać opowieść wychodzącą z sensem od ziemskiego tu-i-teraz. Ale skoro byłem w stanie wybaczyć nBSG rzutowanie możliwej przyszłości, w niemożliwą przeszłość, to i Trekowi będę w stanie.

BTW. jako sympatyk hipotez Dänikena nie powinieneś raczej pisać:
Mav:
dla mnie historia jakiejś pradawnej obcej rasy zaludniającej kosmos swoimi genetycznymi zabawami nie jest atrakcyjna.

A - przeciwnie - sądzić, że jest bliska życia.

Obaj w końcu wiemy jak EvD interpretuje biblijne: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam"...
Mav
Użytkownik
#349 - Wysłana: 27 Wrz 2015 01:13:28 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
BTW. jako sympatyk hipotez Dänikena nie powinieneś raczej pisać:

Tylko, że ja bardziej to polecałem ze względu na skumulowane tam ciekawostki. Chyba taką flagową są te skalne konstrukcje z ogromnymi głazami i niezwykle precyzyjne rzeźbienia. To naprawdę zastanawia. Natomiast sama domniemana wizyta Obcych nie uwiarygadnia wcale istnienia Perserversów. Nie musieli mieć wpływu na powstanie życia na Ziemi i innych planetach
Q__
Moderator
#350 - Wysłana: 27 Wrz 2015 01:29:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Natomiast sama domniemana wizyta Obcych nie uwiarygadnia wcale istnienia Perserversów. Nie musieli mieć wpływu na powstanie życia na Ziemi i innych planetach

Poczekaj... Jeśli bogowie = Obcy, a liczne mitologie przedstawiają bogów b. po ludzku, to albo doskonała mimikra, albo jednak jacyś Perserverzy - czyli humanoidalny gatunek tworzący nowe humanoidalne życie na swoje podobieństwo na minimum jednej planecie (a jak na jednej, to czemu nie na stu?)...
Q__
Moderator
#351 - Wysłana: 18 Paź 2015 21:10:26
Odpowiedz 
Twórcy TrekYards podają swoją Top 10 Trekowych Obcych:
http://www.youtube.com/watch?v=edd-tAJuXEY

Jak zwykle jest rozbita na dwie Top 5:

1. Tholianie
2. Gorn
3. Romulanie
4. Klingoni
5. Andorianie



1. Klingoni
2. Hirogeni
3. Wolkanie
4. Tholianie
5. Gatunek 8472


I jak zwykle z dziesiątki robi się ósemka.
Whomanista
Użytkownik
#352 - Wysłana: 25 Paź 2015 20:15:50
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#353 - Wysłana: 25 Paź 2015 20:28:28
Odpowiedz 
Whomanista

Whomanista:
Rasy StarTreka a zaburzenia psychiczne:

Było to wygłaszane na jednej z TrekSfer. Linkowane chyba też. Niemniej: fajnie Cię znów widzieć...
Q__
Moderator
#354 - Wysłana: 21 Lut 2016 07:26:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Napisałem kiedyś o genezie Trekowych humanoidów:

Q__:
Skąd jednak wiemy jakie były motywy Perservers przy projektowaniu sobie akurat takiego potomstwa? Może klucz był czysto estetyczny (na ile ziemska estetyka jest wiernym odbiciem ichniej? wiemy?), może wręcz o pewną zabawę genetyków chodziło? Może o odzwierciedlanie jakichś ichnich dominujących w danym momencie trendów geninżynieryjnej mody?
A może nawet głębszego celu nie było? Q tyle rzeczy robi dla zabawy, bo może, może oni podchodzili podobnie?

Zastanawiam się teraz czy nie warto - rozważając motywy Perserverów - sięgnąć do klasyki SF, np. do powieści "Cetaganda" Lois McMaster Bujold:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=6 391
http://sf.magazyn.pl/publicystyka.php?ID=626
Którą to powieść swego czasu strasznie forumowo zjechałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=812&page=1#msg52274
By potem - nie wycofując swoich zarzutów - docenić pewne jej zalety (może nawet uznać ją za najlepszą SF - acz nie najlepszy literacko utwór - w vorkosiganowym cyklu) i przywoływać ją ilekroć o manipulacjach genetycznych była mowa:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1085&page=2#msg59181
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1085&page=3#msg59574
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3515&page=1#msg263675

Przyjrzyjmy się najpierw społeczeństwu tytułowej planety (serwuję garść wyrwanych z fabuły fragmentów, gwoli oddania sposobu w jaki - z ułamków informacji - Miles V. budował sobie jego obraz):

"- Ale... ale co z tymi słynnymi gemmami - generałami i lordami, którym udało się zdobyć serca ihumek? - zapytał Miles.
Maz wzruszyła ramionami.
- Wszystkie nie mogą aspirować do tytułu cesarskich matek, prawda? Proszę to rozważyć, lordzie Vorkosigan. Nie zastanawiał się pan, dlaczego ihumowie, którzy nie mogą się poszczycić męstwem wojskowym, mają władzę nad gemmami, bohaterami wojen?
- Och, tak. Od zawsze spodziewałem się, że ta zwariowana piętrowa arystokracja Cetagandy w końcu się rozpadnie. Jak można dowodzić wojskiem, urządzając... turnieje sztuki? Jak całe armie mogą drżeć przed garstką uperfumowanych wierszokletów?
Maz uśmiechnęła się.
- Cetagandańscy gemmowie nazwaliby to lojalnością należną wyższej kulturze i cywilizacji. Faktem jest, że każdy, kto ma tyle zdolności lub władzy, by stworzyć realne zagrożenie, zostaje genetycznie przyłączony do rządzących. W cetagandańskim systemie nie ma cenniejszej nagrody niż przyznanie przez cesarstwo żony należącej do ihumów. Gemmowie niczego bardziej nie pragną. To dla nich najwyższy awans społeczny i polityczny.
- Sugeruje pani, że ihumowie sterują gemmami przy pomocy żon? - spytał Miles. - Oczywiście, jestem pewien, że ihumki są urodziwe i tak dalej, lecz generałowie gemmowie, tak uparci i twardzi w bitwach... nie wyobrażam sobie, żeby najważniejsi w imperium byli tak wrażliwi.
- Gdybym wiedziała, jak ihumki to robią - Maz westchnęła - zaczęłabym sprzedawać tę ich tajemnicę. Nie, lepiej zatrzymałabym tylko dla siebie. W każdym razie tak to działa, już od kilkuset lat. Oczywiście to nie jedyna metoda sprawowania władzy w cesarstwie, lecz najsłabiej zauważalna. Moim zdaniem jest dość znacząca. Wskazuje na niezwykłą subtelność ihumów.
- Czy, hm, ihumska panna młoda wnosi jakiś posag? - zapytał Miles.
Maz znów się uśmiechnęła, po czym spałaszowała kolejny czekoladowy specjał.
- Poruszył pan ważną sprawę, lordzie Vorkosigan. Nie wnosi żadnego.
- Zapewnienie żonie warunków życia, do jakich była przyzwyczajona, musi sporo kosztować męża.
- Istotnie niemało.
- Czyli gdyby cetagandański cesarz chciał pognębić poddanego, któremu zanadto się powiodło, mógłby go nagrodzić kilkoma ihumskimi żonami i w ten sposób przywieść do bankructwa?
- Nie sądzę, żeby przybierało to aż takie rozmiary, ale pewnie ma pan w części rację. Jest pan niezwykle przenikliwy, milordzie."


"- Może trzeba rozważyć modyfikację genomu, by łatwiej było panować nad ihumami - powiedziała księżna Cety Ro.
- W celu odrodzenia ekspansji potrzebujemy czegoś odmiennego - sprzeciwiła się ciemnowłosa księżna. - Więcej agresji.
- W zupełności wystarczy eksperyment z gemmami i lepszym filtrowaniem korzystnych kombinacji genetycznych z całej populacji - powiedziała szlachetna Pel.
- Nasza Pani w swej mądrości uznała, że trzeba nam mniej ujednolicenia - zgodziła się Rian.
- Wydaje mi się, że już dawno popełniłyśmy błąd, pozostawiając ihumom mężczyznom tyle swobody - twierdziła uparcie księżna Cety Ro.
Odezwała się ciemnowłosa:
- Jak jednak inaczej można było dokonać wyboru, jeśli nie ma wśród nich naturalnej rywalizacji?
Rian powstrzymała dyskusję gestem.
- Czas na dłuższą debatę... nadejdzie niebawem. Ale jeszcze nie teraz. Ostatnie wydarzenia przekonały mnie, że przed dalszą ekspansją konieczne są udoskonalenia. Lecz to - westchnęła - będzie już zadaniem nowej cesarzowej. Musimy postanowić, jaki stan rzeczy zostanie następczyni Niebiańskiej Pani. Ile z was popiera odebranie banków genów?
Przeważyły głosy na tak. Kilka dam zwlekało z odpowiedzią, lecz w jakiś tajemniczy sposób osiągnięto jednomyślność, wymieniając tylko spojrzenia. Miles odetchnął z ulgą.
Rian opuściła ze znużeniem ramiona.
- Nakazuję wam zatem to uczynić. Zwróćcie banki do Gwiezdnego Żłobka.
- Jako co? - spytała przytomnie szlachetna Pel.
Rian zapatrzyła się przed siebie, po czym odrzekła:
- Jako zbiory ludzkiego materiału genetycznego z różnych kolonii, służące celom eksperymentalnym, o które prosiła nasza Pani przed śmiercią i które miał nadzorować Gwiezdny Żłobek.
- Świetnie. - Pel skinęła głową. - A druga wersja?
- Powiedzcie swoim gubernatorom... że znaleziono poważny błąd w kopii, który należy usunąć przed przekazaniem im genomu."


"Wracali z Pel przez Niebiański Ogród tą samą drogą. Miles zastanawiał się, czy podobnie jak on czuje się skrępowana ich wymuszoną bliskością. Spróbował nawiązać nieobowiązującą rozmowę.
- Wszystkie rośliny i zwierzęta w ogrodzie są dziełem ihumek? Czy dochodzi między nimi do rywalizacji, jak na wystawie sztuki biologicznej gemmów? Muszę przyznać, że największe wrażenie zrobiły na mnie śpiewające żaby.
- Och, nie - odparła szlachetna Pel. - Niższymi formami życia zajmują się tylko gemmowie. Jeśli ich dzieło znajdzie się w Niebiańskim Ogrodzie, poczytują to sobie za największą nagrodę. Ihumowie pracują jedynie z ludzkim materiałem.
Miles nie pamiętał, żeby widział w okolicy jakieś potwory.
- Gdzie?
- Testujemy rozwiązania na służących ba. Dzięki temu żaden materiał genetyczny nie rozprzestrzenia się drogą płciową.
- Ach tak.
- Najwyższym zaszczytem jest, kiedy opracowany przez nas kompleks genów zostaje włączony do genomu ihumów.
Czyli kierowano się tu odwróconym przykazaniem - rób najpierw drugiemu, co tobie może być niemiłe."


"Zauważył, że coraz mniej dziwią go cuda Niebiańskiego Ogrodu. Czy można zacząć uważać ogród za zupełnie zwyczajne miejsce? Ihumowie zdawali się tak właśnie go traktować.
- Chyba powoli przyzwyczajam się do tego miejsca - wyznał Ivanowi, idąc między nim a Vorobyevem w nierównej kolumnie gości zagranicznych. - W każdym razie... sądzę, że mógłbym się przyzwyczaić.
- Hm - odezwał się ambasador. - Gdyby jednak ci czarujący lordowie spuścili ze smyczy wiernych gemmów, żeby zajęli dla nich trochę taniej ziemi tuż za Komarrem, zginęłoby pięć milionów Barrayarczyków. Mam nadzieję, że pan o tym nie zapomniał, milordzie.
- Nie - odparł Miles. - Nie zapomniałem. Ale... nie mam tylu lat, by pamiętać wojnę, ambasadorze. Naprawdę zaczynam się zastanawiać, czy kiedykolwiek będziemy jeszcze świadkami podobnych prób ze strony Cesarstwa Cetagandy.
- Optymista - mruknął Ivan.
- Może uściślę. Moja matka zawsze mówi, że zachowania nagradzane mają tendencję do powtarzania się. I na odwrót. Myślę, że skoro gemmom nie udało się dokonać żadnych nowych podbojów terytorialnych w tym pokoleniu, upłynie jeszcze dużo czasu, zanim podejmą nową próbę. Okres izolacjonizmu następujący po okresie ekspansji to przecież chyba nic nowego w historii, prawda?
- Nie wiedziałem, że zająłeś się politologią - powiedział Ivan.
- Może pan udowodnić swój pogląd? - zapytał Vorobyev. - W perspektywie krótszej niż jedno pokolenie?
Miles wzruszył ramionami.
- Nie wiem. To po prostu kwestia głębokiego przeczucia. Gdyby dał mi pan rok i własny departament, prawdopodobnie mógłbym opracować szczegółową analizę z wykresami.
- Przyznaję - rzekł Ivan - że trudno wyobrazić sobie powiedzmy lorda Yenara podczas zwycięskiej szarży.
- Nie chodzi o to, że nie mógłby walczyć. Po prostu, zanim otrzymałby taką możliwość, zestarzałby się i nic by go to nie obchodziło. Nie wiem. Z drugiej strony trudno przewidzieć, co się będzie działo po następnym Okresie Izolacji. Kiedy ihumowie skończą majstrować przy swoich genach, nie wiem, jak będą wyglądać po dziesięciu pokoleniach. - Oni zresztą też nie. Zaskakujący wniosek. Czyli nikt nad tym nie panuje? - Potem podbój innych światów od wczesnego dzieciństwa może im się wydawać nudną i prymitywną zabawą. Bo inaczej - dodał ponuro - nikt ich nie powstrzyma."
Q__
Moderator
#355 - Wysłana: 21 Lut 2016 07:44:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
cd.

"- Mam nadzieję, że teraz rozumiecie - powiedział z mocą szlachetny Fletchir Giaja - mądrość naszych przodków, którzy zdecydowali, że ihumów i cesarstwo powinien łączyć tylko jeden element. Ja. Tylko jedno prawo weta. Moje. Sprawy genomu ihumów muszą pozostać w izolacji od sfery polityki, aby nie wpadły w ręce polityków, którzy nie rozumieją celów ihumów. Mam na myśli większość naszych posłusznych gemmów, jak zapewne zdołał ci udowodnić generał Naru, Nadino. - W jego głosie zabrzmiała ironia - a Miles nagle zwątpił w swoje wcześniejsze przekonania na temat roli płci na Cecie Eta. Może Fletchir Giaja był przed wszystkim ihumem, a dopiero na drugim miejscu mężczyzną, podobnie księżne - przede wszystkim ihumki, a potem kobiety... Kto tu rządził, skoro sam Fletchir Giaja miał świadomość, że jest owocem sztuki uprawianej przez własną matkę?
- Istotnie - powiedziała, krzywiąc się, Nadina.
Rian westchnęła ze znużeniem.
- Czego można się spodziewać po takim mieszańcu jak Naru? To szlachetny Ilsum Kety zachwiał moją wiarą w wizję Niebiańskiej Pani. Często mawiała, że inżynieria genetyczna to tylko siew, a żniwo i oddzielenie ziarna od plew musi nastąpić na arenie, w atmosferze konkurencji. Kety nie był jednak gemmem, lecz ihumem. Jego usiłowania uświadomiły mi, jak wielka czeka nas jeszcze praca przed żniwami.
- Lisbet zawsze miała skłonność do prymitywnych metafor - przypomniała Nadina z niesmakiem.
- A jednak miała rację co do sprawy różnorodności - zauważyła Pel.
- W zasadzie tak - przyznał Giaja. - Lecz to jeszcze nie to pokolenie. Populacja ihumów może zająć dużo więcej przestrzeni zajmowanej obecnie przez klasy niższe, bez potrzeby dalszych zdobyczy terytorialnych. Cesarstwo przeżywa okres koniecznej asymilacji.
- W ostatnich dekadach konstelacje ograniczyły wzrost liczebny, chroniąc swe korzystne pozycje ekonomiczne - zauważyła z dezaprobatą Nadina.
- Fletchir - wtrąciła Pel - alternatywnym wyjściem mógłby być edykt cesarski, wymagający większej liczby krzyżowań między konstelacjami. Rodzaj genetycznego samoopodatkowania. Nowatorskie rozwiązanie, ale Nadina ma rację. Konstelacje z każdą dekadą stają się coraz bardziej skąpe i korzystają z coraz większych luksusów.
- Sądziłem, że najważniejszym celem inżynierii genetycznej jest poddanie chaosu ewolucji kontroli rozumu - przemówił Miles. Wszystkie trzy damy odwróciły się do niego zdumione, jak gdyby kwiat doniczkowy nagle zaczął krytykować dotychczasowe metody nawożenia. - Tak... mi się w każdym razie wydawało - dodał Miles znacznie ciszej."


"- Gemmowie byli bardzo nieokrzesani - przyznał Ivan. - Ale my byliśmy bardziej. - Zapatrzył się w sufit. - Jak myślisz, ilu trzeba pokoleń, zanim przestaniemy uważać ihumów za ludzi?
- Myślę, że trzeba spytać, ilu trzeba pokoleń, żeby ihumowie przestali uważać nas za ludzi. - Cóż, do tego jestem przyzwyczajony nawet w domu. Krótka przygrywka przed tym, co dopiero nastąpi. - Moim zdaniem Cetaganda będzie stanowić potencjalne zagrożenie dla sąsiadów dopóty, dopóki ihumowie będą w trakcie przeobrażania się w... to, w co się zamierzają przeobrazić. Cesarzowa Lisbet i jej poprzedniczki - oraz jej następczyni - prowadzą ten dwutorowy wyścig ewolucyjny, mając pełną kontrolę nad ihumami i korzystając z gemmów jako źródła wariacji genetycznych. Jak przedsiębiorstwo nasienne, które choć sprzedaje tylko mono-kultury, ma odmiany dzikich roślin i zezwala na ich uprawę tylko w razie nieprzewidzianych wypadków. Największe niebezpieczeństwo powstałoby, gdyby ihumowie stracili władzę nad gemmami. Gdyby pozwolić gemmom grać solo - Barrayar wie, jak to jest, kiedy na planetę wypuszcza się pół miliona praktykujących darwinistów społecznych z bronią w ręku.
Ivan się skrzywił.
- Rzeczywiście. Twój szanowny dziadek opowiadał nam o tym, nie szczędząc krwawych szczegółów.
- Ale jeśli... nieprzerwane pasmo sukcesów wojennych gemmów zakończy się podczas życia następnego pokolenia - naszego pokolenia - i jeśli ich podboje nadal będą tak kosztowne i kłopotliwe jak klęska inwazji na Vervain, być może ihumowie zaczną szukać szczęścia gdzie indziej, a nie na polu militarnym. Może nawet zwrócą się ku działaniom pokojowym, których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić."


Podsumowując: jak widać mamy tam standardowe spaceoperowe imperium z cesarzem (nim jest właśnie wspomniany Fletchir Giaja), cesarzową, damami dworu, arystokracją (haut lords, z których tłumacz nie wiedzieć czemu zrobił ihumów), szlachtą (ghem lords spolszczeni na gemmów) i służącymi (ba) oraz z imponującym cesarskim ogrodem, jednak jest to - tu pani Bujold, mimo bezwstydnego ulegania konwencji, może się pochwalić pewnym wyrafinowaniem - swoista maska nałożona (z przyczyn estetycznych, a może gwoli zmylenia przeciwników) na rzeczywistość dalece bardziej futurystyczną. Wyrafinowani, zniewieściali (zresztą kobiety zdają się tam rządzić, bo trzymają w garści genetykę i sprawy rozpłodu, projektując sobie potomstwo) hautowie (wolę tu chyba zaproponować własne spolszczenie), traktujący planetę jako jeden wielki ogród do uprawiania, poddający się też stałemu procesowi autoewolucji. Wyhodowani przez nich gemmowie, służący jako zbrojne ramię i rezerwuar naturalnie ewoluujących rozwiązań, wychowywani w atmosferze skrajnej rywalizacji (i filozofii darwinizmu społecznego), dla których szczytowym awansem jest ożenek z przedstawicielką klasy wyższej i wniesienie swoich - sprawdzonych wcześniej jako udana kombinacja - genów do jej puli. Wreszcie: ba - służący, ale i cenne prototypy geninżynieryjnych rozwiązań. Małżeństwa będące - często platonicznymi. bo rozmnażać się można sztucznie - aliansami. I konstelacje genetyczne zamiast rodów. A wszystko to w zaprojektowanym od a do z przez biotechnologów przeestetyzowanym otoczeniu.

Jasne, nie byłbym zwolennikiem adaptowania do Treka wszystkich tych pomysłów w sposób dosłowny (zwł. elementu feudalnej maskarady, choć mamy wszak w Treku Klingonów, Romulan, Andorian i Wolkan, bo sądzę, że poważnej SF coś takiego nie przystoi), ale zdaje mi się, że jeśli zastąpimy np. gemmów poszczególnymi rasami startrekowych humanoidów, a Perserverów wstawimy na miejsce hautów, dokonując jeszcze paru drobnych modyfikacji po drodze, uzyskamy całkiem sensowny obraz cywilizacji, która sama szukając doskonałości w autoewolucji jednocześnie hodowała trochę dla eksperymentu, trochę dla przetestowania różnych geno- i fenotypów, trochę dla zabawy, trochę traktując rzecz w kategoriach sztuki, odmienne od siebie istoty potomne...*

* Co zresztą i od - bardziej utylitarystycznego - modus operandi władców Dominium nie tak odległe...

By wzmocnić analogię - okładka jednego z dalszych tomów cyklu barrayarskiego; obok Ivana Vorpatrila widać dwie - sporo różniące się zastosowanym genotypem - córki pewnej pochodzącej z Cetagandy baronowej:

W ST mogłyby być pramatkami dwu osobnych ras.
Q__
Moderator
#356 - Wysłana: 18 Gru 2016 23:48:09
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#357 - Wysłana: 2 Paź 2017 23:19:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Heh, powtórzyłem sobie jakiś kawałek trzeciego sezonu ENT, i (może to echo wcześniejszych dyskusji o klingońskim sposobie bycia Bortusa?) uderzyło mnie coś - Obcym w ST powtarzają się akcenty (i ogólna maniera mówienia). Xindi-leniwce gadają jak Wolkanie, Xindi-gady - jak Klingoni, Xindi-humanoidy - jak inne b. człekopodobne humanoidy, np. Krenimowie.
Zauważyliście więcej takich podobieństw?
Q__
Moderator
#358 - Wysłana: 22 Lut 2018 21:39:43
Odpowiedz 
O przyczynach, dla których w SF mają prawo być humanoidalni Obcy:
http://www.youtube.com/watch?v=sWe1Urx4Wzo
Q__
Moderator
#359 - Wysłana: 13 Maj 2018 13:07:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Nie jesteś sam. Rafał Kosik też narzeka na Obcych z ST*:

"Miałem poważny problem z serialem Star Trek, a głównie z serią Next Generation, której lata temu obejrzałem chyba wszystkie odcinki. Otóż dowolny kontakt z obcą cywilizacją, czy nawet z bytem wyższym (Q), sprowadzał się do niemal stuprocentowej antropomorfizacji. Czyli lądujemy na planecie, gdzie tubylcy przypominają ludzi, ale mają szpiczaste uszy albo niebieską skórę, albo… co się tam naprędce udało charakteryzatorom dokleić. Przy czym zwyczaje na planecie są znajome, obowiązkowo przyspieszenie grawitacyjnie wynosi 9.8 m/s^2, a skład atmosfery jest identyczny z ziemskim. Nie wiem jak Wy, ale ja w tym momencie idę zaparzyć herbatę (bez pauzowania filmu). Niestety po powrocie z kuchni jest jeszcze gorzej – obcy mówią po angielsku z silnym walijskim akcentem.
Chociaż Gwiezdne wojny mają tyle wspólnego z science fiction, ile „piwo” koncernowe z piwem, to akurat aspekt rasowy rozpracowują ciut lepiej.
Ciut lepiej, lecz nadal niedoskonale. Przynajmniej języki i ogólny fenotyp się różni, choć te wszystkie rasy nadal wyglądają, jakby wyewoluowały od wspólnego z ludźmi przodka gdzieś sto tysięcy, może milion lat wcześniej. Jestem pewien, że są na ten temat opracowania fanowskie; nie czytałem ich i nie o fikcyjne wyjaśnienia teraz chodzi.
Kino mainstreamowe nawet nie próbuje się wysilać i jeśli musi pokazać obcą formę życia, to zazwyczaj przedstawia ją jako człowieka. Po prostu pojawia się John lub inny Zdzisław, potraktowany mniej lub bardziej symbolicznie. Wyjaśnienie, że postacie muszą mieć fizyczne i psychiczne cechy ludzkie, by widz mógł się z nimi utożsamiać (więc i kupić bilet), oczywiście jest uzasadnione z punktu widzenia sztuki filmowej. To tylko potwierdza nasz nieuleczalny pępkowszechświatyzm.
A co z literaturą? W książce nie trzeba przecież pokazywać wszystkiego dosłownie, można się dowolnie bawić słowami. Jeżeli miałbym wskazać najdalej posuniętą wizję deantropomorfizacji obcych w literaturze, to jako pierwszy przyszedł mi do głowy Szpital kosmiczny Jamesa White’a. Po namyśle pojawiło się jednak pytanie o sens, bo po co ktoś miałby robić jeden szpital dla ludzi, psów, tuńczyków, paproci i Escherichia coli? Po głębszym zastanowieniu przyszło mi do głowy Ślepowidzenie, lecz ostatecznie wygrały Fiasko i Solaris. No i może Trylogia Ryfterów."

http://rafalkosik.com/antroponarcyzm-czyli-pepkows zechswiatyzm

* Na koniec jednak przyznając, że sam - używając Interpretacji Everetta jako furtki - te humanoidy chętnie wprowadza, jak co do czego.
Q__
Moderator
#360 - Wysłana: 7 Paź 2018 13:32:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Ha! Znalazłem jeden przykład prawdziwej Obcości, takiej przez duże O, w Treku, niestety w niekanonicznym. Chodzi oczywiście o odcinek B5 "Mind War":
http://babylon5.wikia.com/wiki/Mind_War
I występujący w nim gatunek znany młodszym rasom pod nazwą Walkers of Sigma 957:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Walkers_of_Sigma-95 7

Popatrzmy sobie na wszystkie dotyczące ich sceny*, które ktoś zebrał i wrzucił na YT:
http://www.youtube.com/watch?v=03Gug8rMTSI

Zatrzymując się na dłużej przy finalnym - genialnym, śmiem powiedzieć - dialogu, a raczej monologu G'Kara:

Catherine Sakai: Ambassador. While I was out there, I saw something. What was it?
G'Kar: What is this?
Catherine Sakai: An ant.
G'Kar: Ant?
Catherine Sakai: So much gets shipped up from Earth on commercial transport, it's hard to keep them out.
G'Kar: Yeah. I have just picked it up on the tip of my glove. If I put it down again and it asks another ant: "What was that?", how would it explain? There are things in the universe billions of years older than eighter of our races. They are vast, timeless, if they're aware of us at all it is as little more than ants. We have as much chance of communicating with them as an ant has with us. We know, we've tried. And we've learned that we can either stay out from underfoot or be stepped on.
Catherine Sakai: That's it? That's all you know?
G'Kar: Yes. They are a mystery, and I am both terrified and reassured to know that there are still wonders in the universe – that we have not yet explained everything. Whatever they are, Ms. Sakai, they walk near Sigma 957. They must walk there... alone.


* Występująca w nich pani to taki babyloński pierwowzór Kasidy Yates:
http://babylon5.wikia.com/wiki/Catherine_Sakai

ps. Wracając na chwilę do humanoidów... Zwróćcie uwagę, że pierwszosezonowy G'Kar, choć gadowaty, zachował jeszcze TOSową andoriańską kanciastość z "Journey to Babel" rodem.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!