USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  8  9  10  11  12  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#1 - Wysłana: 25 Lip 2009 03:51:11 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Wszyscy się chyba zemną zgodzicie, że obcy w Star Trek są nierealistyczni. Prawdopodobieństwo, że na różnych planetach ewolucja stworzy praktycznie identyczne stworzenia, jest w zasadzie równe zeru. Do tego w Treku wszyscy mogą jeść i pić to samo, oraz mieć ze sobą dzieci. Oczywiście oddychają tym samym powietrzem, a cudowny translator powoduje, że bariery językowe nie istnieją (tłumaczy nawet języki, których nie zna).Bakterie są chyba także takie same, bo nikt się nimi nie przejmuje. Wytłumaczyli niby to wszystko w pewnym odcinku, ale to wymówka na siłę i nielogiczna (wiadomo budżet ). Wszystkie cywilizacje mogą pochodzić z tych samych pierwotnych organizmów, ale i tak zmiennie warunki, złożoność ewolucji nie stworzyłaby tak identycznych stworzeń. Można by jednak Treka tłumaczyć tym, że spiczaste uszy to tylko symbol i liczy się charakter obcych… chola chola, nie tak szybko. Prawda jest taka, że w Treku są tylko ludzie (z paroma dziwnymi wyjątkami) Po prostu w całej galaktyce wszyscy są tacy sami, jedna wielka rodzina. Ktoś powie, że trzeba się skupić na psychologii i przymknąć oko na wygląd, a to jest błąd….


Ludzka twarz

Problem polega na tym, że przez ludzki wygląd wszyscy obcy w Treku automatycznie zapożyczają ludzkie gesty i zachowania, a my to kupujemy. Nawet tacy Kartazjanie pomimo mocnej charakteryzacji jak na Treka, mają typowe cechy ludzkiej twarzy i gestykulują przez to tak jak ludzie. Obcy w Star Treku śmieją się, gniewają, dziwią, niepokoją dokładnie tak jak ludzie, bo mają ludzkie twarze. Po prostu z naszą twarzą nie stworzymy wiarygodnego obcego i to jest pułapka Star Treka. Nie ma w nim obcych ani z wyglądu ani z charakteru.


Obca twarz

Żeby mieć prawdziwych obcych potrzeba skomplikowanych i kosztownych efektów, ale tylko tak uzyskamy efekt. Jak zatem powinien taki przedstawiciel innej cywilizacji wyglądać? Przede wszystkim nie powinien mieć ludzkiego wyglądu. Na obcej twarzy i obcym ciele, nie będziemy akceptować typowych ludzkich zachowań, tak jak to robimy w przypadku obcych w ST. Uważamy Romulan za inną obcą rasę i jednocześnie gdzieś podświadomie ignorujemy ich typowe, ludzkie zachowanie. Spiczaste uszy wprowadzają nas w błąd, nie można ich traktować symbolicznie. Najlepiej wytłumaczę o co mi chodzi, przedstawiając pewien obrazowy przykład.


Romulański okręt zdjął kamuflaż

Obcy z filmu „Aliens” są krwiożerczymi bestiami, jednak bardziej przypominają istoty z innego świata niż tacy Wolkanie dlatego ich użyjemy (jak ktoś ich nie widział lub nie pamięta link http://www.actionhq.com/store/images/Aliens_Alien% 20Warrior_01.jpg ) . Powiedzmy, że nie są takie krwiożercze jak w filmie, a są inteligentnymi badaczami tak jak załoganci Enterprise. Zbudowali okręty, są wysoko rozwiniętą cywilizacją itd. Mają przecież ręce, które mogłyby być zdolne do budowy narzędzi itd. Zapomnijmy o ich wizerunku z filmu, chodzi tylko o wygląd. Wyobraźmy sobie, że tak właśnie w Treku wyglądają…. Romulanie Czy potraficie sobie wybrażić te wszystkie sytuacje w TNG z Romulanami tak wyglądającymi? Na przykład odcinek, w którym Enterprise przygarnia Romulańskiego dezertera, czy np. jak Geordi zostaje z jednym uwięziony na planecie i toczy się dyskusja? Zachowanie, gestykulacja, sposób bycia Romulan kompletnie nie pasuje do takiego obcego wyglądu, dlaczego? Bo Romulanie wyglądają jak ludzie! dlatego ich ludzkie zachowanie jest przez nas akceptowane, a jednocześnie uważamy ich za obcych, a to błąd. Do takiego Xenomorpha z „Aliens” ludzkie gesty, zachowania, mimika twarzy (jakiej twarzy? no właśnie), zwyczajnie nie pasują. Nie akceptujemy takich zachowań i bardzo dobrze, bo to obcy, a nie ludzie. Co zatem daje na prawdziwie obcy wygląd innych mieszkańców galaktyk? Ano bardzo wiele.


Psychika prawdziwego obcego

Przede wszystkim obcy wygląd wymusza dokładnej analizy psychologicznej, przyłożenia się twórców do charakteru takiego obcego. Scenarzyści w TNG mogli tworzyć obcych taśmowo bez wysiłku, bo wszyscy zachowywali się jak ludzie i było na to przyzwolenie. Wystarczył inny nos, pare kropek i po kłopocie, mamy obcego. Co z tego, że zachowuje się identycznie jak człowiek, nikomu to nie przeszkadza. Do charakteru, osobowości takiego obcego wyglądającego jak gatunek 8472 czy szary z „Archiwum X” trzeba by się przyłożyć, wysilić. Dlaczego wszyscy nieludzcy obcy jak wspomniany „szary” czy „8472” i dziwak z odcinka „Enterprise” Silent Enemy nic nie mówią, pokazują się tylko na chwilę i są generalnie skryci? Bo do nich potrzeba stworzyć wiarygodne, nieludzkie zachowanie, bo nie można iść na łatwiznę i w prosty sposób przekopiować ludzkiego zachowania Wyobrażacie sobie co by było gdyby Worf wyglądał jak przedstawiciel gatunku„8472” lub jak „szary” :P Trzeba by się było wysilić nad jego psychiką i dopiero w tedy mielibyśmy prawdziwego obcego na pokładzie, a nie kolesia z większym czołem, który jest trochę agresywniejszy, honorowy i lubi walkę .


Zrobimy im większe nosy…

Oczywiście wiem, że jest to podyktowane budżetem, ale trochę już irytująca jest ta taśmowa produkcja obcych w ST. Na potrzeby zwykłego odcinka tworzy się nowych obcych bez konsekwencji. Tak naprawdę większe charaktery ma tylko parę ras w ST (i tak to wyizolowane i zdominowane ludzkie cechy) reszta to bezpłciowe ludzkie klony. Ja chciałem tu po prostu udowodnić, że bez naprawdę obcego wyglądu nigdy nie będziemy mieli prawdziwych obcych. Nieludzka twarz pociąga ze sobą nie ludzkie zachowanie, a chyba każdy z waz zdaje sobie sprawę, że obcy raczej Wolkanów nie przypominają. Scenarzyści mają ułatwione zadanie. Stworzyć obcych w ST, całą cywilizacje to żaden problem, parę kropek, może kresek na nosie i po kłopocie…. Charakter i zachowanie już mamy, tu na ziemi… hmm… zróbmy ich trochę bardziej uczciwymi lub niech mają stłumione emocje i jest.


Nowy serial, nowe możliwości

Mam nadzieje, że w nowym serialu (jeśli powstanie) dzięki postępie w efektach powstaną w końcu prawdziwi obcy pełną gębą. Jednak wymyślenie wyglądu jest łatwiejsze niż skomplikowanej, naprawdę obcej osobowości. Mam nadzieje, że przede wszystkim skończy się taśmowa produkcja obcych na potrzeby jednego odcinka, tak po prostu na odwal się i będziemy mieli więcej czegoś bardziej obcego.


A co wy o tym myślicie?

PS. Wiem, że jest prawie 4 w nocy, ale jakoś tak się zasiedziałem i coś mnie naszło, więc napisałem Spokojnie nie jestem jakimś nocnym świrem
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 25 Lip 2009 07:20:24 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Mav

Masz może rację, ale nie do końca. Załóżmy bowiem, że w galaktyce, oprócz tych kilkunastu humanoidalnych ras, istnieje jakiś milion ras takich jak Horta czy Towarzysz. Właściwie czemu nie? To nawet diabelnie logiczne.

Tylko że gdy będziesz kompletował załogę statku, to czy dobierzesz sobie do obsady mostka kogoś, o którym nie wiesz nawet, jakiej jest płci i którym końcem ciała mówi, a co dopiero, jak myśli i jak zareaguje? Nie, mój drogi, dobierzesz takiego, którego zachowanie możesz mniejwięcej przewidzieć, a więc humanoida, bliskiego i cechami zewnętrznymi, i wnętrzem. To samo tyczy się bliższych kontaktów - jeśli kiedyś do nich dojdzie, na pewno chętniej będziemy je nawiązywać z tymi, co są do nas podobni, nawet jeśli usta będą mieli pod brodą, a nos za uchem. O czym mielibyśmy rozmawiać z przedstawicielami Horta, z którymi bez pomocy Wolkan wogóle nawet się nie porozumiemy?

Czepiasz sie tu bez dania racji. Nie zapominaj, że inny od ludzkiego wygląd to też inna psychika, inne potrzeby i inne punkty odniesienia. Najprawdopodobniej jakakolwiek współpraca mogłaby się okazać po prostu niemożliwa, nawet przy najlepszej chęci obu stron
Slovaak
Użytkownik
#3 - Wysłana: 25 Lip 2009 08:05:07
Odpowiedz 
Mav:
Wszyscy się chyba zemną zgodzicie, że obcy w Star Trek są nierealistyczni.

Jeśli chodzi o sam wygląd to to nie jest takie nierealistyczne. W końcu czy ktoś potrafi wymienić jakikolwiek gatunek który odstępowałby od reguły: 1 głowa, para oczu, para uszu, nos, usta?
Jurgen
Moderator
#4 - Wysłana: 25 Lip 2009 10:23:15
Odpowiedz 
Mav

W sumie to masz rację, tylko zważ na jedno: ST to nie jest serial o obcych, to jest serial o nas, o ludziach.I tacy - humanoidlani i ludzcy Romulanie czy w sumie Kardassianie są nam potrzebni.
Zresztą, dlaczego zakładasz, że humanoidalni "ludziopodobni" obcy nie istanieją. Jest chyba taka teoria, że podobne warunki wymagają podobnych rozwiązań. Więc na np. takiej Europie życie ludziopodobne by się nie rozwinęła, ale na planecie ziemiopodobnej? Poza tym, "szarzy" też są do nas podobni.

PS A pamiętacie taki odcinek SeaQuesta, gdzie załoga ma zbadać okręt obcego gatunku zatopiony w oceanie? Co powiecie o tamtych obcych? Z grubsza też byli do nas podobni...
Weaver
Użytkownik
#5 - Wysłana: 25 Lip 2009 10:36:43 - Edytowany przez: Weaver
Odpowiedz 
Slovaak:
gatunek który odstępowałby od reguły: 1 głowa, para oczu, para uszu, nos, usta?

Jeśli chodzi o niehumanoidy, Eviva już wymieniła Hortę i Towarzysza, można jeszcze dorzucić Microbrain, Medusan, Sylvię i Koroba, Xindi Aquatics...
Co do Horty, podobno w kilku powieściach niekanonicznych jest nawet przedstawiciel tej rasy na pokładzie Enterprise...Ciekawe, jak się porozumiewają - dyżurny Volkanin?

Czy to nie było przypadkiem tak, że Roddenberry stwierdził, że obcy są bardziej akceptowalni, jeśli widać oczy aktora? Wydaje mi się, że gdzieś o tym czytałem...
Zresztą, widać na przykładzie Gorn w wersji Z TOS - fasetowate, owadzie oczy nie pomagają i tak nienajlepszemu kostiumowi...
Darklighter
Użytkownik
#6 - Wysłana: 25 Lip 2009 11:32:07
Odpowiedz 
Mav looknij wpierw czemu służą obcy w ST. Skoro w Fedki są "idealnym" społeczeństwem, to jak w latach 60 stworzyć czytelny przekaz (np. o treści dydaktycznej) dla odbiorców w przedziale wiekowym 10 i dalej bez ograniczeń? Dać obcym po jednej, dwóch cechach charakteru ludzkiego i uwypuklić je znacząco (ew. zmiksować ze zwierzęcymi), by potem je odpowiednio "piętnować" lub "chwalić". Widziałeś kiedyś obcego w ST, który posiadał cechę charakteru nieznaną rodzajowi ludzkiemu lub postępował w sposób niezrozumiały dla człowieka?

Jeśli chodzi o wygląd zewnętrzny to CGI pozwala na większą swobodę niż kiedyś, ale to nadal kosztuje, więc trzeba się pogodzić, że człowiek z włosami na żel, czy też malunkiem na twarzy będzie nazywany obcym. Właściwie, to jest to już typowy element świata przedstawionego w st.
Darnok
Użytkownik
#7 - Wysłana: 25 Lip 2009 12:55:06
Odpowiedz 
Weaver:
fasetowate, owadzie oczy nie pomagają i tak nienajlepszemu kostiumowi...

Zauważ jednak, że to jaszczurka duża była ;) skąd mamy pewność, że życie na innych planetach będzie miało takie samo DNA?
Eviva
Użytkownik
#8 - Wysłana: 25 Lip 2009 13:55:22
Odpowiedz 
Darnok:
Zauważ jednak, że to jaszczurka duża była ;) skąd mamy pewność, że życie na innych planetach będzie miało takie samo DNA?

W sensie, czy ich DNA będzie podwójną helisą jak u nas? Cóż, nie znamy jak dotąc orghanizmów złożonych, których DNA miałoby inna budowę. Nie znaczy, że ich nie poznamy, póki co jednak nie ma żadnych przesłanek, by sadzić, że istnieją.
Mav
Użytkownik
#9 - Wysłana: 25 Lip 2009 14:37:35 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Nie, mój drogi, dobierzesz takiego, którego zachowanie możesz mniejwięcej przewidzieć, a więc humanoida, bliskiego i cechami zewnętrznymi, i wnętrzem

Oczywiście masz racje. Jakie jest jednak prawdopodobieństwo, że będzie miał nos, oczy, uszy, usta takie same i w takim samym miejscu jak człowiek? Do tego tak samo będzie się uśmiechał, robił złą minę? O to mi chodzi, o ludzkie twarze z ludzkimi cechami. Mogą być humanoidalni jak najbardziej, ale chociaż niech to będzie taki wspomniany „szary” a nie człowiek z doklejoną fałdą na czole

Eviva:
Tylko że gdy będziesz kompletował załogę statku,

Patrząc na sprawę realistycznie, to odmienne środowiska raczej były by przeszkodą. Chyba, że obcemu chciało by się cały czas łazić w skafandrze

Slovaak:
W końcu czy ktoś potrafi wymienić jakikolwiek gatunek który odstępowałby od reguły: 1 głowa, para oczu, para uszu, nos, usta?

Naukowcy wypowiadali się o prawdopodobnych zasadach w budowie obcego. Raczej nie będzie miał dziesięciu rąk, bo mózg za dużo by tracił na ich kontrole, tak samo z nogami. Zmysły wzroku, słuchu koło mózgu też ma sens, są blisko siebie. Potrzebne są sprawne dłonie by tworzyć narzędzi i dobre, stereoskopowe widzenie. Jednak Slovaak jakie jest prawdopodobieństwo , że ta ich głowa będzie miała nos, oczy, uszy, w tym samym miejscu ? To tego będą identycznie gestykulować? Będą mieli taki sam rozstaw szczęk, brode, ziemskie fryzury itd. Są w ST tacy Jem Hadar, którzy już lepiej wyglądają, pomimo, że ich twarz ma ludzkie fundamenty i tylko różni się doklejonymi bajerami. Mnie zaczeły denerwować po prostu masa obcych na odwal się np. Bajoranie, Trilowie, i masa innych pokazanych tylko raz. Są też przeboje w postaci 100% jak np. Betazoidzi, Baku.

Jurgen:
W sumie to masz rację, tylko zważ na jedno: ST to nie jest serial o obcych, to jest serial o nas, o ludziach.I tacy - humanoidlani i ludzcy Romulanie czy w sumie Kardassianie są nam potrzebni.

No właśnie, wszędzie ludzie Wiem, że to głównie chodziło o nas, ale dlaczego na taką skale? (TOS to co innego, inne czasy, efekty, TNG mógł to jednak trochę zmienić) Chciałbym aby w ST podjęto też ten skomplikowany temat odmienności innych cywilizacji. O ile kiedyś nie pozwalał na to budżet to teraz… W sumie w TMP mieliśmy ciekawy przypadek. Podobało mi się jak V’ger zaczął mówić , że węglowi zanieczyszczają Enterprise itd
Slovaak
Użytkownik
#10 - Wysłana: 25 Lip 2009 15:03:59
Odpowiedz 
Mav:
że ta ich głowa będzie miała nos, oczy, uszy, w tym samym miejscu ?

Popatrz na zwierzęta występujące na ziemi. Widziałeś oczy lub nos w jakimś innym nietypowym miejscu? Ja sobie nie przypominam (choć przyznaję że się nie interesuję).

Mav:
Mnie zaczeły denerwować po prostu masa obcych na odwal się

Mnie jeszcze wiele innych rzeczy i dlatego nie jestem już fanem.
Madame Picard
Moderator
#11 - Wysłana: 25 Lip 2009 15:24:27
Odpowiedz 
Jurgen:
W sumie to masz rację, tylko zważ na jedno: ST to nie jest serial o obcych, to jest serial o nas, o ludziach

I o to właśnie chodzi; i za to niektórzy z nas - przynajmniej ja - kochają Star Trek. ST porusza ludzkie problemy, społeczne, etyczne, cywilizacyjne, psychologiczne itd. Kosmos jest tu tylko sztafażem, scenerią. Owszem, fajnie jest, kiedy Trekowi zdarza się poruszać problemy charakterystyczne dla hard SF, kwestie porozumienia z kompletnie odmiennymi rasami itd., ale jest to raczej IMO przyprawa, a nie danie główne; tym bardziej, że ja SF jako takiego nie lubię. Wygląd i psychika "obcych" są więc zupełnie drugorzędne, bo Trek jest po prostu o czym innym. Owszem, można by się uprzeć i zrobić z Treka "Solaris", ale po co? Na pewno taki Trek straciłby przynajmniej jednego widza: mnie.
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 25 Lip 2009 15:28:17 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard:
Na pewno taki Trek straciłby przynajmniej jednego widza: mnie.

I drugiego - mnie. A nas jest dwóch, ja i mój brzuch.
Mav
Użytkownik
#13 - Wysłana: 25 Lip 2009 16:08:40 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
Popatrz na zwierzęta występujące na ziemi. Widziałeś oczy lub nos w jakimś innym nietypowym miejscu? Ja sobie nie przypominam (choć przyznaję że się nie interesuję).

W tych samych nie mają, jak już w podobnych. Mają inny kształt czaszki. Zresztą, jest jakieś zwierze, które ma ludzką twarz? Twarz która różni się od nas kreskami na nosie? Jedynie małpy mają podobną, ale i tak inną. Zresztą podobieństwo jest uzasadnione, człowiek pochodzi od małpy Taki krokodyl ma zupełnie inny układ pyska, tak samo, sarny, żółwie, ptaki itd. Wszystkie mają głowę z oczami, otworem gębowym, ale żadne z nich nie przypomina twarzy człowieka. Już bardziej podobną ma Kartazjanin (Doś bogato jak na treka przystrojony obcy ) Gdzie tu logika? . Pozatym wejść pod uwagę inne środowisko, a przedewszyskim inne przyciąganie planety, które ma katastrofalny wpływ na rozwój zwierząt. Obcy w ST są nierealistyczni. Nie mamy w ST obcych tylko samych siebie, charakterem i wyglądem.



Madame Picard:
ST porusza ludzkie problemy, społeczne, etyczne, cywilizacyjne, psychologiczne itd. Kosmos jest tu tylko sztafażem, scenerią.Owszem, można by się uprzeć i zrobić z Treka "Solaris", ale po co? Na pewno taki Trek straciłby przynajmniej jednego widza: mnie.

Eviva:
I drugiego - mnie. A nas jest dwóch, ja i mój brzuch.

Pomyślcie, jakie możliwości analizy naszego społeczeństwa, sposobu bycia, kultury daje spotkanie z takimi prawdziwymi obcymi. Kontrast zachowań, coś co nam wydaję się normalne, dla nich może być szokujące. To nie jest tak, że tylko ludzcy obcy dają nam możliwość poznania samego siebie. Może nawet wręcz przeciwnie, więcej możliwości dają cywilizacje zupełnie inne od nas. Dlaczego Data jest taka ciekawą postacią? Bo ciągle stara się nas zrozumieć i my dzięki niemu dowiadujemy się wielu rzeczy o nas. Dla przykładu takich możliwości przedstawię dość specyficzny przykład.
Wchodząc do rzeźnika, spoglądamy na te wszystkie pyszne wędliny, kiełbaski, kurczaczki i tak dalej… same smakowitości. Prawda jest jednak tak, że to pokrojone, zmielone, spalone zwłoki dziesiątek zwierząt a my widzimy tylko pyszności dla obcych którzy wyewoluowali np z roślinożerców, mogło by być to dziwne zachowanie Dlaczego zabity na ulicy kurczak wywoła u nas smutek, a przypieczony z wyciągniętymi wnętrznościami i obracający się na rurce już tylko… hmm ale apetyczny smakołyk To tylko luźny, specyficzny przykład. Nie tylko ludzcy obcy pozwalają nam poznać lepiej samego siebie.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 25 Lip 2009 17:58:42 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Mav

Mav:
dla obcych którzy wyewoluowali np z roślinożerców, mogło by być to dziwne zachowanie

Mogłyby być z tym subtelne trudności. Mechanizm ewolucji jest bezlitosny - drapieżnik musi rozwijać swój spryt i umiejętności, od tego zależy jego obiad, a roślinożerca musi tylko uciekać, bo jedzonko znajdzie wszedzie i zerwie bez wysiłku. Dlatego drapiezniki mogą ewoluować na wyższe poziomy, a roślinożercy - raczej nie. Im po prostu większy i bardziej wyspecjalizowany mózg nie jest potrzebny. Trawa przed nimi nie ucieka. Nie przez przypadek nawet wśród ptaków największym ilorazem inteligencji odznaczają się krukowate - mięsożercy.
Slovaak
Użytkownik
#15 - Wysłana: 25 Lip 2009 18:26:07
Odpowiedz 
Mav:
resztą, jest jakieś zwierze, które ma ludzką twarz? Twarz która różni się od

Dlaczego zwierze miało by mieć ludzką twarz? Zwierzęta mają swoje twarze na ziemi (bardzo do siebie podobne) a humanoidy swoje. Rozmawiamy o obcych humanoidach a nie zwierzętach. Porównaj różne gatunki zwierząt z różnymi gatunkami zwierząt. I popatrz jak bardzo różni się czaszka dla niewyrobionego oka u psa, sarny, lwa, kota, geparda, hieny, żyrafy. I popatrz jeszcze że wszystkie elementy u każdego są w takim samym miejscu jak u ludzi. Nikt nie ma ust na czole albo ucha na brodzie.


Mav:
Obcy w ST są nierealistyczni.

Poza tym podobieństwo zostało wyjaśnione w TNG. Większość humanoidów pochodzi od tej samej wymarłej dawno rasy.
Weaver
Użytkownik
#16 - Wysłana: 25 Lip 2009 18:29:56
Odpowiedz 
Eviva:
Dlatego drapiezniki mogą ewoluować na wyższe poziomy, a roślinożercy - raczej nie.

Ciekawe, że jedyny znany nam gatunek na tyle inteligentny, aby założyć cywilizację wyewoluował z istot wszystkożernych ze skłonnościami roślinożernymi i niezbyt wysokimi zapędami myśliwskimi...
Eviva
Użytkownik
#17 - Wysłana: 25 Lip 2009 18:36:18
Odpowiedz 
Weaver:
Ciekawe, że jedyny znany nam gatunek na tyle inteligentny, aby założyć cywilizację wyewoluował z istot wszystkożernych ze skłonnościami roślinożernymi i niezbyt wysokimi zapędami myśliwskimi...

Niezbyt ciekawe, jesli wziąć pod uwagę, że jego ewolucja nabrała rozpędu dopiero wtedy, gdy wskutek zmian klimatycznych zaczął dożywiać się mięsem.
Mav
Użytkownik
#18 - Wysłana: 25 Lip 2009 19:17:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Eviva:
Dlatego drapiezniki mogą ewoluować na wyższe poziomy, a roślinożercy - raczej nie. Im po prostu większy i bardziej wyspecjalizowany mózg nie jest potrzebny

Tu się niezgodze. Dlaczego taki lew czy tygrys nie rozwija tak umysłu? Bo wszystko, co mu jest potrzebne do życia ma, czyli pazury, mięsnie, nie ma za dużo wrogów, sposób polowania ma opanowany i koniec. Nierozwija się bo nie musi kombinować, zawiesił się ewolucyjnie, a jest przecież mięsożercą. Inteligencje zdobędą zwierzęta, które żyją w ciągłym zagrożeniu i muszą kombinować by przetrwać. Muszą mieć także chwytaki, którymi będą mogli zacząć konstruować narzędza, po prostu kombinować, Nie jest ważne czy będą jeść rośliny czy mięsa, czy wszystko na raz. (tak w dużym skrócie)


Slovaak:
Rozmawiamy o obcych humanoidach

Czyli według ciebie obcy humanoidzi mogą mieć twarz identyczną z nami? Skóra, usta. oczy poprostu identyczne tak?Do tego postura taka sama, układ mięsni itd?. to jest niemożłiwe, a skala tego w ST jest przerażająca.

Slovaak:
Rozmawiamy o obcych humanoidach a nie zwierzętach

A ludzie to nie zwierzęta? jesteśy tak samo stworzeniami z tej ziemi, jak sarny czy gepardy tylko z większą inteligencją. Tak wyglądamy bo akurat tak wyglądający gatunek wyewoluował na ziemi, a nie dlatego, że taki jest wzór inteligętnego humanoida w całej galaktyce.

Slovaak:
Poza tym podobieństwo zostało wyjaśnione w TNG. Większość humanoidów pochodzi od tej samej wymarłej dawno rasy.

To już wytłumaczyłem w pierwszym poście na początku., teoria przedstawiona w tym odcinku jest nic nie warta.
Eviva
Użytkownik
#19 - Wysłana: 25 Lip 2009 19:25:01
Odpowiedz 
Mav:
Tu się niezgodze. Dlaczego taki lew czy tygrys nie rozwija tak umysłu?

Ale chyba nie zaprzeczysz, że sa dużo inteligentniejsze niz ich ofiary.

Mav:
Muszą mieć także chwytaki, którymi będą mogli zacząć konstruować narzędza, po prostu kombinować, Nie jest ważne czy będą jeść rośliny czy mięsa, czy wszystko na raz. (tak w dużym skrócie)

Ważne. Bo zerwać owoc czy nazbierać jagód jest łatwo i nie trzeba w tym celu myśleć. Nie ma to znaczenia od momentu, gdy rozwój już nastapił. natomiast dobrze udowodniona teoria mówi, że gdyby praczłowiek nie musiał zacząć kombinować, jak nałapac sobie żarcia, jego mózg by się nie rozwinął na tyle, by mógł wynaleźć narzędzia.
Narzędziami posługują się tez zwierzęta - małpy, a nawet ptaki - i to wyłącznie mięsożerne. To chyba o czymś świadczy.
Slovaak
Użytkownik
#20 - Wysłana: 25 Lip 2009 19:25:57
Odpowiedz 
Mav:
to jest niemożłiwe

Powiedz to masom zwierząt na ziemi że to nie możliwe żeby różne gatunki były do siebie tak podobne. I na koniec przemowy wydłub psu oczy i przyklej mu na szyje, co by się zaczął wreszcie wyróżniać.
Eviva
Użytkownik
#21 - Wysłana: 25 Lip 2009 19:27:01
Odpowiedz 
Slovaak

Nawet żartem nie rzucaj takich propozycji, zgoda? Bo jeszcze ktoś posłucha, co biorąc pod uwage poziom niektórych wypowiedzi nie byłoby tak znowu dziwne.
Jurgen
Moderator
#22 - Wysłana: 25 Lip 2009 20:48:34
Odpowiedz 
Mav:
To już wytłumaczyłem w pierwszym poście na początku., teoria przedstawiona w tym odcinku jest nic nie warta.

Znaczy, co wytłumaczyłeś? W świecie ST to ta teoria jest jedyną słuszną, bo taki jest kanon. I skoro twórcy ST przyjęli sobie takie założenie, to logiczna jego konsekwencją jest istnienie w "naszej" części galaktyki tłumów właśnie takich nam podobnych 9albo raczej podobnym temu pra-gatunkowi) osobników. Gdyby ich nie było (gatunków humanoidlanych), to twórcy musieliby wyjasnić, co stało sie z tymi wszystkimi rasami.
natommiast jak naprawdę wygląda życie pozaziemskie? No cóż, nikt nie twierdzi, że ST jest serialem naukowym czy dokumentalnym.
Weaver
Użytkownik
#23 - Wysłana: 25 Lip 2009 20:53:28
Odpowiedz 
Kontynuując wątek 'odżywianie a ewoluowanie' - niedawno przeczytałem, że spożywanie mięsa przyczyniło się do ewolucji mózgu nie tyle faktem, że polowanie wymagało myślenia, co tym, że ponieważ mózg żywi się głównie glukozą, a tej w mięsie jest niezadużo, dodanie mięsa do diety pozwalało większość spożywanej glukozy pochodzenia roślinnego przeznaczyć właśnie dla rzeczonego mózgu, gdyż reszta ciała była wystarczająco odżywiona białkiem pochodzenia zwierzęcego...
Z biologią mam niewiele wspólnego, więc może ktoś kto się na tym lepiej zna, mógłby się ustosunkować...
Eviva
Użytkownik
#24 - Wysłana: 25 Lip 2009 21:03:02
Odpowiedz 
Weaver:
Z biologią mam niewiele wspólnego, więc może ktoś kto się na tym lepiej zna, mógłby się ustosunkować...

Ale ja się znam nienajgorzej, bracie. Gdyby rzecz opierała się na "paliwie" dla mózgu, światem rządziłyby pszczoły. Jeśli rosliny tak dobrze odżywiają mózg,czemu inteligencja roślinożerców zostaje wciąż daleko w tyle za inteligencją drapieżników?
Fakty sa takie: niejako oznaką początku ewolucji nie jest postawa wyprostna, a używanie narzędzi. W świecie zwierząt używają ich: szympanse, do łowienia termitów, wydry, do otwierania małży, ptaki: głuptaki do rozbijania jaj innych ptaków i wrony, do wyławiania pędraków z pni. Nie ma na świecie żadnego roślinożercy, który używa jakichkolwiek narzędzi, do czegokolwiek. To mówi samo za siebie. Niezależnie od powodów (bo teorii jest kilka), to zmiana diety doprowadziła do ewolucji pramałpy w praczłowieka. Chyba że uwierzymy w rewelacje Danikena.
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 25 Lip 2009 22:44:10 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
Powiedz to masom zwierząt na ziemi że to nie możliwe żeby różne gatunki były do siebie tak podobne. I na koniec przemowy wydłub psu oczy i przyklej mu na szyje, co by się zaczął wreszcie wyróżniać.

O co ci chodzi? Wyrwałeś słowo z kontekstu. Ja nietwierdze, że nie moga mieć oczów, nosa itd. wręcz przeciwnie niech mają , ale ich twarz, ciało nie może wyglądać identycznie jak człowieka, poprostu to nie możliwe. Znajdz mi zwirze na ziemi , które ma ludzką twarz? (oprócz podobnej małpy, bo to od niej pochodzimy) Nieznajdziesz bo niema, a w ST mamy mase obcych, którzy rożnią sie kropką, czy kreską na nosie, gdzie tu realność? Wieć dlaczego mam robić te okropieństwa o których pisałeś? Zwierzęta na ziemi potwierdzają to o co mi chodzi.

Eviva:
to zmiana diety doprowadziła do ewolucji pramałpy w praczłowieka

No ale chyba niemożesz powiedzieć, że na innej planecie nie mogą rozwinąć się inteligętni roślinożercy? Czy według ciebie inteligentni mogą być tylko mięsożercy? Pozatym z tego co wiem, to takie np. Goryle są roślinożerne, a chyba do najgłupszych nie należą.

Jurgen:
świecie ST to ta teoria jest jedyną słuszną, bo taki jest kanon

No z kanonem nie wygrasz

Jurgen:
Gdyby ich nie było (gatunków humanoidlanych),

Ale ja nie mam nic do Humanoidów, a jedynie to 100% ludzkich obcych w ST, oraz tych, co to różnią się od człowieka kropką na szyi, czy innym nosem, co jest nierealne i trochę denerwujące.
Slovaak
Użytkownik
#26 - Wysłana: 25 Lip 2009 23:05:12 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Mav:
ciało nie może wyglądać identycznie jak człowieka, poprostu to nie możliwe

A ja ci mówię żebyś to zameldował psu, sarnie, hienie i innym zwierzętom. Że nie mogą się tylko różnić sierścią i rozmiarami pyska.


Mav:
Nieznajdziesz bo niema

Ale wymieniłem ci zwierzęta które mają z grubsza takie same pyski, zwierzęta mogą być z grubsza takie same a humanoidzi już nie? Dlaczego?


Mav:
Zwierzęta na ziemi potwierdzają to o co mi chodzi.

Nie mówisz poważnie:

http://static.howstuffworks.com/gif/dog-best-friend-1.jpg

http://onephoto.net/uploads/t/trokista/1202704729_gal_hiena___22.jpg

http://www.e-mazury.com.pl/wystawa9/wilk.jpg

http://www.fotoplatforma.pl/foto_galeria/4055__85.jpg

Widzisz jak bardzo się różnią?

http://fremenalex.files.wordpress.com/2008/11/cardassian.jpg

http://prawica.net/files/images/billboard_Tus.jpg

http://www.plexoft.com/SBF/images/dax.jpg
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#27 - Wysłana: 25 Lip 2009 23:08:52
Odpowiedz 
Slovaak

Tego Romulanina ( ten gość drugi od końca) byś sobie darował
Mav
Użytkownik
#28 - Wysłana: 25 Lip 2009 23:13:01 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Slovaak:
Nie mówisz poważnie.

No niewiem, żadne z tych zwierząt nie ma ludzkiej twarzy. To, że są do siebie podobne to nic dziwnego, to ten sam gatunek, psowate. Rozumiem, że według ciebie na obcych planetach inteligętne gatunki pochodzą od małp? W konsekwencji będą wygladać tak jak my? Czyli kopia ziemi?To znaczy, że też tam będą psowate, żólwie czy sarny? Tylko że sarna będzie się różnić kropką na nosie? a taki lis będzie miał inne uszy? Gdzie tu logika Slovaak?
Darnok
Użytkownik
#29 - Wysłana: 25 Lip 2009 23:16:28 - Edytowany przez: Darnok
Odpowiedz 
Slovaak
Mylisz pojęcia. Oczywiście, że psowate będą do siebie podobne. Oczywiście, że naczelne będą do siebie podobne. Tutaj raczej chodzi o to, że obce (i inteligentne) formy życia mogą mieć zupełnie inny wygląd. Z drugiej strony jesteśmy tacy inteligentni, ponieważ jesteśmy BARDZO łatwą zdobyczą, a że drzewa się skończyły, to szybciej było nam zacząć kombinować, niż zmienić całe ciało i przejść na cztery łapy. Więc kosmici też nie będą wyglądać jak drapieżniki- już raczej jako ich ofiary, które stały się tak bystre, że w końcu udało im się zapanować nad swoją planetą
Mav:
, człowiek pochodzi od małpy

Mamy wspólnego przodka, ale nie pochodzimy od małpy ;)
Eviva:
to zmiana diety doprowadziła do ewolucji pramałpy w praczłowieka.

Tak, jak napisałem wcześniej- głównym czynnikiem było (przymusowe) zejście naszego przodka z drzewa. Już wtedy potrafił całkiem nieźle kombinować, bo mimo wszystko musiał wypatrzeć swojego przeciwnika, zaalarmować towarzyszy i (prawdopodobnie) posługiwać się patykami.
Poklok
Użytkownik
#30 - Wysłana: 25 Lip 2009 23:25:43
Odpowiedz 
Slovaak

Zauważ, że zwierzęta na Ziemi wyewoluowały w bardzo zbliżonych warunkach, i mają wspólnych przodków. To, że pies jest podobny do lisa to nic dziwnego. W jaki sposób ma z tego wynikać to, że np. Bajoranin niewiele się różni od człowieka - nie wiem. Nawet ta pradawna rasa, która rozsiała swoje DNA po kosmosie, nie tłumaczy takich podobieństw. Ewolucja nie jest w końcu zdeterminowanym, liniowym procesem, ma ślepe zaułki, czasem błądzi, czasem utrwala wcale nie najlepsze rozwiązania. Jeśli twórcy Treka przedstawiają aktora z minimalną charakteryzacją na twarzy jako przedstawiciela obcej rasy, to IMHO jest to po prostu lenistwo i olewanie widza, względnie brak wyobraźni i pomyślunku - jak już nie mieli pieniędzy na lepsze efekty, to mogli sobie kolejny gatunek kosmitów darować.
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  8  9  10  11  12  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Obcy? Jacy obcy, przecież to ludzie, wszędzie tylko ludzie.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!