USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Co nam nie pasuje w Star Trek
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#31 - Wysłana: 5 Lip 2009 18:05:25 - Edytowany przez: Mav
Slovaak:
A dlaczego miała by znów zginąć?

Bo to realne? Na pewno mieli by niesamowicie groźne przygody jak poprzednia załoga, ale im miałoby się zawsze udać, a poprzedniej załodze nie? Jak chamski realizm to chamski realizm…

Slovaak:
A śmierć setek w nagle eksplodującym okręcie gdzieś tam na dalekim planie w TNG to śmierć sensowna?

Nie mówiłem, że taka czy inna śmierć jest sensowna czy nie tylko, że zlikwidowanie
głównych bohaterów poznawanych przez dziesiątki odcinków, to pomyśl niezbyt dobry ( dla mnie bezsensowny)

Slovaak:
Czyli prawdziwy trek to jednak nie okręt a jedynie Data i Picard.

Dlaczego tak pomyślałeś? Przecież wyraźnie napisałem - Prawdziwy Star Trek to okręt, zgrana inteligentna załoga i eksploracja. Jak tak się czepiasz, że wskazałem tylko Date i Picarda, to zwróć uwagę, że był tam znak np. Przestał bym go oglądać bo dla mnie ten serial bez Daty, Picarda, czy Geordiego nie był by tym samym. Po prostu za bardzo się do nich przyzwyczaiłem, polubiłem ich, poznałem i takie ich morderstwo byle rozczulić, zasmucić widza jest dla mnie bezsensu.
Slovaak
Użytkownik
#32 - Wysłana: 5 Lip 2009 18:14:08 - Edytowany przez: Slovaak
Mav:
Bo to realne? Na pewno mieli by niesamowicie groźne przygody jak poprzednia załoga, ale im miałoby się zawsze udać, a poprzedniej załodze nie?

A dlaczego gdy atakuje 1000 żołnierzy okopanego wroga to ginie 500? Dlaczego żołnierzowi A udaje się dobiec do celu a żołnierz B ginie po drodze? ołnierz B umiera w błocie w wieku 22 lat a żołnierz A dożywa 95 i umiera we śnie w następnym wieku.


Mav:
Przecież wyraźnie napisałem - Prawdziwy Star Trek to okrę

No i napisałeś że bez Daty i Picarda to już byś nie oglądał. Więc okręt i eksploracja nie są najważniejsze.
Mav
Użytkownik
#33 - Wysłana: 5 Lip 2009 18:55:43 - Edytowany przez: Mav
Slovaak:
A dlaczego gdy atakuje 1000 żołnierzy okopanego wroga to ginie 500? Dlaczego żołnierzowi A udaje się dobiec do celu a żołnierz B ginie po drodze? ołnierz B umiera w błocie w wieku 22 lat a żołnierz A dożywa 95 i umiera we śnie w następnym wieku.

Nie porównuj pojedynczego żołnierza wśród setek kolegów na froncie z okrętem pełnym ludzi. Jak odnosisz się już do wojny to porównaj coś podobnego, czyli okrętu np. podwodny U-bot. Ileż to ich zatopiono, ale i też przetrwało? Były załogi, które miały mniej szczęścia, a były takie które zatopiły dużo okrętów i przetrwały. Jednak w Star Treku załoga przeżywa takie skrajne sytuacje, że analogicznie taka załoga U-bota musiała by przeżywać niesamowite rzeczy. Zniszczyć mnóstwo okrętów wroga i przeżyć przy tym mnóstwo ataków, zasadzek itd.. Nie raz była by na skraju śmierci, ale zawsze jakoś by przeżyła. Nieraz by już miało ich ciśnienie rozwalić przez opadanie na dno po ostrzale kilkunastu okrętów wroga, ale jednak jakoś by przeżywali. Jest to po prostu przesadzone i jeśli ty chciałbyś w Treku super realności i w konsekwencji zabić cześć załogi, to i ta nowa załoga po nich wykonując takie same niesamowite rzeczy powinna być realnie potraktowana, a to praktycznie równałoby się z ich częściową lub całkowitą śmiercią.

Slovaak:
No i napisałeś że bez Daty i Picarda to już byś nie oglądał. Więc okręt i eksploracja nie są najważniejsze.

Okręt, załoga, eksploracja - te trzy rzeczy tworzą idealną całość. Picard i Data to załoga.
Eviva
Użytkownik
#34 - Wysłana: 5 Lip 2009 18:58:41
Mav:
Picard i Data to załoga.

Sami? Innych brak?
Mav
Użytkownik
#35 - Wysłana: 5 Lip 2009 19:03:12
Eviva:
Sami? Innych brak?

Co wy tacy dokładni? Cześć załogi oczywiście, ale cała załoga tworzy całość więc brak Picarda czy Daty to już nie ta załoga. Pozatym podałem Picarda i Date jako przykład, równie dobrze może to być Geordi i Riker.
Slovaak
Użytkownik
#36 - Wysłana: 5 Lip 2009 19:25:40
Mav:
Nie porównuj pojedynczego żołnierza wśród setek kolegów na froncie z okrętem pełnym ludzi.

Nie chciało mi się całego alfabetu przepisywać. Poza tym i tak użyłem liczby 1000... ale jak chcesz. Kojarzysz Karola Świerczewskiego? Jego podobizna była na starych banknotach 50 zł, generał Ludowego Wojska Polskiego dowodził sowiecką 248 Dywizją Strzelecką liczącą 10.000 żołnierzy z której zostało 5! A przecież nie wszystkie dywizje miały tak wielkie straty. Z resztą co to za gadanie? Śmierć raz zabiera 1 a 1000 oszczędzi by na drugi dzień zabić 1000 a zostawić 1. Także kilku oficerów by zginęło i nie miało by to większego wpływu na szansę na śmierć ich następców.
Poklok
Użytkownik
#37 - Wysłana: 5 Lip 2009 19:48:08
Nieśmiertelność bohaterów może i jest irytująca, ale to przecież grzech nie tyle Treka, co niemal każdego serialu, w którym postacie są regularnie stawiane w sytuacji zagrożenia życia. Trzeba trochę ubarwić rzeczywistość, takie są wymogi ekranu. Widza nie przyciągnie serial, w którym co sezon zmienia się pół obsady. Coś podobnego miało miejsce w "Ziemi: ostatecznym starciu", czy jak tam to się zwało, realizowanym na podstawie zapisków Roddenbery'ego. Częste zmiany głównych bohaterów były po prostu męczące i w dużej mierze psuły przyjemność z oglądania, do tego stopnia, że w końcu z niego zrezygnowałem. Te roszady wynikały co prawda nie z zamierzeń scenarzystów, a z konfliktów aktorów z producentami, ale co to w sumie obchodzi widza?

Inna sprawa, że w Treku nietykalność bohaterów jest o tyle dokuczliwsza, że ci sami pchają się w kłopoty. W normalnej flocie kapitana, który wysyła na zwiad pierwszego oficera, oficera taktycznego i naczelnego lekarza, mając do dyspozycji kilkuset niższych stopniem ludzi, odesłano by do czubków.
Slovaak
Użytkownik
#38 - Wysłana: 5 Lip 2009 19:57:49
Poklok:
Widza nie przyciągnie serial, w którym co sezon zmienia się pół obsady.

No nie wiem dlaczego tak zareagowano na mój pomysł jakbym rzeczywiście co sezon uśmiercał połowę załogi.

I popatrzcie na Czterech Pancernych i Psa, Olgierd - dowódca czołgu którego dobrze poznaliśmy ginie, czuje się stratę (bardzo dużą bo postać się bardzo podobała) ale się dalej ogląda.
Eviva
Użytkownik
#39 - Wysłana: 5 Lip 2009 20:01:27
Slovaak:
I popatrzcie na Czterech Pancernych i Psa, Olgierd - dowódca czołgu którego dobrze poznaliśmy ginie, czuje się stratę (bardzo dużą bo postać się bardzo podobała) ale się dalej ogląda.

Jeszcze jak się ogląda. Dobrze, że szefowie Paramountu tego nie widzieli, bo jaśnie pan Shatner, tfu! kapitan Kirk wykitowałby w połowie pierwszego sezonu i adiu Fruziu. Wzięłoby się innego.
Poklok
Użytkownik
#40 - Wysłana: 5 Lip 2009 20:05:19
Slovaak:
No nie wiem dlaczego tak zareagowano na mój pomysł jakbym rzeczywiście co sezon uśmiercał połowę załogi.

Bo żeby serial o okręcie gwiezdnym zainteresował widza, to załoga nie może cały odcinek badać próbki skał czy eskortować transportowiec, którego nikt ostatecznie nie zaatakuje. Musi być jakieś napięcie, zagrożenie albo zrobi się z tego telenowela. A jak mamy częste sytuacje zagrożenia + próby utrzymania choćby pozorów realizmu to nie ma przebacz, któryś z bohaterów musi od czasu do czasu porządnie oberwać. Śmierć jednej postać można przeboleć, nawet zbudować wokół tego ciekawy wątek. Ale gdyby było ich więcej, to po pewnym czasie stałoby się to nużące i irytujące zarazem, przynajmniej ja mam takie wrażenie.
Mav
Użytkownik
#41 - Wysłana: 5 Lip 2009 23:10:31 - Edytowany przez: Mav
Slovaak:
I popatrzcie na Czterech Pancernych i Psa, Olgierd - dowódca czołgu którego dobrze poznaliśmy ginie, czuje się stratę (bardzo dużą bo postać się bardzo podobała) ale się dalej ogląda.

ale po co ci to potrzebne? Co w tym takiego fajnego? Czy to spowoduje, że dany serial będzie lepszy? Zyska na tym? Wydaje mi się to kompletnie chybionym pomysłem. Zasmucic można na wiele sposobów. Można zrobić odcinek wyciskający łzy, wzruszający bez mordowania głownych bohaterów, potrzeba po prostu dobrych scenarzystów. Umnie osobiście uśmiercenie głównego bohatera w serialu wywołało by zdenerwowanie połączone z wyśmianiem, a nie smutek. Mamy przeżywać z nimi te przygody, a nie oglądać ich śmierć. Gdyby wprowadzić życiową realistykę to Treka, to żaden okręt i załoga nie przetrwały by pierwszego sezonu (może poza „Deep Sleep Nine”)
Slovaak
Użytkownik
#42 - Wysłana: 6 Lip 2009 11:20:08
Mav:
Gdyby wprowadzić życiową realistykę to Treka, to żaden okręt i załoga nie przetrwały by pierwszego sezonu

Głupoty piszesz. Niby dlaczego? Która flota na ziemi w czasie wojny co rok odbudowywała swoje okręty?

Napatrzyłeś się wyłącznie na okręty eksploracyjne a te misje wykonuje tylko niewielka część Gwiezdnej Floty, większość to patrole czyli pilnowanie przestrzeni kosmicznej Federacji oraz oczekiwanie na atak.


Mav:
ale po co ci to potrzebne? Co w tym takiego fajnego? Czy to spowoduje, że dany serial będzie lepszy? Zyska na tym?

Przez to Czterej Pancerni i Pies wydają się bardziej realistyczni niż jakikolwiek inny serial (bo pamiętajmy że Czterej... to nie serial historyczny).

Dla ciebie jest super kiedy Borg pod Wolf 359 rozwala 40 statków ale Enterprsie-D już nie jest w stanie zniszczyć? (odwrotna sytuacja do tej z ST:11) albo w ENT: Xindi zabili 7 mln ludzi, chcą zabić resztę ale z jakiegoś powodu wyraźnie nie chcą zniszczyć Enterprise. Jeśli to dla ciebie jest okej to widać bardzo się różnimy, ty lubisz zwykłe bajki nawet w filmach.
The_D
Użytkownik
#43 - Wysłana: 6 Lip 2009 11:25:35
Slovaak:
Przez to Czterej Pancerni i Pies wydają się bardziej realistyczni niż jakikolwiek inny serial

Nie zagalopuj się za bardzo. co by o 4 pancernych nie pisać realizm nie jest tam najmocniejszą stroną, że wsponę choćby o przerobieniu T34 na łódź podwodną.
Slovaak
Użytkownik
#44 - Wysłana: 6 Lip 2009 11:29:41
Napisałem że przez to (przez śmierć głównego bohatera)

A do buraków mogę jeszcze dopisać: masowe niszczenie Panter i Tygrysów przez T-34. Prawdziwą przyjaźń pomiędzy Armią Czerwoną a Wojskiem Polskim.
Mav
Użytkownik
#45 - Wysłana: 6 Lip 2009 12:14:26 - Edytowany przez: Mav
Slovaak:
Głupoty piszesz. Niby dlaczego? Która flota na ziemi w czasie wojny co rok odbudowywała swoje okręty?

Nic nie rozumiesz.... chodziło mi o główne okręty serialowe np. Enterprise D czy Voyagera, a nie resztę okrętów floty. To te serialowe są tak przesadzone, że nieprzetrwały by pierwszego sezonu gdyby miała zaistnieć życiowa realistyka...

Slovaak:
Przez to Czterej Pancerni i Pies wydają się bardziej realistyczni

Jak możesz mówić, że te serial jest choć trochę realistyczny.....
theczarek
Użytkownik
#46 - Wysłana: 9 Lip 2009 12:04:16
Slovaak:
Tak, patrzenie jak Data siedzi przy mikroskopie, Picard mówi że to ogromne odkrycie a później ani widu ani słychu po wielkim odkryciu. To jest dopiero bezsensowne - eksploracja: strata paliwa i czasu tylko po to by łysemu tętno podskoczyło a później i tak opadnie.

Eee, nie wiem czy wiesz ale w trakcie II WŚ amerykańska marynarka miała poważne problemy z powodu braku dokładnych map Południowego Pacyfiku.
Był to jeden z czynników który wpłynął min. na przebieg bitwy na Morzu Koralowym. Eksploracja, jakkolwiek żmudna i jednostajna nie nigdy nie jest bezsensowna.

Co do wielkich odkryć niestety większość powstaje w równie żmudny sposób - przez gapienie się w mikroskop lub inne narzędzie i analizę. Geniuszy i nagłych przełomów jest naprawdę nie wiele.

Trek a w szczególności TNG odwołuje się do tradycji wielkich odkrywców - takich jak Cook, Magellan czy Marco Polo. I właśnie za to go lubię i to czyni go wyjątkowym - bo filmów i opowieści o wojnie w kosmosie jest wiele.
Delta
Użytkownik
#47 - Wysłana: 9 Lip 2009 12:40:51 - Edytowany przez: Delta
theczarek
Eee, nie wiem czy wiesz ale w trakcie II WŚ amerykańska marynarka miała poważne problemy z powodu braku dokładnych map Południowego Pacyfiku.

Dobry przykład.

Eksploracja, jakkolwiek żmudna i jednostajna nie nigdy nie jest bezsensowna.

Jak najbardziej. Np. gdyby nie era wielkich odkryć geograficznych ludzie wierzyliby pewnie jeszcze bardzo długo w to, że Ziemia jest płaska. Europejczycy nie poznaliby ani innych kultur, ani nowych gatunków roślin i zwierząt, dzięki którym świat się zmienił (ot, choćby ziemniaki czy kauczuk) a historia potoczyłaby się całkowicie inaczej i w efekcie świat, jakim go znamy, nie zaistniałby.
I tak samo będzie w przypadku eksploracji kosmosu (a IMHO także w przypadku eksploracji oceanów). Każde odkrycie przynosi jakieś korzyści, chociaż może niekoniecznie natychmiastowe. Czasami odkrywca nawet nie przypuszcza w jaki sposób jego odkrycie będzie wykorzystywane.

Trek a w szczególności TNG odwołuje się do tradycji wielkich odkrywców - takich jak Cook, Magellan czy Marco Polo. I właśnie za to go lubię i to czyni go wyjątkowym - bo filmów i opowieści o wojnie w kosmosie jest wiele.

I pod tym się mogę wszystkimi czterema kończynami podpisać.
Slovaak
Użytkownik
#48 - Wysłana: 9 Lip 2009 21:16:23
Delta:
Dobry przykład.

Przykład nie jest dobry. Jeśli jakiś amerykański okręt wyruszył by zrobić dokładne mapy jakiegoś obszaru to później kopie tych map były na każdym okręcie i w efekcie okręty mogły omijać niebezpieczne rejony, unikać płycizn czy podwodnych skał czy silnych prądów.

Co wynikło z TNG? Oczywiście poza brakiem ojca czy matki w niektórych rodzinach związanych z Wofl 359?


Delta:
Europejczycy nie poznaliby ani innych kultur, ani nowych gatunków roślin i zwierząt, dzięki którym świat się zmienił (ot, choćby ziemniaki czy kauczuk)

I co takiego przywiózł na Ziemię kapitan Picard?
Eviva
Użytkownik
#49 - Wysłana: 9 Lip 2009 21:35:56
Slovaak
Slovaak:
I co takiego przywiózł na Ziemię kapitan Picard?

Borga?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#50 - Wysłana: 9 Lip 2009 21:59:49
Slovaak

Slovaak:
I co takiego przywiózł na Ziemię kapitan Picard?

Ale Picard jeszcze fruwa po bezdrożach kosmosu, przywiezie parę pamiątek
Delta
Użytkownik
#51 - Wysłana: 9 Lip 2009 22:06:13 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Co wynikło z TNG? Oczywiście poza brakiem ojca czy matki w niektórych rodzinach związanych z Wofl 359?

No przecież to jest to samo. Okręt Łysego (podobnie zresztą jak wiele innych jednostek Floty) kartografował przestrzeń, by inni mogli później z tego korzystać. Badał anomalie, by później inni mogli je omijać, albo w razie zetknięcia z nimi sobie łatwiej poradzić. Na jego pokładzie przeprowadzano doświadczenia naukowe, które później wykorzystywała federacyjna nauka. Jak to kiedyś ujął Kirk (TOS: Where No Man Has Gone Before): "Kiedyś przybędą tu inne statki. Muszą wiedzieć co je czeka". I zanim powiesz, że to przykład z TOS a pytałeś o TNG, przypomnę, że czołówka TNG oznajmia: "Its continuing mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations". "Enterprise-D" wykonuje dokładnie ten sam rodzaj misji, które wykonywał "Enterprise" Kirka, a później "Voyager" dowodzony przez Janeway. I widać to odcinek po odcinku. Np. TNG: Cause and Effect -"Ent-D" jest pierwszym okrętem Floty, który kartografuje nowy obszar galaktyki. TNG: Lessons -komandor Daren pracowała nad matematycznym modelem tworzącego się układu planetarnego. Te badania miały w przyszłości pomóc w prognozach dotyczących wyglądu takich układów planetarnych na 2 miliony lat przed powstaniem danych warunków. Wyobraź sobie jakie korzyści można dzięki temu osiągnąć, ot choćby tylko przewidując czy dany układ planetarny i warunki w nim panujące pozwolą na bezpieczną kolonizację. Do tego nawiązywanie pierwszych kontaktów np. z Borg (co też okazało się przydatne), ale nie tylko z tak agresywnymi rasami. Dobrym przykładem są Cytherianie (TNG: The Nth Degree). Picard notuje wtedy w Dzienniku Pokładowym: "Stardate: 44721,9. The Cytherians have returned the Enterprise to Federation space. We bring back knowledge of their race that will take our scholars decades to examine."

I co ma do tego Wolf 359?

I co takiego przywiózł na Ziemię kapitan Picard?

Jeśli masz na myśli rośliny, to nie wiem, bo nie wymieniono na ekranie. Ale faktem jest, że na pokładzie "Enterprise-D" byli naukowcy tacy jak Keiko O'Brien, która jest botanikiem. A wiemy, że na DS9 nie mogła wytrzymać z powodu braku możliwości brania udziału w misjach botanicznych (dlatego O'Brien załatwił jej misje na Bajor, bo sam ogród jaki jej chciał stworzyć na DS9 jej nie wystarczał). Na coś więc tacy jak ona byli przydatni na pokładzie okrętu Picarda.
reyden
Użytkownik
#52 - Wysłana: 9 Lip 2009 22:46:18
Takie małe OT .

@ The D

T-34 można tak przerobić aby mógł spokojnie przejechać zalany odcinek tunelu .

Uszczelnienie samego czołgu - zrobione prawidłowo .

Tylko nie pokazano wlotu powietrza dla załogi i silnika ( bardziej to drugie ) , bo wylot spalin to nie problem pod wodą - ciśnienie jest na tyle duże że rury wydechowej nie zaleje .

W sumie poza brakiem dopływu powietrza do silnika reszta jest najbardziej realistyczna .

@ Slovaak

Niszczenie Tygrysów i Panter przez T-34 nie nie jest niczym nie zwykłym .

Zależy to od 3 czynników - armaty ( jej kalibru , długości lufy , amunicji ) , odległości od celu oraz w jakie miejsce się celuje ( pancerz wierzy czy kadłuba , z przodu , z tyłu czy z boku ) .

Poza tym T-34 występował w 2 wersjach - T-34/76 z armatą kal. 76 mm i T-34/85 z armatą kal. 85 mm .

Ten drugi powstał w czasach kiedy Niemcy mieli już Pantery i Tygrysy i wyparł całkowicie wersje 76 .

Przebijalność armaty kal. 85 mm była większa niż wersji 76 mm .

Jak T-34 zajechał P/T od tyłu lub z boku był wstanie zniszczyć te czołgi , nawet jak by atakował je od przodu ale musiał by podejść bardzo blisko .

W serialu nie raz widzimy trafienia w bok lub tył czołgów niemieckich , czasami w pancerz dolny czołgu jak i przedni ( w scenach kiedy 2 Pantery i APC przewoziły materiały radioaktywne ) .


A co do przyjaźni Polsko-Radzieckiej - to nie nazwał bym tego burakiem , serial powstawał w takich a nie innych czasach więc musieli to pokazać , prawda jak wtedy to wyglądała nie przeszła by przez cenzurę .

Co innego gdyby ten serial powstał po 89 roku to można by było się przyczepić l.
Slovaak
Użytkownik
#53 - Wysłana: 9 Lip 2009 23:11:11 - Edytowany przez: Slovaak
FederacyjneMSZ:
Ale Picard jeszcze fruwa po bezdrożach kosmosu, przywiezie parę pamiątek

Po pierwsze jak narazie jest uziemiony i nie wiadomo czy jeszcze kiedykolwiek gdziekolwiek poleci ;)

Po drugie w ST:X znamy go już od 20 lat i co świat zyskał z jego pracy?

Kolumb w wieku 41 lat odkrył Amerykę co zrewolucjonizowało ówczesny świat.

Picard obejmując dowodzenie Enterprise ma już prawie 60 lat i co na koncie?

I takie to nawiązania do wielkich odkryć wielkich odkrywców, zaraz zaczniecie zwalać winę na nieprzychylne łysemu scenariusze późniejszych produkcji.

A trzeba jeszcze zauważyć że Picard w przeciwieństwie do Kolumba ma dosłowny raj i może robić co chce i jak chce.


reyden:
serial powstawał w takich a nie innych czasach więc musieli to pokazać , prawda jak wtedy to wyglądała nie przeszła by przez cenzurę .

Wiem ale to nie zmienia faktu że pokazano tam albo bardzo szczególną sytuację (bo możliwe przecież?) albo kłamstwo.
Delta
Użytkownik
#54 - Wysłana: 9 Lip 2009 23:55:37 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Po drugie w ST:X znamy go już od 20 lat i co świat zyskał z jego pracy?

Znaczy się chodzi o Picarda, tak? To odsyłam do sceny z NEM, gdzie Picard na weselu Rikera wspomina ile to pierwszych kontaktów nawiązał. I to nie jest takie nic zważywszy np. na to jaki wpływ na Ziemię miał pierwszy kontakt z Wolkanem, albo na to, że jak pierwszy kontakt pójdzie nie tak, to może się to przykro zakończyć, co czasami napomknięto w ST, a na marginesie, fajnie pokazano w Babylon 5 (pierwszy kontakt Ziemian i Minbari).

Kolumb w wieku 41 lat odkrył Amerykę co zrewolucjonizowało ówczesny świat.

Można powiedzieć, że Łysy dla Federacji odkrył Borg, co też ją zrewolucjonizowało.
Zresztą ocalił planetę kilkakrotnie (nie licząc drobniejszych zasług). Jak ocalenie Ziemi wpłynie na losy Kwadrantu i galaktyki?

Picard obejmując dowodzenie Enterprise ma już prawie 60 lat i co na koncie?

Cóż, tego nie wiemy, bo nie znamy dobrze przeszłości Picarda. Więc może być tak, że coś tam ma na koncie i równie dobrze może nie mieć nic oprócz skasowanego "Stargazera". Tyle, że w tym ostatnim przypadku, czy dano by mu dowództwo "Enterprise-D"?
Poza tym na tego rodzaju odkrycia, o których mówimy, wpływają dwa czynniki. Pierwszy, to rodzaj zadań do jakich Łysego przydzielano (a o nich niemal nic nie wiemy). Jeśli np. kazano mu robić za taksówkę dla jakiegoś admirała to wiadomo, że niewiele odkrył. Ale rozkaz wykonać musiał więc to, że np. dopiero po 60 mógł się wykazać, nie umniejsza jego dokonań. Nie każdy ma szczęście od razu. Drugi czynnik to to, że nie da się wychodzić z nastawieniem: "dziś dokonam genialnego przełomu" bo to zależy od wielu rzeczy -od zwykłego farta poczynając, a na rzeczywistym geniuszu umysłowym w danej dziedzinie kończąc.

I takie to nawiązania do wielkich odkryć wielkich odkrywców, zaraz zaczniecie zwalać winę na nieprzychylne łysemu scenariusze późniejszych produkcji.

Oj, przecież nikt niczego na to nie zwala. Tylko nie zawsze dzieje się to w tym konkretnym wieku danej osoby, którego wymagasz. A czasami pomimo wszystko nie dzieje się nigdy lub nie za życia takiego człowieka. Był taki facet Goodyear się nazywał. Uparł się i przez całe życie pracował nad metodami produkcji gumy. Był autorem pierwszej na świecie metody wulkanizacji. Kosztowało go to zdrowie i kilka bankructw po drodze. I nie tylko wtedy, ale i dzisiaj niemal nikt o tym nie pamięta, a sam Goodyear umarł w nędzy chociaż jedno wynalazek bez wątpienia był rewolucyjny i jest do dziś wykorzystywany. A samą metodę opracował w okolicach swojej pięćdziesiątki, co nie jest przecież najmłodszym wiekiem, zwłaszcza na ówczesne czasy (XIX wiek).

W przypadku Łysego trzeba wziąć pod uwagę, że w momencie objęcia dowództwa na "Enterprise-D" statystycznie miał przed sobą jeszcze conajmniej 70 lat życia.

A trzeba jeszcze zauważyć że Picard w przeciwieństwie do Kolumba ma dosłowny raj i może robić co chce i jak chce.

Tyle, że z drugiej strony czasy wynalazków zbudowanych w przydomowej szopie skończyły się wraz z Edisonem. Podobnie jak czasy ziemskich odkryć geograficznych na dużą skalę skończyły się wraz z Jamesem Cookiem. A w wydaniu UFP wraz z czasami w okolicach Jamesa Kirka. Potem już było to dużo bardziej skomplikowane.
Slovaak
Użytkownik
#55 - Wysłana: 10 Lip 2009 00:31:25
Delta:
I to nie jest takie nic zważywszy np. na to jaki wpływ na Ziemię miał pierwszy kontakt z Wolkanem

Są to dwie ogromnie różniące się rzeczy. Pierwszy kontakt z Volkanami udowodnił Ziemianom że życie istnieje też na innych planetach to była rewolucja. Czy Picard dokonał takich pierwszych kontaktów czy były to jedynie nowo poznane rasy, tak jak poznajemy sąsiadów z bloku, "dzień dobry" - pierwszy kontakt? Pierwszy a co z niego wynika? Ano nic, bo znajomych mamy zazwyczaj dużo a z sąsiadem się widywać będziemy raz w roku przez przypadek na klatce schodowej.

Także pierwszy kontakt rewolucja vs. kolejna nowa rasa, rany ile to już było zaczynających się na "r"?

I dalej, z Volkanami wiemy jak było. Co zatem działo się z rasami które poznał Picard? Była jakaś współpraca czy tylko jak z kolejnym sąsiadem? Pojawiła się nowa rasa w odcinku X i zniknęła, nigdy nikt jej nie widział ani o niej nie słyszał. I to jest właśnie TNG. Ale przynajmniej "tam gdzie nie dotarł żaden człowiek" a że guzik z tego wynika to trudno.


Delta:
Zresztą ocalił planetę kilkakrotnie (nie licząc drobniejszych zasług). Jak ocalenie Ziemi wpłynie na losy Kwadrantu i galaktyki?

Myślałem że porównanie było do wielkich odkrywców i wielkich odkryć geograficznych, do Kolumba, Da Gammy, Magellana a ty teraz wyskakujesz z wojskowymi. A podobno TNG to nie bijatyka bezsensowna... no tak w TNG to sensowna. :D


Delta:
Cóż, tego nie wiemy, bo nie znamy dobrze przeszłości Picarda

Kolumb za swojego życia widział skutki swojego dokonania, Cortez podobnie, a co widzi Picard?


Tyle, że w tym ostatnim przypadku, czy dano by mu dowództwo "Enterprise-D"

Od kiedy wielkie odkrycia są wymogiem na to stanowisko?


Nie każdy ma szczęście od razu


I dobrze że nazywasz rzeczy po imieniu, Picard zawsze miał szczęście. Tak samo jak cała Ziemia że Borg nie wyśle 100 kostek.

I dalej, czyżby 60 lat to było dla Picarda za mało czasu by czegoś dokonać?


Delta:
Goodyear umarł w nędzy

Ale my nie mówimy o XIX wieku tylko o wspaniałej Federacji!


Delta:
Podobnie jak czasy ziemskich odkryć geograficznych na dużą skalę skończyły się wraz z Jamesem Cookiem.

Tak, bo Ziemia jest okrągła i nie da się bez przerwy płynąć by nie wracać ciągle w to samo miejsce. Czy kosmos dla Picarda też jest okrągły, biedaczyna chciałby gdzieś polecieć a tu ciągle ta odkryta Ziemia przed dziobem. Eh, te pentle czasoprzestrzenne...
Delta
Użytkownik
#56 - Wysłana: 10 Lip 2009 01:58:35 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Są to dwie ogromnie różniące się rzeczy.

Jest to uzależnione od tego z kim ten kontakt nawiązano. Nie zawsze jest jak w przypadku relacji Ziemia-Wolkan, ale większość takich kontaktów jest bardzo ważna jeśli nie dla obydwu, to przynajmniej dla jednej ze stron.

Czy Picard dokonał takich pierwszych kontaktów czy były to jedynie nowo poznane rasy, tak jak poznajemy sąsiadów z bloku, "dzień dobry" - pierwszy kontakt?

Prawdopodobnie dokonywał jednych i drugich. W momencie pierwszego kontaktu jeszcze przecież nie wiedział kogo odkrył. Zresztą, skoro to Picard dokonywał takiego pierwszego kontaktu, to musiało być to odległe sąsiedztwo. Gdyby to był ktoś "zza ściany" w tym bloku, o którym mówisz, to pierwszy z brzegu okręt, na byle patrolu przygranicznych regionów Federacji, mógłby się na kogoś takiego przypadkiem nadziać.

Pierwszy a co z niego wynika? Ano nic,

A niekoniecznie. Podałem Ci już jeden z takich przykładów -Cytherianie. Kolejnymi są Q i Borg.

Także pierwszy kontakt rewolucja vs. kolejna nowa rasa,

Obydwa są jednak ważne (bo każdy coś jednak przynosi, jeden więcej inny mniej) i nie zdarzają się codziennie. Czy określenie "Ghorusda Disaster" coś Ci mówi?

Co zatem działo się z rasami które poznał Picard? Była jakaś współpraca czy tylko jak z kolejnym sąsiadem?

Nie wiem. Jak mówiłem, nie znamy całej historii Picarda ani nawet wszystkich pierwszych kontaktów jakie nawiązał.

Pojawiła się nowa rasa w odcinku X i zniknęła, nigdy nikt jej nie widział ani o niej nie słyszał.

Nie zawsze. Borg, Q przykładem. Poza tym nie zakładasz chyba, że rasy te nagle przestały istnieć tylko dlatego, że co odcinek ich nie pokazywano?

I to jest właśnie TNG.

No to akurat dotyczy wszystkich ST od ENT i TOS po Voyagera. Wszystkie na tym schemacie często jadą.

Ale przynajmniej "tam gdzie nie dotarł żaden człowiek" a że guzik z tego wynika to trudno.

Guzik? Żeby daleko nie szukać, dzięki Picardowi, Q jednak nie pstryknął palcami, załatwiając w mgnieniu oka pewną "małpią rasę". To Łysy pierwszy zetknął się z Borg i z tego wyszedł na tyle cały, że Flota otrzymała raporty w zębach dzięki którym zaczęto przygotowania do obrony. Czy nic z tego nie wynika?


Zresztą Picard był także wysyłany w misje dyplomatyczne. Przypomnij sobie choćby kto był wybrany arbitrem i zadecydował o obsadzeniu przez Gowrona stołka kanclerza w Imperium Klingonu. Czy nic z tego nie wynika?

Myślałem że porównanie było do wielkich odkrywców i wielkich odkryć geograficznych, do Kolumba, Da Gammy, Magellana a ty teraz wyskakujesz z wojskowymi.

Bo niewiele na ten temat wiemy. Mamy tylko kanon, a ten co prawda wskazuje ilość np. pierwszych kontaktów czy niektóre miejsca, które Picard badał jako pierwszy, ale niewiele mówi poza tym. Zresztą czasy, w których odkrycie kontynentu doprowadzało do zrewolucjonizowania świata dawno minęły wraz z odkryciami geograficznymi żeglarzy o których wspominasz. A czasy odkrywania planet i ras, które zrewolucjonizowałyby Federację także są poza zasięgiem Picarda, choćby ze względu na odległości jakie by musiał pokonać na co życia by mu nie starczyło. Popatrz, na ponad dwieście lat (a może nawet i więcej, bo tylko o tych dwustu coś tam wiemy) trafił się jeden taki kontakt dokonany przez Cochrane'a. I to całkowitym przypadkiem zresztą. Każdy następny nie był aż tak rewolucyjny, bo w okolicy mieszkały humanoidalne rasy na podobnym poziomie rozwoju. Tak się po prostu złożyło. Picard choćby nawet był geniuszem tego nie przeskoczy. W dodatku uwiązany jest przez Dowództwo Floty -leci tam gdzie mu każą. I jeszcze raporty musi pisać, wyliczając się z każdej godziny, podczas której przypadkiem z kursu zboczył. Tacy jak Kolumb mieli pod tym względem nieco inne warunki. Tacy jak Cook mieli już gorzej, bo wysyłano ich w konkretne ściśle określone miejsce, a z drugiej strony mieli czasem dodatkowe ułatwienie w postaci np. poszlak, jakie dostarczono Cookowi na temat tego, że w rejonie Pacyfiku, który będzie badał, może spodziewać się kontynentu. A i tak to były czasy, gdy kapitan był autentycznie "pierwszym po Bogu" i teoretycznie mógł robić co chciał.

Poza tym czemu zaraz z wojskowymi? Nie tylko o Borg chodzi. Gdyby nie Picard, Q załatwiliby Federację. A tu nie było żadnej bitwy. Wykiwać Q, to jest dopiero sztuka...

Kolumb za swojego życia widział skutki swojego dokonania, Cortez podobnie, a co widzi Picard?

Po pierwsze, ani Kolumb ani Cortez, ani żaden inny nie widział wszystkich konsekwencji swoich dokonań. Choćby z tego powodu, że pojawiły się nieraz długo po ich śmierci i pojawiają się do tej pory. To samo jest z Picardem. Zresztą, kto powiedział, że on zaraz musi być super-wybitny? To już przeciętnie wybitny być nie może? Po Archerze się niektórzy wożą, że taki tępy a okazał się "jednym z największych odkrywców XXII wieku", do tego Federację współtworzył. Wszystko dlatego, że ktoś gdzieś wcześniej, gdy był prostym kapitanem w raczkującej Flocie, dał mu stołek na NX-01. I to niektórzy mówią, że w dodatku po znajomości. Posadzono by na NX-01 Robinsona i być może to Archer zaliczyłby glebę z Mt. McKinley, a Robinson byłby tym wielkim odkrywcą.
Zresztą, Archer to całkiem niezły przykład. Zwróć uwagę, że on ma coś ok. 40 lat, gdy dopiero zaczyna swe misje eksploracyjne. I to tylko dlatego tak późno (lub też tak wcześnie), bo akurat okoliczności w tym momencie pozwoliły. A pamiętasz ENT: First Flight? Mało brakowało, a Archer w swą pierwszą misję nie poleciałby w ogóle, albo ewentualnie będąc dziadkiem, bo Wolkanie chcieli wstrzymać prace nad napędem o kolejne 30 lat. I co, gdyby nawet przypadkiem poleciał mając te 60-70 lat, czy jego odkrycia byłyby bez wartości? Czy czyjeś dokonania są bezwartościowe tylko dlatego, że komuś innemu udało się np. dokonać więcej?

Po drugie, Picard też widzi część swoich dokonań. Ot, choćby ten kontakt z Borg i późniejsza obrona Ziemi. Albo uchronienie Mintakan przed szkodliwymi skutkami przypadkowego pierwszego kontaktu. Albo wspomniany arbitraż przy wyborach klingońskiego kanclerza i późniejsza blokada granicy przed romulańskimi dostawami itd.

Od kiedy wielkie odkrycia są wymogiem na to stanowisko?

Nie są. Ale chyba sensowne jest dobieranie załóg i dowódców do odpowiednich rodzajów misji jakie ma wykonywać okręt lub dana placówka. Do stoczni potrzeba dobrego organizatora mającego przynajmniej niezłe pojęcie o inżynierii (stąd np. taki przydział miał kiedyś Sisko). Na okręt typowo wojenny potrzeba niezłego taktyka. Na eksplorera dodatkowo wykonującego misje dyplomatyczne, dobrym wyborem jest ktoś, kto ma ku takim misjom zacięcie i przejawia pewien talent. Cokolwiek Picard nie robił podczas służby na U.S.S. "Stargazer" i pomiędzy "Stargazerem" a "Enterprise-D", to musiał się wykazywać jako nadający się na właśnie takie stanowisko. Zwłaszcza, że Flota nie miała wielu okrętów klasy Galaxy. Riker nawet mówił, że na przydział na "Enterprise" czekają kolejki chętnych (do tego stopnia, że nawet mu się tyłka ruszyć nie chciało na własne dowództwo, byle tylko miejsca Pierwszego nie zwalniać). Co musi reprezentować sobą kapitan, by go wybrano na dowódcę takiej jednostki? Zresztą nie on jedyny -Varley, który dowodził "Yamato" podobnie wykazywał ku temu zdolności. W końcu to on odkrył Ikonię.

I dalej, czyżby 60 lat to było dla Picarda za mało czasu by czegoś dokonać?

Ale przecież nie wiesz tego na 100 %. Poza tym to też kwestia względna. No i gdybyśmy mieli w ten sposób do tego podchodzić to musielibyśmy uznać, że te 800 mld obywateli Federacji to sami debile i nieudacznicy, bo niektórzy żyją nawet po kilkaset lat i nie udało im się jakiś genialnych rzeczy dokonać. I czy naprawdę dokonanie genialnych odkryć w wieku lat 30 czy 70 ma znaczenie większe niż sam fakt dokonania tych odkryć? Grunt, że ich ktoś dokonał. A to czy miał lat 20 czy 100 zależy od wielu różnych i często nieprzewidywalnych czynników. Do tego stopień trudności rośnie. Jakiś facet popatrzył przez mikroskop i zobaczył komórkę. Żeby go pobić w ważności odkrycia, inny musiał odkryć DNA. Z kolei następny (a raczej następni, bo to już ponad możliwości jednego człowieka) stworzyć mapę ludzkiego genomu. Wyobraź sobie co musi osiągnąć kolejny by im dorównać. A tylko dlatego, że miał pecha urodzić się w innych czasach. I pomimo większej wiedzy niż jego poprzednicy razem wzięci, może wyciągnąć kopyta, będąc uznany za absolutnie przeciętnego. A z drugiej strony podobno stworzono kiedyś skalę ważności wynalazków. I pierwsze miejsca zajęły ogień i koło. Proste, może nawet całkiem przypadkowe, wynalazki. I choćbyś napęd warp zbudował, to im nie dorównasz wg. kryteriów, którymi posługiwali się oceniający. Wszystko jest względne.

Ale my nie mówimy o XIX wieku tylko o wspaniałej Federacji!

Czasy inne, technologia inna, ale prawa rządzące światem takie same. Nie da się już dokonać super-odkryć w domowym laboratorium zorganizowanym w szopie. Bashir może mieć tricorder i komputer, ale to mu w niczym nie pomoże. Tak jak my mamy komputer, narzędzia i dostęp do internetu, i co z tego? Wychodzi na to, że jesteśmy głupsi niż jaskiniowiec, który z nudów potarł dwa patyki przypadkiem znalezione przed jaskinią. A czy czujemy się gorsi od niego? Chyba nie, skoro określenie "jaskiniowiec" albo "dziki" nie jest zbyt miłe pod jego adresem.
Delta
Użytkownik
#57 - Wysłana: 10 Lip 2009 02:00:00
Tak, bo Ziemia jest okrągła i nie da się bez przerwy płynąć by nie wracać ciągle w to samo miejsce.

Tuż to. Łysy ma podobny problem -większość rzeczy w promieniu kilkunastu tysięcy lat świetlnych od Ziemi już została odkryta. Nie bez przyczyny w Voyagerze powiedziane jest, że Kaśka dokonała tyle odkryć, że pobiła dotychczasowego rekordzistę -Jamesa Kirka. A wszystko przez to, że to akurat ją, a nie Picarda, posłano w konkretnym miejscu i czasie do Badlands. Gdyby nie to, że lubię Janeway, powiedziałbym, że trafiło się ślepej kurze ziarno.
Slovaak
Użytkownik
#58 - Wysłana: 10 Lip 2009 06:52:03
Delta:
800 mld obywateli Federacji to sami debile i nieudacznicy, bo niektórzy żyją nawet po kilkaset lat i nie udało im się jakiś genialnych rzeczy dokonać.

Nie. Nie każdy uważa się za badacza i nie wstępuje do Gwiezdnej Floty.

Delta:
Zwróć uwagę, że on ma coś ok. 40 lat, gdy dopiero zaczyna swe misje eksploracyjne.

Ale podajesz karkołomne przykłady byle tylko łysego bronić. Archer nie miał innej możliwości, okręt który umożliwił eksplorację dopiero został wybudowany nie było innych.

Delta:
Ale przecież nie wiesz tego na 100 %

A kto niedawno pisał że skoro nie pokazali to nie ma?


Delta:
Tuż to. Łysy ma podobny problem -większość rzeczy w promieniu kilkunastu tysięcy lat świetlnych od Ziemi już została odkryta.

E
HEHE, gwiazd we wszechświecie Picardowi zabrakło - kompromitacja.
kanna
Użytkownik
#59 - Wysłana: 10 Lip 2009 08:35:56
Slovaak:
Delta: Tuż to. Łysy ma podobny problem -większość rzeczy w promieniu kilkunastu tysięcy lat świetlnych od Ziemi już została odkryta.
E
HEHE, gwiazd we wszechświecie Picardowi zabrakło - kompromitacja.

Nie, chodzi o cos innego. Picard BYŁ nastawiony na eksploplorację, zwróć uwage, ile razy ładował się w niebezpieczne sytuacje kierowany chęcia poznania.

- Kapitanie, nieznany odczyt z prawej burty!
- Powoli i ostrożnie prosze zrobic zwrot, a potem chodu stąd!

Był nastawiony na opdkrywanie, nawet jak go przerzuciło w nieznay kawałek to natychmiast zaczął się rozgladac, zamiast myslaeć nad powrotem - co powinno miec priorytet.
Ja bym raczej patrzyła na to, że tak niewiele odkrył, jako na nieszczęsliwy zbieg okolicznosci - nie mógłł sie spokojnie zajmowac eksploracja, bo ciągle go scenarzyści wrzucali w jakąś sytuację podbramkową ;)
Delta
Użytkownik
#60 - Wysłana: 10 Lip 2009 12:41:48 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Nie. Nie każdy uważa się za badacza i nie wstępuje do Gwiezdnej Floty.

A od kiedy to wszyscy we Flocie są badaczami? Zresztą określenie "badacz" jest bardzo pojemne. Mieści się w nim zarówno eksploracja przestrzeni, jak i typowe badania naukowe w laboratorium czy zwykłe obserwacje astronomiczne.

Ale podajesz karkołomne przykłady byle tylko łysego bronić

To Ty tak uważasz, chcąc na siłę bronić swojego punktu widzenia. Co karkołomnego jest w tym, że Archer miał 40 lat gdy zaczął badać kosmos? Nie on jeden w historii był odkrywcą w takim wieku. Wspomniany tu m.in. James Cook urodził się w 1728 roku. A pierwszą wyprawą, która przyniosła mu sławę jako dowódcy "Endeavour" rozpoczął mając... 40 lat, co jak na ówczesne czasy było sporym wiekiem. Jak widać Archer nie jest wyjątkiem.

Archer nie miał innej możliwości,

A czy czasem właśnie na to nie zwracałem uwagi?

okręt który umożliwił eksplorację dopiero został wybudowany nie było innych.

Właśnie. A popatrzmy jak było w przypadku Picarda. Pierwszy okręt typu eksplorer otrzymał w 2364 roku, mając 59 lat. A czemu dopiero wtedy? Może dlatego, że "Enterprise-D" akurat wtedy wybudowano. Czym miał wcześniej latać na te misje eksploracyjne dalekiego zasięgu? Poza tym to jakie miał zadania do wykonania nie zależało od niego tylko od Dowództwa Floty stąd wcześniej "nie miał innej możliwości". Podobnie jak Archer chociaż zapewne z innych powodów.

A kto niedawno pisał że skoro nie pokazali to nie ma?

Moment. Po pierwsze, pisałem to w przypadku, w którym znaliśmy np. podejście scenarzystów do tematu, sugerujące, że nie ma. Po drugie, zawsze wychodzę z założenia, że skoro nie pokazano to trzeba zakładać, że prawdopodobnie nie ma. Dlatego nie wciskam jakiegoś kitu, że np. Picard dokonał wielkich odkryć latając "Stargazerem". Nie powiedziano o nich, więc bezpiecznie jest założyć, że ich nie było. Ale równie sensownym założeniem jest to, że nie wiemy na 100%, więc nie możemy także całkowicie krytycznie podchodzić do Łysego twierdząc, że się niczym nie wykazał, tak jak w tym momencie to robisz. Bo po prostu nie wiemy. Poszlaki mogą wskazywać na to, że był ceniony, bo jednak dostał dowództwo na "Enterprise-D". Nie ma jednak wiele na temat co robił wcześniej. Więc to jest jedynie sfera domysłów co Ci próbowałem powiedzieć, pisząc, że nie wiesz tego na 100%.


HEHE, gwiazd we wszechświecie Picardowi zabrakło - kompromitacja.

Jaka kompromitacja? Pomyśl trochę. Przyjmuje się, że Federacja ma średnicę 8000 l. ś. i już jest odkryta. Lot z jednego końca na drugi trwa 8 lat. Sąsiednie imperia też nie są małe i do tego większość z nich nie przepuści okrętu Floty tranzytem by coś tam sobie poleciał zbadać. Łysy musiałby strawić, lekko licząc, nawet 10 lat, by się dostać na jakieś naprawdę niezbadane terytorium. Zresztą nawet gdybyśmy założyli, że chciałby, to najwyraźniej Flota ma inne plany, bo nie wysyła okrętu w tak dalekie misje. I Picard nie ma nic do powiedzenia, bo "Ent-D" to nie jego własność. Co może zrobić? Lata gdzie każą i w związku z tym ma niewielkie szanse na rewolucyjne odkrycia. Ale i tak większe niż załogi okrętów w rodzaju "Defianta" siedzące przy przydzielonych im bazach.
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Co nam nie pasuje w Star Trek

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!