USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kwestia etyki Rikera
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#61 - Wysłana: 17 Sier 2008 21:41:46
Odpowiedz 
Seth
Pytanie - klon to istota ludzka czy tylko imitacja ?

Jak najbardziej ludzka, to wiadomo już dziś. Niewykluczone, że ludzkie klony chodzą już po świecie, tylko nie podaje się jeszcze tego do publicznej wiadomości. Klon powstaje z komórki, ale i my z takowej powstajemy. Poza tym klony, które zabił Riker, to nie były już komórki, a miliardy działających wspólnie komórek.

Jaki status mają klony w prawie Federacji ?

Prawem naczelnym Federacji jest ochrona życia - a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna klona za przedmiot. Jaki status mają klony? Istot takich, jak inne, inaczej Picard wogóle nie rozmawiałby z Maripozanami, gdy wyszło na jaw, iż są sklonowani. Nie patyczkowałby się też z własnym klonem (nota bene też nielegalnym) z Nemesis.
Jurgen
Moderator
#62 - Wysłana: 17 Sier 2008 21:45:35
Odpowiedz 
To ja jadę po kolei:

To co zrobić jeśli zbiorowy gwałt też ma swoje miejsce w ich systemie kulturowym?
Też oficerowie GF nie mogą się bronić ??????


Bronić, a nie na własną rękę wymierzać sprawiedliwość. Gdyby Riker bronił się w momencie pobierania materiału/porwania/pozbawienia wolność - ma do tego pełne prawo. Jezeli jednak robi to po fakcie - to już jest spóźnieone. To tak, jakby ktoś Cię okradł. W momencie kradzieży możesz się bronić. A jak następnego dnia przyjdziesz gościa naprać, to juz jest zwykłe przestepstwo.

Pozwolę sobie sie nie zgodzić. Normy dla załóg GF ustala G, nie tubylcyF.

G, tzn.? Przypuszczam, że chodzi o GF. Masz rację, o ile dotyczy to statków GF. A załogi GF mają chyba obowiązek przestrzegac prawa światów, które odwiedzają...

jeśli zmusiłby Cię do aborcji, to sorry ale tu już sprawa wygląda inaczej.


To chyba nadal jest przestępstwo. Lżejsze, ale jednak...
Eviva
Użytkownik
#63 - Wysłana: 17 Sier 2008 21:47:53
Odpowiedz 
Jurgen
jeśli zmusiłby Cię do aborcji, to sorry ale tu już sprawa wygląda inaczej.


To chyba nadal jest przestępstwo. Lżejsze, ale jednak...


Zmuszanie do aborcji wbrew woli jest przestępstwem i zawsze było, o ile mi wiadomo. Tak że to przykład nieadekwatny.
Jurgen
Moderator
#64 - Wysłana: 17 Sier 2008 21:58:15
Odpowiedz 
Art. 153 k.k.
Picard
Użytkownik
#65 - Wysłana: 17 Sier 2008 22:01:03
Odpowiedz 
Delta

Troche sie nie odzywałem ale powolutku nadrabiam zaległości więc:

Nie tyle pomiędzy nimi co pod tym, że są to żywe organizmy, a skoro tak to zabicie jest zabójstwem obojętnie jak do tego podchodzi aktualne (i zmienne) prawo. Są kraje w których aborcja jest legalna, a jednak część społeczeństwa jej nie dokonuje właśnie ze względu na takie a nie inne przekonania. Chociaż prawo zezwala. To czy uznamy to za morderstwo czy nie, to kwestia własnych poglądów, obiektywnie jednak rzecz biorąc nadal można to określić jedynie jako zabicie żywego organizmu i mniejsza z tym czym jest ten żywy organizm

Ależ ja się zgadzam,że aborcja jest formą pozbawieniem żcycia! Problem polega jednak na tym co w tym wypadku pozbawiamy życia? Jedynie embrion człowieka czy też istote ludzką jako taką? Jeśli to pierwsze to nie widze tu większego problemu - jak juz pisalem, chcac niechcac przyczyniamy sie do smierci innych form zycia. A przekonania innych rzecz jasna nalezy szanowac i dac im mozliwosc ich zamanifestowania poprzez podjecie takiej a nie innej decyzji - ale bronienie komus podejcia takiej decyzji, niezalenie od okolicznosci w jakich owa osoba sie znalazla jest wlasnie przejawem brakiem tolerancji i pelzającym faszyzmem.

Bo tak się wygodnie przyjęło

Gdyby przyjeło się inaczej nie mógł byś np. jeść mięsa, a ci co zabiają zwierzaczki na owe mięso siedzieli by w mamrze jako, iż morderstwo jest czynem karalnym.

W przypadku jednak aborcji czy tego zabitego klona nie jest to konieczne. Nie wyrządził on żadnej krzywdy, a jego życie też tej krzywdy nie wyrządzi. To czy będzie żył, czy nie, nie ma wpływu na dalsze nasze życie. Jest więc to niepotrzebne zadawanie śmierci. Widzisz zapewne różnicę

Do pewnego stopnia oczywiście róznica jest. Ale tylko do pewnego stopnia. Skąd bowiem wiesz jakie będą konsekwencje nie przerwania ciązy powstałej z gwałtu albo pozwolenie na istnienie całych tabunów twoich kolnów? Jeśli chodźi o kolny skąd wiesz jakie było by dalsze ich postępowanie, co jeśli np. Mariposa postanowi wypowiedzieć wojne Boga ducha winnej planecie i uzyje do inwazji twoich kopi? Nie bedziesz mial nic przeciwko? Podobnie w sprawie dziecka poczetego z gwaltu. A co jesli jego ojciec nosi w sobie gen agresji, ktory kaze mu popelniac czyny przestepcze - to nie wykluczone - i, ktory to gen przekaze na przyszle pokolenie? Jesli to twoje niechciane dziecko samo kiedys kogos skrzywdzi? Tez nie bedziesz mial nic przeciwko?

o tym kiedyś też była na Forum dyskusja. I to mi się właśnie w ST nie podobało. Bo o ile my nie możemy się obejść bez produktów zwierzęcych w naszej diecie, o tyle Fedki mają taką możliwość dzięki replikacji. Dlatego spożywanie np. mięsa z żywych zwierząt jest IMHO nieetyczne. Mają replikator, nie muszą zabijać. Robią to dla swojego podniebienia, bo narzekają na jakość replikowanego żarcia. I bez względu na to jak to usprawiedliwiają, są gorsi pod tym względem od nas. Bo robią to bez przymusu z własnej woli i dla własnej wygody.
IMHO w pewnym sensie przypomina to ludzi, którzy bez istotnej potrzeby (zagrożenia życia lub zdrowia matki, czy ciężkiej nieuleczalnej choroby tego dziecka) dokonują aborcji, tylko dlatego, że nie potrafią być na tyle odpowiedzialni by to dziecko wychowywać, lub nie mają na tyle odwagi by oddać je do domu dziecka (bo np. co by sąsiedzi powiedzieli). Wolą się po cichu pozbyć i mieć problem z głowy.


Widac zwyczajnie ludzie z XXIV wieku nie przyjmuja twojej definicji morderstwa. Nie stawiaja na rowni zabicia swiadomej istoty z pozbawieniem zycia bezrozumnego zwierzecia - i nie jest tak,ze ja zwierzat nie lubie, wrecz przeciwnie. Ale uwazam,ze sa jednak pewne istotne cechy, ktore roznia nas od zwierzat badz czynia z nas zwierzeta myslace. Nie umknelo tez mojej uwagi to, ze do usprawiedliwionej aborcji nie zaliczasz przypadku gwaltu - troche empatii wzgledem ofiary takiego czynu i inaczej bys mowil.

Zdarzają się. Podobnie jak zdarzają się np. w domach dziecka. Idąc więc tym tokiem rozumowania, czy powinno się zakazać posiadania dzieci tym "normalnym" rodzinom, bo istnieje jakiś tam procent prawdopodobieństwa, że taka patologia się wydarzy?

Problemem nie jest wystepowanie danego zjawiska ale jego natezenie oraz ilosc przypadkow. Np. jesli ja po nocy bede chodźił po podejrzanej dzielnicy mojego miasta, moze sie zdarzyc, ze najwyzej dostane po mordce i zostane ograbiony. Jesli bede chodził w bialy dzien gdzies po Bagdadzie jest reczej pewne, ze bede mial szczscie jesli mi lba nie odstrzela! Rozumeisz teraz na czym polega rożnica?

druga rzecz to to, że nikt nie wie jak potoczy się jego dalsze życie. Zdarzają się ludzie, którzy się stoczyli chociaż nikomu by to wcześniej do głowy nawet nie przyszło. Nie ma żadnych gwarancji, że z normalnej rodziny nie zrobi się patologiczna

Jesli zaistniaja odpwoiednie warunki moze sie rzeczywiscie zdarzyc,ze normalni ludzie moralnie sie stocza. Ale jest to duzo mnie prawdopodobne niz to, ze stan pernamentnej degrengolady jest wiecej niz naturalny dla nieszczesnych, ktorzy juz sa na marginesie. I serio, uwazasz, ze ktos kto wychowywal sie w biedzie i patologii nie bedzie pomnazal biedy i patologii tylko wyjdzie na prosta? Taki ktos wiekszosci przypadkow nawet nie ma takiej mozliwosci, nie mowiac juz, ze czesto tego nie chce bo innego zycia niz swoj zgnily zywot nie zna i poznac nie chce.

Matka jednego z moich kolegów wychowywała się w domu dziecka. Przez całe późniejsze życie pracowała w przedszkolu. Była zdrowa, żyła dostatnio. Dzisiaj to się już nawet cieszy wnukami. Na pewno swoje przeżyła, ale naprawdę myślisz, że zgodziłaby się z tym rozwiązaniem, o którym pisałeś?
Syn moich sąsiadów ożenił się z dziewczyną z domu dziecka i od ładnych paru lat żyją razem i dobrze im się wiedzie. I to samo pytanie, czy takie rozwiązanie byłoby rzeczywiście lepsze?
A druga sprawa, to to, że kim jesteśmy by decydować o innych? Choćby z tego powodu powinno się dać im szansę.


To gratuluje twoim znajomym - jestem pelen podziwu i winszuje szczescia. Ale jest tak wiele innych przypadkow... A co do tego czy by sie zgodzili z moja propozycja - nie musli by bo w chwili podejmowania decyzji ich by jeszcze nie bylo. Trudno mowic,ze podejmuje sie decyzje za kogos kogo jeszcze nie ma i nie wiadomo czy ten ktos bedzie?

Dobrze, tylko, że to dziecko nie jest temu winne. To tak jakbyś skazał kogoś z rodziny przestępcy za przestępstwo, które ten przestępca popełnił. A wychowywać tego dziecka nie trzeba, bo istnieje możliwość by go oddać do domu dziecka czy rodzinie zastępczej.
Zresztą co to za różnica czy zabite zostanie prędzej czy później? Jeśli usprawiedliwieniem ma być to że jest ono moją własnością, bo posiada mój materiał genetyczny,to nie ma znaczenia, kiedy z tego usprawiedliwienia skorzystam. Ale tak jednak nie jest, bo prawo skazałoby mnie za morderstwo kilkuletniego dziecka. A wiesz dlaczego? Bo nie jest moją własnością pomimo iż ma moje DNA. A skoro moje DNA nie czyni go moją własnością to chyba dotyczyć to powinno wszystkich stadiów rozwoju?


Po pierwsze nie mowimy tu o dziecku tylko o embrionie a to nie to samo. I nie poczytuj tego czynu w kategorii zemsty na przestepcy. On o ile zostanie schytany dostanie swoj wyrok a usuniecie plodu nie na z tym nic wspolnego. Ale nie widze tez powodu by nagradzac przestepce rodzac mu dziecko, ktore ten splodzil poslugujac sie przemocą i nie czekajac na moja zgode. W takim tez przypadku nie kaze sie przestepcy - usowa sie tylko owoc jego przestepczej dzialalnosci. To tak jakby przestepca obciol Ci np. ucho i zabroniono Ci go przyszyc zeby utrwalic w imie jakis racji rezultat przestepstwa.
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 17 Sier 2008 22:50:19
Odpowiedz 
Jurgen

Przypuszczam, że chodzi o GF. Masz rację, o ile dotyczy to statków GF. A załogi GF mają chyba obowiązek przestrzegac prawa światów, które odwiedzają...


Tak, niewątpliwie - vide sposób w jaki Kirk przestrzegał prawa Romulan.
Delta
Użytkownik
#67 - Wysłana: 18 Sier 2008 04:13:09 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Problem polega jednak na tym co w tym wypadku pozbawiamy życia? Jedynie embrion człowieka czy też istote ludzką jako taką?

A co to za różnica? Jeśli wziąć pod uwagę, że obie formy są żywe, to jest to zabójstwo.

Jeśli to pierwsze to nie widze tu większego problemu - jak juz pisalem, chcac niechcac przyczyniamy sie do smierci innych form zycia.

Nie obraź się, bo to nie jest pod Twoim adresem, ale ten tekst brzmi jak usprawiedliwienie zabijania dlatego, że już zabijano.

Ja sobie zdaję sprawę, że żyjemy w takim świecie, w jakim żyjemy. Ale nie może być usprawiedliwieniem takie stwierdzenie, że nie ma problemu bo i tak zabijamy inne formy życia. Jeśli już trzeba zabić to chyba z jakiejś uzasadnionej konieczności, a nie dlatego, że można bo i tak zabijamy, więc nie ma różnicy.

A przekonania innych rzecz jasna nalezy szanowac i dac im mozliwosc ich zamanifestowania poprzez podjecie takiej a nie innej decyzji - ale bronienie komus podejcia takiej decyzji,

Więc:
1. Przekonania zostały zamanifestowane. Jakieś korzyści z ta manifestacja przyniosła?
2. Niech sobie Riker manifestuje swoje przekonania. Tylko niech, z łaski swojej, weźmie za to także i odpowiedzialność. Ja mogę wyjść na ulicę z manifestacją, jednak jeśli będzie ona nielegalna, to mnie zamkną za np. zakłócanie spokoju. I mogą zrobić to ludzie, którzy się ze mną zgadzają, ale muszą zareagować. A wiesz dlaczego? Bo takie jest prawo, którego mam przestrzegać. I jeśli mam ochotę zrobić taką manifestację, to nikt mi nie zabroni, ale nie mogę mieć pretensji o to, że wyciągnięto z tego konsekwencje.
To samo dotyczy Rikera. Prawo Federacji uznaje klony za żywe istoty. I dodatkowo prawo Federacji nakazuje stosowanie się do lokalnego prawa planety, na której zostanie popełnione przestępstwo. Oba te prawa powodują, że Riker jest winny. Niechby nawet miał prawo zrobić to co zrobił i tak powinien odpowiadać za ten czyn, tak jak to wspominali Eviva i Jurgen podając przykład złodzieja, którego miałbym okraść za to, że mnie okradł.

Gdyby przyjeło się inaczej nie mógł byś np. jeść mięsa, a ci co zabiają zwierzaczki na owe mięso siedzieli by w mamrze jako, iż morderstwo jest czynem karalnym.

Ale zastanów się dlaczego tak jest. Jeśli Koreańczyk zabije psa w celach konsumpcyjnych, nic mu za to nie grozi. Jeśli ja to zrobię, to dostanę dwa lata do odsiadki. Dlaczego tak jest?
Prawo jest produktem cywilizacji. To jej rozwój, w takich warunkach jakie mamy, doprowadził do jego powstania. Dlatego nikt nie zamknie producenta kiełbasy w pudle, bo wiadome jest, że człowiek musi jeść mięso, czy używać innych produktów pochodzenia zwierzęcego. Ale jeśli ktoś zrobi krzywdę zwierzęciu bez potrzeby, zostanie ukarany. I nie będzie wtedy miejsca na usprawiedliwienie, że co to za problem, przecież i tak "przyczyniamy się do śmierci innych form życia". Bo trzeba jakoś rozgraniczyć przymus biologiczny od niepotrzebnego zabijania.

Do pewnego stopnia oczywiście róznica jest. Ale tylko do pewnego stopnia. Skąd bowiem wiesz jakie będą konsekwencje nie przerwania ciązy powstałej z gwałtu albo pozwolenie na istnienie całych tabunów twoich kolnów? Jeśli chodźi o kolny skąd wiesz jakie było by dalsze ich postępowanie

Przecież zawsze tak jest. Może się urodzić drugi Hitler ale może się urodzić i drugi Leonardo DaVinci. Nie można z góry założyć, że będziemy mieli do czynienia z następcą jednego lub drugiego.

Jesli to twoje niechciane dziecko samo kiedys kogos skrzywdzi? Tez nie bedziesz mial nic przeciwko?

A jaką mamy gwarancję, że te chciane tego nie zrobią? Tylko część przestępców pochodzi z rodzin patologicznych.
Nie można z góry założyć jak będzie wyglądało życie takiego dziecka. Nikt z nas nie wie, jak będzie wyglądało nasze własne (a jak ktoś wie to ręka do góry z karteczką, na której będzie wynik następnego losowania Lotto ), nie mamy prawa z góry założyć komu wolno, a komu nie wolno, pozwolić żyć.

Widac zwyczajnie ludzie z XXIV wieku nie przyjmuja twojej definicji morderstwa. Nie stawiaja na rowni zabicia swiadomej istoty z pozbawieniem zycia bezrozumnego zwierzecia

I to jest minusem ST (biorąc pod uwagę możliwości technologii tego uniwersum). IMHO wynika to z tego, że scenarzyści nie pomyśleli by coś takiego wprowadzić. A szkoda.

Ale uwazam,ze sa jednak pewne istotne cechy, ktore roznia nas od zwierzat badz czynia z nas zwierzeta myslace.

I na tej podstawie mamy prawo je dowolnie zabijać? Bo to bezmyślne zwierzę nie odczuwa?
Po pierwsze niekoniecznie takie bezmyślne jak Ci się wydaje, bo posiadające jednak inteligencję, chociaż nie na poziomie człowieka. Po drugie, odczuwa dokładnie tak jak my. Tak samo czuje strach czy radość jak i ból. Wyjście z założenia, że można je zabijać bo są od nas gorsze pod jakimś względem, jest po prostu wygodne, co wcale nie oznacza, że jest prawdziwe.

Nie umknelo tez mojej uwagi to, ze do usprawiedliwionej aborcji nie zaliczasz przypadku gwaltu - troche empatii wzgledem ofiary takiego czynu i inaczej bys mowil.

To nie jest brak empatii do ofiary. Po prostu nie wydaje mi się słusznym ukaranie za to niewinnej istoty. Niech każą przestępcę, dziecko nie jest niczemu winne.

Problemem nie jest wystepowanie danego zjawiska ale jego natezenie oraz ilosc przypadkow.

Przesadzasz. Owszem natężenie przypadków może być większe, ale to nie oznacza, że tak jest zawsze. To tylko jakiś procent przypadków jest taki. Mamy z góry skazać resztę tych, którzy wyciągnęliby się z tej patologii? To po co istnieje cały system pomocy dla takich ludzi? Stawiajmy ich od razu pod ścianą.
Zresztą z tego, co zaobserwowałem, wynika, że to też kwestia charakteru konkretnego człowieka, a nie środowiska. Znałem kiedyś ludzi, który byli z takiego patologicznego środowiska (za długo by opisywać ), mieszkali niedaleko moich dziadków. Mieli pięcioro dzieci. Troje z nich faktycznie poszło w ślady rodziców, ale pozostała dwójka wyrosła na porządnych ludzi. Wszystkie pięcioro wychowywane w takich samych warunkach. Więc jednak istnieją szanse.

Jesli zaistniaja odpwoiednie warunki moze sie rzeczywiscie zdarzyc,ze normalni ludzie moralnie sie stocza.

Właśnie. Dlaczego z góry tego nie założyć i ich nie wyeliminować? To by było to samo, co proponowałeś.

Ale jest to duzo mnie prawdopodobne niz to, ze stan pernamentnej degrengolady jest wiecej niz naturalny dla nieszczesnych, ktorzy juz sa na marginesie.

Prawda. Tyle, że nie tędy IMHO droga. Raczej należałoby poprawiać warunki bytu ludzi, pomagać im wyjść z tej patologii, nie dopuszczać do tego by się stoczyli, niż od razu odstrzeliwać.

I serio, uwazasz, ze ktos kto wychowywal sie w biedzie i patologii nie bedzie pomnazal biedy i patologii tylko wyjdzie na prosta?

Tak. Bo znam naprawdę dużo takich przypadków. Nawet z własnej rodziny, o czym kiedyś zdarzyło mi się wspomnieć.
Oczywiście, że jest wielu takich, którym nie da się pomóc. Ale nie da się tego powiedzieć odgórnie jeszcze nawet przed narodzinami. Nie powinno się więc arbitralnie ich eliminować.

A co do tego czy by sie zgodzili z moja propozycja - nie musli by bo w chwili podejmowania decyzji ich by jeszcze nie bylo.

Nie chodziło mi o to czy by się zgodzili, gdy podejmowano za nich decyzję, bo wiadomo, że nie było ich nawet wtedy na tym świecie. Chodziło o to czy by zgodzili się dziś, oceniając z perspektywy własnych doświadczeń. Myślę, że by się nie zgodzili.
I tu jest pies pogrzebany. W skali kraju są dziesiątki tysięcy ludzi, którzy żyją uczciwie a wychowali się w różnych niezbyt dobrych środowiskach. W sierocińcach, gdzieś na marginesie, w rodzinach zastępczych. To rozwiązanie, które proponujesz doprowadziłoby do ich śmierci jeszcze przed urodzeniem. IMHO nie jest to dobry sposób. A na pewno nie da się w ten sposób wyeliminować patologii.

Po pierwsze nie mowimy tu o dziecku tylko o embrionie a to nie to samo.

To też jest kwestią opinii -kwestią tego co uznamy za żywe. Nie jest to do końca to samo co postawienie kogoś pod murem, ale efekt jest zbliżony.

Ale nie widze tez powodu by nagradzac przestepce rodzac mu dziecko

A czy to dla niego nagroda? Przecież to dziecko nie jest jego własnością.
Spohkh
Użytkownik
#68 - Wysłana: 18 Sier 2008 09:16:26 - Edytowany przez: Spohkh
Odpowiedz 
Ale nie widze tez powodu by nagradzac przestepce rodzac mu dziecko

Dziecko pochodzące z gwałtu - co za potworność. Nie wyobrażacie sobie, co to znaczy opatrywać pobitą i zgwałconą kobietę, koszmar. Większość już w pierwszych słowach błaga o pigułkę poronna. Ja tam jestem żerem dla Piekła, bo od razu przepisywałem posteron, bez zbędnego gadania. Ogeomną większość kobiet w tym stanie przeraża nie tyle to, że zajdą w ciążę, co to, że ktoś inny decyduje za nie, czy urodzą. Bowiem oo ile w przypadku świadomoego odbycia aktu nie bardzo jest się jak tłumaczyć, o tyle gwałt to inna sprawa. A jeśli jeszcze nie mamy doczynienia z kobietom, tylko ze zgwałconym dzieckiem, i to bywa, że przez ojca lub brata...
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 18 Sier 2008 11:30:42
Odpowiedz 
Heh, gdzie dzis zajżę - polemiki na linii Picard/Delta .
Jurgen
Moderator
#70 - Wysłana: 18 Sier 2008 15:46:26
Odpowiedz 
Tak, niewątpliwie - vide sposób w jaki Kirk przestrzegał prawa Romulan.

No. A jakby to była normalna sytuacja (a nie serial, gdzie Kirk jest "tym_dobrym"), to Romulanie jak nic mieliby prawo złapać go i osądzić... Nie mówiąc juz o tym, jakby to na stosunki dyplomatyczne na linii Federacja - Romulus wpłynęło.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 18 Sier 2008 16:12:59
Odpowiedz 
Jurgen

A jakby to była normalna sytuacja (a nie serial, gdzie Kirk jest "tym_dobrym"), to Romulanie jak nic mieliby prawo złapać go i osądzić...

Owszem, tak samo jak on miałby prawo np. zabić prokuratora na sali sądowej...
Jurgen
Moderator
#72 - Wysłana: 18 Sier 2008 16:15:22
Odpowiedz 
Owszem, tak samo jak on miałby prawo np. zabić prokuratora na sali sądowej...

Już Romulanie zadbaliby o to, co by Kirku im na sali sądowej nie fikał.
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 18 Sier 2008 16:35:00
Odpowiedz 
Jurgen

Już Romulanie zadbaliby o to, co by Kirku im na sali sądowej nie fikał.

To by sie okazało "w praniu".
Seth
Użytkownik
#74 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:27:44
Odpowiedz 
Zostawić Was samych.....
ok, sprawa statusu prawnego klonów została wyjaśniona (tak dawno oglądałem Treka, zresztą seriale znam bardzo pobieżnie - chociaż jak mogłem zapomnieć o Nemesis, przecież stoi na półce?????), i kwestia staje się prosta - Riker złamał prawo zarówno Federacji jak i Maripozy.
Kwestia przed którym sądem stanie jest do rozpatrzenia między dyplomatami zainteresowanych państw.
Natomiast mieszanie do tego kwestii etycznych jest błędne, widać to zresztą po dyskusji która wprawdzie ciekawa, to w niczym nie przybliża rozwiazania.
Po to między innymi są przepisy prawa, żeby rozsądzać spory których rozwiazanie "pokojowe" jest niemożliwe z powodu różnego postrzegania problemu przez różnych ludzi.

Wchodząc w problem od strony etycznej sami pakujemy się w niekończące się spory
Eviva
Użytkownik
#75 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:33:06 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Jurgen

Już Romulanie zadbaliby o to, co by Kirku im na sali sądowej nie fikał.

To by sie okazało "w praniu"


Gdyby Kirk do spółki ze swym spiczastouchym kumplem nie nawiali, Romulanie osądziliby ich i skazali w trybie doraźnym - a wyroki w romulańskim doraźniaku są raczej surowe. Pytanie za 100 punktów: gdyby tak się stało, to czy Federacja upomniałaby się wtedy o tę dwójkę matołów, chociaz sama wydała im rozkaz zdobycia kamuflażu?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#76 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:38:01
Odpowiedz 
Eviva

czy Federacja upomniałaby się wtedy o tę dwójkę matołów, chociaz sama wydała im rozkaz zdobycia kamuflażu

oficjalnie Federacja by zaprzeczała ale byłyby prowadzone nieoficjalne zakulisowe działania, w końcu amerykańska zasada że nikogo na froncie nie zostawiamy obowiązuje nawet w UFP
Seth
Użytkownik
#77 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:39:46
Odpowiedz 
to czy Federacja upomniałaby się wtedy o tę dwójkę matołów, chociaz sama wydała im rozkaz zdobycia kamuflażu?

oczywiście że nie, w ten sposób braliby za to odpowiedzialność co byłoby dobrym powodem do wojny (chyba że do niej dążyli ale chcieli by to Romulanie byli tymi złymi agresorami )

w innym wypadku, Kirk i Spock zostaliby poświęceni...
Eviva
Użytkownik
#78 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:45:02
Odpowiedz 
Seth
Kirk i Spock zostaliby poświęceni...

Nawet na pewno tak by było, bo w tych sprawach decydują politycy i dyplomaci, nie żołnierze. Żołnierze by ich odbili, ale niestety nie mieliby okazji - rozkaz to rozkaz.
Seth
Użytkownik
#79 - Wysłana: 18 Sier 2008 19:08:15
Odpowiedz 
Nawet na pewno tak by było, bo w tych sprawach decydują politycy i dyplomaci, nie żołnierze. Żołnierze by ich odbili, ale niestety nie mieliby okazji - rozkaz to rozkaz.

co stwarzałoby możliwość że następni żołnierze już takiego rozkazu nie wykonają
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#80 - Wysłana: 18 Sier 2008 19:14:52
Odpowiedz 
Seth

co stwarzałoby możliwość że następni żołnierze już takiego rozkazu nie wykonają

wtedy czeka ich sąd polowy, rozkazy się niestety wykonuje
Jurgen
Moderator
#81 - Wysłana: 18 Sier 2008 19:28:03
Odpowiedz 
Ja widzę, że tu nikt (na czele z Q) nie wierzy w Romulan. A to wielki błąd...
Seth
Użytkownik
#82 - Wysłana: 18 Sier 2008 19:33:54
Odpowiedz 
wtedy czeka ich sąd polowy, rozkazy się niestety wykonuje

od czasów procesu w Norymberdze to nie jest już takie jednoznaczne
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#83 - Wysłana: 18 Sier 2008 19:55:33
Odpowiedz 
Jurgen

Ja widzę, że tu nikt nie wierzy w Romulan. A to wielki błąd

to nie jest kwestia wiary tylko racjonalności.

Seth

od czasów procesu w Norymberdze to nie jest już takie jednoznaczne

hmm sugerujesz że UFP miała by zostac organizacją zbrodniczą ? Kto miał by nas osądzać klingusie czy romulusie?? a może lepiej UFP uzna Gwiezdna Flotę za organizacje zbrodniczą to dopiero był by precedens
Eviva
Użytkownik
#84 - Wysłana: 18 Sier 2008 20:09:42
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ
Seth

Wojsko to nie Kółko Gospodyń Wiejskich. Żołnierz, który w warunkach wojennych nie wykona rozkazu, idzie pod mur. Gdyby nie zawieszono Siódmej Dyrektywy, sam Spock mógłby dostać w czapę za swa akcję na Talos IV i sam godził się na taki los (gdyby przewidywał, że Dyrektywę zawieszą, wtajemniczyłby Kirka i byłoby mu dużo łatwiej). Gdyby żołnierze Gwiezdnej Floty nie słuchali rozkazów, tylko fikali, jak chcą, zawojowaliby nas nawet Ferengi, o Klingonach czy Romulanach nie wspominając. W momencie, gdy przyjmiemy, że żołnierz nie ma obowiązku słuchać przełożonego, zostaniemy wogóle bez wojska.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#85 - Wysłana: 18 Sier 2008 20:21:05
Odpowiedz 
Eviva

i w tym miejscu się zgadzamy
Seth
Użytkownik
#86 - Wysłana: 18 Sier 2008 23:48:55
Odpowiedz 
Eviva
FederacyjneMSZ

O tym, że wojsko to nie Kółko Gospodyń to naprawdę nie musicie mi mówić, bo o wojsku to akurat trochę wiem

O tym, że w czasie wojny rozkazy się wykonuje to też powszechnie wiadomo, wiadomo również jednak że istnieje coś takiego jak "zbrodniczy rozkaz"
W przypadku gdy przełożony wyda żołnierzom zbrodniczy rozkaz, ma on prawo odmówić i nie zostanie za to pociągnięty do odpowiedzialności - chyba że sąd później uzna że nie miał racji, wtedy rzeczywiście może być krucho.
Jeżeli chodzi o "stawianie pod mur" bez sądu to w tym akurat celowali Rosjanie w czasie DWS.
Nawet Niemcom zdarzali się żołnierze odmawiający wykonania zbrodniczego rozkazu i .... nie ponosili żadnej odpowiedzialności, no może poza przeniesieniem na Ostfront

hmm sugerujesz że UFP miała by zostac organizacją zbrodniczą ? Kto miał by nas osądzać klingusie czy romulusie?? a może lepiej UFP uzna Gwiezdna Flotę za organizacje zbrodniczą to dopiero był by precedens

hmmm, nie wczuwasz się zbytnio w rolę ????
Jeżeli tak to może klingusie czy romulusie powinno być z wielkiej litery ???

Oczywiście nic takiego nie sugeruję (na razie), ale może to nożyce się odezwały, a ja przecież tylko lekko w stolik puknąłem
Mój komentarz odnosił się tylko do części zdania
rozkazy się niestety wykonuje
bo jak już wspomniałem, nie zawsze wygląda to jednoznacznie.

Oczywiście sąd polowy/wojenny to organ działający w czasie i na obszarze działań wojennych.
Czy kiedy Kirk i Spock wykonywali swoją misję trwała wojna między Fed a Romulusem?
I mały cytat z kk

przepis art. 344 § l k.k. Stanowi on, że nie popełnia przestępstwa określonego w art. 343 k.k. żołnierz, który odmawia wykonania rozkazu polecającego popełnienie przestępstwa albo nie wykonuje go
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 19 Sier 2008 16:40:20
Odpowiedz 
Seth

I mały cytat z kk

Jaki sens ma przykładanie norm naszego kk do zasad panujących w XXIII wieku?
Jurgen
Moderator
#88 - Wysłana: 19 Sier 2008 17:26:44
Odpowiedz 
Q__

Ma sens, bo nasza regulacja jest efektem zmiany sposobu myślenia. Mniej więcej do II WŚ obowiązywała teoria "ślepych bagnetów" (czy jakoś tak), zgodnie z którą żołnierz miał wykonać każdy rozkaz. Potem zaczęła obowiązywać teoria "myślących bagnetów", której efektem jest między innymi cytowany przepis. Raczej nie sądzę, żeby do czasów Federacji to się zmieniło... Federacja akurat oddaje mniej więcej naszą sytuację.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 19 Sier 2008 17:37:06
Odpowiedz 
Jurgen

Mniej więcej do II WŚ obowiązywała teoria "ślepych bagnetów" (czy jakoś tak), zgodnie z którą żołnierz miał wykonać każdy rozkaz

Nie wszędzie, vide .K. Order Marii Teresy.

Potem zaczęła obowiązywać teoria "myślących bagnetów", której efektem jest między innymi cytowany przepis. Raczej nie sądzę, żeby do czasów Federacji to się zmieniło... Federacja akurat oddaje mniej więcej naszą sytuację.

Federacja idzie jeszcze dalej. Zostawia kapitanom daleko posuniętą swobodę działania.

Nawet federacyjne prawo zdaje się obowiązywać tylko chwilami. My jednak jesteśmy znacznie bardziej formalistyczni. Chyba wolę luźniejszy system UFP (ale jego stosowanie wymagao by wyższego poziomu intelektualnego i etycznego obywateli).
Jurgen
Moderator
#90 - Wysłana: 19 Sier 2008 19:07:31
Odpowiedz 
Nawet federacyjne prawo zdaje się obowiązywać tylko chwilami

Tylko dlatego, że scenarzyści tworzą je na bieżąco i wg potrzeb.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kwestia etyki Rikera

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!