Seth

Sprawa nie jest do końca tak prosta. Z jednej strony, Rikera obowiązuje prawo Federacji (jakiekolwiek by ono nie było). Z drugiej strony jednak, czasy, gdy "prawo szło za człowiekiem" juz raczej minęły (choć mogę się mylić, bo jakoś się tym nie zajmowałem...). Generalnie jż od jakiegoś czasu uznajemy, że należy przestrzegać prawa obowiązującego w miejscu, w którym się przebywa. Stąd też Rikera obowiązywałoby prawo Mariposy.
Gdybysmy chcieli patrzeć inaczej, to uznalibyśmy, że np. w Wilekiej Brytani Polaków obowiązuje tylko polskie prawo, a brytyjskie - nie. A że obowiązuje przede wszystkim brytyjskie (bo polskie tylko w pewnym zakresie), to sie już zdążyliśmy przekonać.

Jedynym argumentem Rikera, co by nawiać przed prawem Mariposy (bo wygląda na to, że wg Mariposan było to morderstwo - o ile dobrze pamiętam mówimy o kulturze klonów) był Enterprise i jego potęga. Argument, po który w TNG sięga się dość często (a propos idealizmu Fedków).

Jurgen

I tu się zgadzamy, jak sądzę. było to morderstwo i Riker powinien stanąć przed sądem polowym. Tylko kto go tam postawi, jeśli ma za sobą to, o czym wspomniałeś? Jak widać, "dobrym" uchodzi płazem nawet zbrodnia.

był Enterprise i jego potęga. Argument, po który w TNG sięga się dość często (a propos idealizmu Fedków).

Pokój dzięki przeważającej sile ognia?

Jurgen

Oczywiście masz rację mówiąc o teoretycznej podległości prawnej Rikera pod prawo Mariposy, jednak Fedki niejednokrotnie już pokazywały że zdarza się im mieć w nosie prawa napotkanych cywilizacji w imię własnych interesów.

Dlatego ten aspekt trochę mniej mnie interesował (przyjąłem że taka sytuacja miała właśnie miejsce), ważniejsze jest czy Riker złamał prawo Federacji ?
Czy zabicie "nielegalnego" klona jest przestępstwem w Federacji ?
Co prawo Federacji mówi o nielegalnych poczęciach, wynikach gwałtu ?
Pamiętajmy że prawo Fedków opiera się chyba na wzorach prawa USA z tymi wszystkimi precedensami.
Pewności nie mam bo to musiałby objaśnić ktoś "obcykany" w temacie amerykańskiego prawa (a na tym opiera się Federacja) ale wcale nie jest wiadome czy Riker złamał prawo Federacji.

Oczywiście zdarzenie może być naganne moralnie, ale już ta dyskusja dowodzi że ludzie wywodzacy się z jednego kręgu kulturowego mogą mieć inne zdanie w dosyć poważnej kwestii.
A co dopiero ludzie i kosmici ??
Po to właśnie są przepisy prawa.
Riker złamał prawo Mariposy ale niekoniecznie Federacji.
Do Federacji należy (prawem silniejszego ) zdecydowanie
czy Riker ma odpowiadać za swój czyn zgodnie z prawem Fed czy Mariposy.

Pokój dzięki przeważającej sile ognia?

Oczywiście
W jednym z odcinków TOS (nie pamiętam którym) Kirk trafia na planety które walcząc między sobą, straty wyliczają statystycznie i same likwidują swoich mieszkańców. Kirk zmusza rządy planet do zawarcia pokoju grożąc że zniszczy je obie, w końcu i tak prowadziły wojnę.

Seth

To był odcinek "A Taste of Armaggeddon" i Kirk nie groził, że zniszczy obie planety, tylko załatwił ich system komputerowy (ten od wyliczania strat) i powiedział :"Teraz lejta się ile chceta, ale pysk w pysk, a nie przez komputer. Albo zasiądźcie do rozmów pokojowych."

Czy zabicie "nielegalnego" klona jest przestępstwem w Federacji ?
Co prawo Federacji mówi o nielegalnych poczęciach, wynikach gwałtu ?
Pamiętajmy że prawo Fedków opiera się chyba na wzorach prawa USA z tymi wszystkimi precedensami.

Obawiam się, że takiego precedensu jeszcze nie było. Zresztą, w USA to nie będzie chyba kwestia precedensu, a prawa karnego i do tego federalnego. A o ile dobrze amiętam, prawo karne w Stanach też musi być "pisane"... Oczywiście mozliwa będzie (kiedyś, jak taki problem zaistnieje) interpretacja obowiązującego prawa na potrzeby tej sytaucji i to własnie będzie precedens. Nadal jednek podstawą będzie prawo stanowione.

Eviva

Musiały mi się więc pokiełbasić odcinki (tak dawno to oglądałem), ale na bank pamiętam że w którymś odcinku Kirk pod groźbą użycia broni i zniszczenia życia na planecie coś wymuszał na jej władcach. Jakoś musiało mi się to połączyć z odcinkiem który wymieniłaś

Jurgen

Oczywiście trudno ocenić czy w świecie ST był wcześniej precedens dotyczący klonów jeżeli nie pojawił się w żadnym odcinku.
Chodzi mi jednak cały czas o to że nie wiemy co prawo Federacji mówi o takim potraktowaniu nielegalnych klonów (napomknienie o precedensach w systemie prawnym USA było tylko przypomnieniem że w Federacji wcale nie muszą obowiązywać nasze normy/rozwiązania prawne znane nam z naszego podwórka).
Oczywiście można rozpatrywać problem od strony etycznej, ale przecież Federacji zdarzało się postępować nieetycznie więc nie można wykluczyć że w ich prawie dopuszczone jest takie postępowanie w wyjątkowych sytuacjach.
Skoro Riker nie został postawiony przed sądem - to znaczy że nie złamał prawa.

Seth

To był Mirror Kirk w odcinku "Mirror Mirror". I pochodził z równoległego uniwersum, w którym był nie fajnym kowbojem, tylko strasznym łajzą o sadystycznym zacięciu.

A to, że Riker nie stanął przed sądem, nie znaczy, że nie złamał prawa - złamał je, przynajmniej według kodeksu Maripozy, ale miał za sobą taką siłę, że mógł się wypiąć. Dlatego ten odcinek wydał mi się nielogiczny - z jednej strony Federacja broni prawa nie tylko swojego, ale również obowiązującego na suwerennych planetach, z drugiej strony pozwala je bezkarnie łamać.

Ba, ale co zrobić jeśli Riker postąpił prawidłowo wg prawa Federacji łamiąc przy okazji prawo Maripozy?

Oczywiście przebywając na planecie podlegał prawom na niej obowiązującym, z drugiej strony jak na oficerów Floty (ich morale) wpłynęłaby decyzja poświęcenia jednego ze swoich najlepszych oficerów, mimo że postąpił zgodnie z prawem.

PS. No i pamiętajmy że Federacja nie jest idealna i nieskazitelna, ludzie nigdy nie mieli problemów z łamaniem/naginaniem prawa innych państw jeżeli uważali je za niesłuszne.
Gdyby było inaczej Salman Rushdi zostałby lata temu deportowany do Iranu.

Seth

No i pamiętajmy że Federacja nie jest idealna i nieskazitelna, ludzie nigdy nie mieli problemów z łamaniem/naginaniem prawa innych państw jeżeli uważali je za niesłuszne.

Jak dla mnie to raczej ślepe trzymanie się praw innych planetwtedy, gdy wydają się nbyć barbarzyńskie, byłoby skazą na idealnym obliczu Federacji. GF to nie instytucja dla tępawych biurokratów, a dla ludzi umiejących myśleć samodzielnie (co pięknie pokazane było w "The Deadly Years" na przykładzie komodora Stockera).

Seth
jak na oficerów Floty (ich morale) wpłynęłaby decyzja poświęcenia jednego ze swoich najlepszych oficerów, mimo że postąpił zgodnie z prawem.

Jak? może następny z nich zastanowiłby się, zanim by złamał prawo, obowiązujące na innej planecie. Gdybym była dyplomata planety, negocjującej przystąpienie do Federacji i usłyszałabym o tej historii, natychmiast zerwałabym rozmowy. Nie uszanowali prawa jednej planety, jaka gwarancja, że uszanują prawa mojej?

Jak dla mnie to raczej ślepe trzymanie się praw innych planetwtedy, gdy wydają się nbyć barbarzyńskie, byłoby skazą na idealnym obliczu Federacji

Gdybym była dyplomata planety, negocjującej przystąpienie do Federacji i usłyszałabym o tej historii, natychmiast zerwałabym rozmowy. Nie uszanowali prawa jednej planety, jaka gwarancja, że uszanują prawa mojej?


Q__
Eviva

Akurat to, o czym mówi Q, to własnie jest barbarzyństwo. Jakie mamy prawo oceniać prawo innych narodów/ras wg swojego własnego? Dokładnie tak zachowywaliśmy się my, Europejczycy, wobec podbijanych i kolonizoiwanych narodów... Proponuję Ci, Q, wybrać się do jakiegoś innego, najlepiej odmiennego od naszej kultury kraju i zastosowac tam swoje zachowanie w praktyce. Życzę szczęścia. Np. u nas posiadanie niewielkiej ilości narkotyków jest drobnym przestępstwem (a może i nawet nie), a w takim Singapurze to chyba dozywocoe za to grozi. Barbarzyństwo jak nic. A spróbujesz. O takich, co próbowali potem programy TVN kręcił.

PS W ten sposób zresztą usprawiedliwiłeś hitlerowców. Dla nichg prawo zakazujące zabijania podludzi było brabarzyństwem, więc go nie przestrzegali...

Q

Właśnie o to mi chodzi, chociaż trudno mi to sprecyzować (prawnikiem nie jestem) - działanie Maripozan było bezprawne i niemoralne - reakcja Rikera "naprawiając" to bezprawie przestaje być naganna - owszem może być wątpliwa moralnie jak kara śmierci ale nie podlega ściganiu przez prawo.

Eviva

Wykorzystam Twój przykład
Na miejscu Federacji zerwałbym wszelkie negocjacje z planetą, której rząd mimo sprzeciwu moich obywateli gwałci ich prawo do prywatności i dokonuje na nich podstępnie zabiegu niedozwolonego na terenie Federacji.
Mogliby zapomnieć o wstąpieniu do Federacji.
A to dlatego że Rząd Federacji ma obowiązek chronić przede wszystkim życie/zdrowie/prawa swoich obywateli - życie obywateli innych państw schodzi w tym momencie na drugi plan.
Na tym polega jedno z zadań/obowiązków Państwa wobec Obywatela.

A oddanie Rikera Maripozanom miałoby fatalny wpływ na morale.
Oficerowie wiedzący że ich dowództwo w razie problemów/sytuacji dwuznacznych zostawi ich na pastwę losu zaczęliby się zastanawiać czy w ogóle warto się "wychylać".
Samodzielne myślenie o którym wspomniał Q przestałoby istnieć we Flocie.
Jedną z zasad elitarnych organizacji/jednostek wojskowych (a taką jednak jest GF) zazwyczaj jest "nie zostawiamy swoich".
Dzięki takiemu esprit de corps okręty GF nie wycofały się spod WOLF359 walcząc prawie do ostatniego.

edycja
Jurgen - przykład o tyle ciekawy co moim zdaniem nietrafiony (tez z Singapurem i narkotykami)
Znowu przekładając - turysta z Polski leci do państwa x - tam w trakcie zwiedzania zostaje porwany(przykładowo) - Polska jako państwo ma obowiązek starać się go uratować za wszelką cenę.
Po tym rząd Polski powinien zabronić swoim obywatelom odwiedzać państwo x - ja nie namawiam do wojny - po prostu rząd ma OBOWIĄZEK chronić swoich obywateli.

W końcu to najpierw Maripozanie złamali prawo kradnąc materiał genetyczny Rikera, a może w ich systemie prawnym taka kradzież też nie jest naganna ?????
To co zrobić jeśli zbiorowy gwałt też ma swoje miejsce w ich systemie kulturowym?
Też oficerowie GF nie mogą się bronić ??????

Seth

Nie. Nie może być tak, by oficerowie w jakiejkolwiek sytuacji czuli się bezkarni, wiedząc, że tak czy siak, dowództwo nie odda ich "na pastwę". Pod tym względem Archer zachował się o niebo lepiej. Riker zachował się jak pospolity morderca i jako taki powinien zostać osądzony według prawa głoszącego "Gdzie zbój mordował, tam będzie wisiał". Nie tylko jego zachowanie było skandaliczne, również Picarda, który puścił mu wszystko płazem i prawdopodobnie zataił przed dowództwem całą sprawę. I nie pisz, że Maripozanie pierwsi złamali prawo, bo czyjes przestępstwo nie usprawiedliwia mojego własnego. Przykładowo: ktoś mnie okrada. W odwecie ja włamuje się do jego domu i też kradnę. jak myślisz, sąd jakiegokolwiek kraju weźmie to pod uwagę i puści mnie z ukłonami?

Jurgen

Jakie mamy prawo oceniać prawo innych narodów/ras wg swojego własnego? Dokładnie tak zachowywaliśmy się my, Europejczycy, wobec podbijanych i kolonizoiwanych narodów...

Pytanie, czy nie mieliśmy w tym jednak nieco racji (nie żebym bronił kolonializmu).

Proponuję Ci, Q, wybrać się do jakiegoś innego, najlepiej odmiennego od naszej kultury kraju i zastosowac tam swoje zachowanie w praktyce

Jeśłi będę miął w roli wsparcia najpotężniejszy statek w Kwadrancie, czemu nie.

I nie pisz, że Maripozanie pierwsi złamali prawo, bo czyjes przestępstwo nie usprawiedliwia mojego własnego.

Dokładnie. Zwłaszcza, że Maripozanie popełnili przestępstwo "przeciwko" Rikerowi i dr Pułaski, natomiast Riker - wobec klonów...

Pytanie, czy nie mieliśmy w tym jednak nieco racji (nie żebym bronił kolonializmu).

Nie... Jak by na to nie patrzeć...

Jeśłi będę miął w roli wsparcia najpotężniejszy statek w Kwadrancie, czemu nie.

Rozumiem, że to jest "Duch treka wg TNG"? Tu najwyraźniej widać przewagę DS9 nad TNG i Sisco nad Picardem.

A propos Kolonistów, a konkretnie konkwistadorów: zawsze płakałam nad narodami Ameryki Łacińskiej, wyniszczonymi przez chciwycvh i okrutnych Hiszpanów. Ostatnio jednak, bynajmniej ich nie usprawiedliwiając, postawiłam się w ich roli. Z naszego punktu widzenia człowiek o małej wiedzy, przekonany bez reszty o słuszności swej religii i swego - dość humanitarnego wbrew pozorom - światopogladu, trafia do kraju, gdzie ludzkie ofiary dla bogów (utożsamianych przez mój przesądny umysł z samym szatanem) są na porzadku dziennym. Gdzie składa się w ofierze, często w okrutny sposób, mężczyzn, kobiety i dzieci. Gdzie sa małżeństwa, niejako zawodowo płodzace dzieci na ofiary, gdzie wyrywa się ludziom serca na ołtarzach i tak dalej i to podobne. Myślę, że byłabym gotowa również zniszczyć taką cywilizację. Nasza ocena zjawisk wiąże się z coraz większym upowszechnieniem wiedzy ogólnej i coraz większą tolerancyjnością dla cudzej odmienności. Nie wiem, czy powinniśmy oceniać naszych przodków, gdyż być może nie mamy do tego prawa.
Jednak teraz jestesmy na wyższym stopniu rozwoju - przynajmniej niektórzy, bo wciąż sa narody, które utknęły w barbarzyńskich czasach i wcale nie chcą się z nich wyrwać. Uważam, że skoro mamy już świadomość pewnych rzeczy i prawa, które ustalaja pewne sprawy, nie mamy żadnego usprawiedliwienia dla naszych działań typu Riker na Maripozie. Po prostu.

hmmm, edytowałem swój post w odpowiedzi dla Jurgena ale widzę tempo się podkręca

ustosunkujcie proszę się do "dopisanej" części mojego posta, szczególnie tej o gwałcie ....

Seth

Kradzież materiału genetycznego ma się nijak do morderstwa z zimną krwią. Jak już napisałam, nie jest to usprawiedliwieniem. Oficerowie nie ponieśli żadnej szkody foizycznej ani psychicznej, narażeni byli najwyżej na lekki duskomfort uczuciowy. Gdyby było tak, jak piszesz, to wszystkie państwa musiałyby się uwikłać w globalna wojnę, w myśl zasady "gwałt niech się gwałtem odciska".
Źle do tego podchodzisz, Seth. Z niewłaściwej strony.

Jurgen

Rozumiem, że to jest "Duch treka wg TNG"? Tu najwyraźniej widać przewagę DS9 nad TNG i Sisco nad Picardem

Wbrew pozorom nie widzę tu przewagi. Może (nic nie przesądzając) zasunę cytatem z "Diamentowego wieku" Stephensona:

Finkle-McGraw zaczął wyrabiać sobie światopogląd, który w późniejszych latach miał ukształtować jego przekonania polityczne; światopogląd ów zakładał, że choć ludzie nie różnią się niczym pod względem genetycznym, ich różnice kulturowe są nie do pokonania, przy czym niektóre kultury mają prawo uważać się za lepsze od innych. Ten ostatni sąd nie był subiektywnym stwierdzeniem wartościującym, stanowił raczej zwykłą obserwację, z której wynikało, że niektóre kultury rosną i rozwijają się, a inne najzwyczajniej upadają.

A w TNG najbardziej kwitnie UFP jednak.

(Natomiast Sisko jako oficer był po prostu nieskuteczny. Skoro nie odpowiadały mu metody Sekcji 31 mógł popełnić harakiri na znak protestu, a nie narażac życie miliardów obywateli UFP, które jego "wyższość moralna" kosztowała.)

W odcinku TOSu "The Cloud Minders" KIrk postanawia wrócić na planetę mimo zakazu przywódcy tamtejszej społeczności, Plasusa. Doktor McCoy przestrzega go tymi słowami:

"Jeśli pan tam wróci, Plasus będzie miał prawo pana stracić."

Skoro te słowa padły, wiadomo, że w takich sytuacjach Federacja nie wtrącała się do lokalnego wymiaru sprawiedliwości. A skoro tak, Riker uniknął odpowiedzialności za swój czyn zupełnie bez sensu i bez jakiegokolwiek wyjaśnienia prawnego.

Eviva

Ależ ja w żadnym wypadku nie namawiam do wojny
Po prostu dopóki Mariposa nie zmieni swojego prawa, dostosowując je do standardów galaktycznych/federacyjnych miałaby zamkniętą drogę do przystąpienia do Federacji i tyle, po co od razu wojna?

Działanie Rikera nie jest dla mnie morderstwem (aczkolwiek jest moralnie dwuznaczne) lecz przywróceniem status quo.

Możemy narzekać że reakcja Rikera była nieadekwatna do sytuacji, zbyt gwałtowna - lecz tylko takie działanie zapewniało przywrócenie równowagi.
Pamiętajmu że Rikerowi też przysługują jakieś prawa.
Odmówienie mu go to powiedzenie obywatelom Federacji że ich prawa są płynne, w zależności od tego jak pokręcone cywilizacje napotka Federacja na swej drodze tak będą zmieniały się ich prawa.
hmmmm.... nie chciałbym żyć w takiej Federacji

Seth

Pamiętajmu że Rikerowi też przysługują jakieś prawa.
Odmówienie mu go to powiedzenie obywatelom Federacji że ich prawa są płynne, w zależności od tego jak pokręcone cywilizacje napotka Federacja na swej drodze tak będą zmieniały się ich prawa.
hmmmm.... nie chciałbym żyć w takiej Federacji


Owszem, bo to by znaczyło, że jednostka badawcza GF wlatując na obcy teren wystawia się w 100% na samowolę tubylców.

Seth
Działanie Rikera nie jest dla mnie morderstwem (aczkolwiek jest moralnie dwuznaczne) lecz przywróceniem status quo.

Powiedzmy - zwabiam w sztok pijanego faceta, który normalnie nie spojrzałby na mnie za żadne pieniądze, do łóżka i z premedytacja zachodzę w ciążę. Rodzę dziecko. Facet odnajduje mnie i zabija noworodka. Według Twoich wywodów to też nie byłoby morderstwo, ale przywrócenie status quo. Zastanów się czasem trochę nad tym, co piszesz - to nie boli.

Q

Ależ tak właśnie jest! Wlatując na obcy teren jednostka może się bronić jedynie przed nieuzasadnionym atakiem - jeśli łamie prawa tubylców, to sama jest sobie potem winna.

Eviva

Ależ tak właśnie jest! Wlatując na obcy teren jednostka może się bronić jedynie przed nieuzasadnionym atakiem - jeśli łamie prawa tubylców, to sama jest sobie potem winna.

Pozwolę sobie sie nie zgodzić. Normy dla załóg GF ustala GF, nie tubylcy.

BTW: by była jasność: o ile zwykle bronię zachowań przedstawicieli GF kiedy łamia lokalne normy, o tyle, w tym wypadku (bo tego nie zaakcentowałem) zachowanie Rikera było dla mnie nieakceptowalne (o ile klony były świadome).

Q__

Bo było. I dziwi mnie upór Setha, który nie chce tego dostrzec. a taki ma miły nick.

Eviva

ok, odcinka nie widziałem więc pytam - czy klony już samodzielnie chodziły/robiły coś czy dojrzewały w powiedzmy próbówkach ?

Jeżeli normalnie chodziły/mówiły to ok, Riker popełnił morderstwo .
Jeżeli jednak były w próbówkach( a sądziłem że tak to mniej więcej wyglądało) to już się z tym nie zgadzam i bym go uniewinnił.

I wracam do Twojego przykładu.
Jeżeli facet zabije noworodka to jest mordercą - jeśli zmusiłby Cię do aborcji, to sorry ale tu już sprawa wygląda inaczej.

Więc jak to wyglądało

Seth
Klony były w inkubatorach - mnóstwo wcześniaków leży w takowych, i to często mniejszych niż dłoń. Odłączenie aparatury zabiłoby je natychmiast. Według Ciebie nie byłoby to pewnie morderstwo, skoro nie chodzą, nie mówią, i są w stu procentach zależne od maszyn?
Te klony różniły się od tych wcześniaków tylko tym, że miały rozmiary i kształty dorosłych ludzi. Były tak samo bezradne i tak samo zależne od aparatów. Jednak Riker nawet nie sprawdzi skanerem, jaki jest stan rozwoju ich mózgów, jeśli już przyjmujemy kwestię, od którego momentu uznac za ludzi. Po prostu wziął fazer i przyładował.

W sumie to kręcimy się tu wokół tematów okołoaborcyjnych nawiasem mówiąc... :]]

I pytania "kiedy zaczyna się życie".

ps. a prawa klonów UFP uznaje - vide los Thomasa Rikera.

Eviva

No i właśnie dlatego cały czas męcze o odpowiedź na pytanie - Jaki status mają klony w prawie Federacji ?
Bo pomijając prawo Maripozy - kwestia czy Riker zamordował klony czy za przeproszeniem zlikwidował "jakieś zwierzęta/mutanty" jest podstawowa.
Dla mnie klon nadal jest człowieka jest bytem abstrakcyjnym, nierealnym i być może dlatego nie traktuję go jak istoty ludzkiej.

Ale tu wchdzimy na grząski teren życia poczętego, jego ochrony itd, ponieważ jak zwróciłem już uwagę nawet w rodzinie mogą być różne zdania na jakiś temat - wałkuję po raz kolejny - czy Riker bezsprzecznie złamał prawo Federacji i dokonał morderstwa?

PS.Sam spedziłem sporo czasu w inkubatorze więc przykład celny .... ale czy skuteczny?
Pytanie - klon to istota ludzka czy tylko imitacja ?