Odcinek nosił chyba tytuł "Up the long Ladder". Załoga Enterprise trafia na planetę Mariposa, zamieszkaną przez klony, które pragną świezego DNA, by dalej móc się rozmnażać. Ponieważ Riker i Pulaski odmawiają, biorą od nich DNA podstępem. Gdy sprawa wychodzi na jaw "poszkodowani" sa wściekli. To w porządku. Rozumiem. Ale tu mamy kłopot.
Gdy Wracają na planetę by żądać wyjaśnień, znajdują w laboratorium dojrzewające klony. Riker zabija je z fazera. Mam pytanie: czy miał prawo tak postąpić? I karne, i etyczne? Nie chciał, by jego klony pętały się po obcej planecie, ale w tym momencie nie stanowiły juz one cząstki jego samego. Były odrębnymi istotami, kto wie, czy juz nie myślącymi, a on je zabił.
Nie wiem, jak dla Was. Dla mnie było to zwykłe morderstwo, dokonane na nieświadomych i bezbronnych w tej chwili istotach.
DNA zostało skradzione, to fakt, jednak to nie usprawiedliwia czynu Rikera. Gdyby ktoś mnie uśpił i pobrał ode mnie jajeczko, z którego potem narodziłoby się dziecko, to czy ja miałabym prawo to dziecko zabić?

Można tez rozpatrywac tą sytuację w kategoriach zanieczyszczenia środwiska planety obcym DNA - co wydaje się sprzeczne z pierwsza dyrektywą.

Samo DNA, a gotowi już ludzie to dwie różne sprawy - nie wiem, czy Pierwsza Dyrektywa usprawiedliwia morderstwo.

Tylko nie wiemy w jakim stopniu te klony były wykształcone, czy miały wykształconą świadomość.

Noworodek tez nie ma wykształconej świadomości. Sześciomiesięczny płód tym bardziej - a jednak zabicie go to przestępstwo.

To racja. Niestety, sezon 2 ma wiele tak kiepsko pomyślanych odcinków i jest chyba najgorszym sezonem TNG jaki kiedykolwiek powstał. Ma parę dobrych, a nawet świetnych odcinków (jak dla mnie do tej grupy należy np. "The measure of man"), ale ogólnie jest bardzo kiepski. I ten odcinek należy do tych gorszych, które są czasem pozbawione logiki. A owo morderstwo nie pasuje do wizerunku Rikera w ogóle... Ogólnie jeden wielki burak.

Ale pomysł ciekawy- czy klon jest odrębną istotą czy nie, czy ma prawo do życia i na ile jego pierwowzór może o nim decydować. Moim zdaniem zabić klona to tak jak zabić swojego bliźniaka, przecież bliźnięta jednojajowe są klonami a jakoś nikt nie zastanawia się czy to byłoby morderstwo czy nie.

No, pomysł ciekawy, ale to wykonanie...

kanna
Można tez rozpatrywac tą sytuację w kategoriach zanieczyszczenia środwiska planety obcym DNA - co wydaje się sprzeczne z pierwsza dyrektywą.

Pierwsza Dyrektywa tu chyba nie obowiązuje, bo mieszkańcy planety nie są naturalnymi mieszkańcami, tylko kolonistami (to samo mówiono w przypadku Ba'Ku w ST: INS). Poza tym to ludzie, więc DNA nie jest obce. No i nawiązano kontakt.

Eviva
Nie wiem, jak dla Was. Dla mnie było to zwykłe morderstwo, dokonane na nieświadomych i bezbronnych w tej chwili istotach.

IMHO masz rację. Bo w końcu co stało na przeszkodzie, by pozwolić im żyć? Swojemu duplikatowi z wypadku transportera, to Riker łba nie ukręcił.

W sumie rzeczywiście bezmyślna scena, ani słowa wyjaśnień, żadnego dylematu. A nad klonami Jem'Hadar to się Fedki później litowały.

Zdecydowany bug w scenariuszu

Pah Wraith

Rzeczywiście paskudna wpadka i plama na skądinąd świetlanej postaci. Bardzo mnie to zniesmaczyło, no ale cóż, ja tego na pewno nie poprawię. Wytwórnia Paramount jakoś nie chce pytać mnie o zdanie.

Zdecydowany bug w scenariuszu

Nie, wręcz ukazuje iż ST to nie utopia widziana różowymi okularami.

Eviva

DNA zostało skradzione, to fakt, jednak to nie usprawiedliwia czynu Rikera. Gdyby ktoś mnie uśpił i pobrał ode mnie jajeczko, z którego potem narodziłoby się dziecko, to czy ja miałabym prawo to dziecko zabić?

Uważam, że owszem bo to co opisujesz jest gwaltem na twoje osobie - niewazne czy aby go dokonac uzyto przemocy czy podstepu, istotny jest tylko sam fakt. A jest on taki, że zmuszono Cie do wziecia udzialu w poczeciu dziecka, na ktore to poczecie nie wyraziłaś zgody. Jesli zgwalcona kobieta ma prawo domagac sie aborcji to tak samo czlowiek, ktorego DNA uzyto bez jego zgody do stworzenia klona ma pelne prawo domagac sie jego unicestwienia - przynajmniej nim nie stanie sie on samodzielnie zyjaca istota.

Picard

OT: Może byłbys uprzejmy pójść i obudzić sie Sharsem?

Picard
Uważam, że owszem bo to co opisujesz jest gwaltem na twoje osobie - niewazne czy aby go dokonac uzyto przemocy czy podstepu, istotny jest tylko sam fakt.

Ale to dziecko, o którym mówisz niczemu nie jest winne. Podobnie jak i klon nie był.
Zresztą czy to normalne, że w humanitarna Federacja nie wykonuje wyroków śmierci na przestępcach, a zezwala zabicie żywego i niewinnego klona, który jest żywą istotą?

Delta

Ale to dziecko, o którym mówisz niczemu nie jest winne. Podobnie jak i klon nie był.
Zresztą czy to normalne, że w humanitarna Federacja nie wykonuje wyroków śmierci na przestępcach, a zezwala zabicie żywego i niewinnego klona, który jest żywą istotą?

Jak dla mnie - i w świetle nawet wyjątkowo restrykcyjnego aborcyjnego prawa Polski - to czy półd jest winen czynów gwałciciela nie ma znaczenia. Istotna jest tu krzywda wyrzadzona osobie zgwalconej oraz fakt, że półd jako taki nie jest uważany za dziecko. Tak samo było z tymi klonami - nie były najwyraźniej jeszcze uważane za samodzielne isoty stąd legalność postępowania Rikera. O morlanosci jego postępku oczywiście można dyskutować ale ja przychylam sie do tego by poprzec jego decyzje. Abrocja w ST to wogole ciekawy temat - jakosc przepadla mi powtorka epizodu TNG Child ale o nim i o dziecku Chakotay'a jeszcze założe.

Picard
Jak dla mnie - i w świetle nawet wyjątkowo restrykcyjnego aborcyjnego prawa Polski - to czy półd jest winen czynów gwałciciela nie ma znaczenia.

To już kwestia własnych zapatrywań. Po coś jednak są i domy dziecka i rodziny zastępcze. To jedna rzecz. Druga to pogląd przedstawiony przez Kolopaka w VGR: Basics. A trzecią rzeczą jest to, że nawet jeśli uznamy płód za nie będący żywym organizmem, to jest różnica pomiędzy klonem, zwłaszcza w takim stadium rozwoju, jaki pokazano w tym odcinku TNG, a płodem.

nie były najwyraźniej jeszcze uważane za samodzielne isoty stąd legalność postępowania Rikera.

Być może. Ale to, że federacyjne prawo tak uważa jeszcze niekoniecznie musi oznaczać, że jest to całkowicie słuszne.

Porównanie do zajścia w ciążę z gwałtu jest nielogiczne. Decyzja dotyczy własnego ciała - mężczyzna ani nie wie, ani wiedzieć nie może co to znaczy zmienić się w żywy inkubator. Gdyby jednak gwałtem zabrano mi materiał genetyczny, nie miałabym prawa decydować o tym, czy ingerować w ciążę, noszoną przez inna kobietę. Całkowity zakaz aborcji byłby słuszny i celowy, gdyby technika medyczna pozwalała na usunięcie zarodka żywcem i wszczepienie go innej kobiecie. Obecnie jednak jest to czasem stawianie jednego życia ponad drugim.
Co do klonów zaś sprawa ma się podobnie.

Delta

Być może. Ale to, że federacyjne prawo tak uważa jeszcze niekoniecznie musi oznaczać, że jest to całkowicie słuszne

Masz prawo ta sadzic- ja trzemam w tym przypadku z Federacja.

To już kwestia własnych zapatrywań

Nie to takze kwestia prawa - o czym pisalem wyzje. Prawa, ktore daje mozliwosc usuniecia poldu jesli poczety on zostal bez zgody jednego jednego z rodzicow - w praktyce matki.

A trzecią rzeczą jest to, że nawet jeśli uznamy płód za nie będący żywym organizmem

Półd może być żywym organizmem i pewnie nim jest ale nie jest jeszcze człowiekiem a to jest różniaca. Usuięcie płodu nie jest więc tym samym co morderstwo.

Po coś jednak są i domy dziecka i rodziny zastępcze

Czytając o dzieckach wyrzucanych przez wyrodne matki na śmietnik, katowanych przez ojczymów pijaków i wykorzytywanych seksualnie w sierocińcach nie jestem pewiem czy uznał bym te alternatywy dla przerwania ciąży za słuszne. Poza tym pamiętaj, że nie mówimy to o zwykłym niechcianym dziecku - czy w tym przypadku klonie - tylko o owocu gwałtu a to już inna sprawa. Tu licza sie prawa ofiary, ktore trzeba chronic i jesli ona nie rzyczy sobie by krew z jej krwi kosc z jej kosci, poczeta bez jej zglody, biegala sobie po swiecie to ma do tego prawo.

pomiędzy klonem, zwłaszcza w takim stadium rozwoju, jaki pokazano w tym odcinku TNG, a płodem

Rożnica jest tylko taka, że kolny były bardziej rozwinięte fizycznie od zwykłego ludzkiego płodu. Ale nadal można było je za płody uważać jako, iz klony nie były jeszcze samodzielnymi istotami i dla Mariposan klonowanie było jednyną metodą rozwoju gdzie zarodek półd dojrzewał szybciej w sztucznych warunkach.

Niestety, Picard, raczej nie jest tak, jak piszesz. Klon nikomu nie szkodził i nikogo nie zniewalał, jedynie dojrzewał. Riker nie znał używanej na Maripozie techniki, a na pewno nie był w niej specjalistą. Nie miał prawa w sekundę oceniać, czym są klony i decydować o ich życiu bądź śmierci. Gdyby zresztą było tak jak piszesz, premier Maripozy nie krzyknąłby do niego: "Morderco!" tylko conajwyżej: "Niszczycielu!"

Eviva

Klon nikomu nie szkodził i nikogo nie zniewalał, jedynie dojrzewał. Riker nie znał używanej na Maripozie techniki, a na pewno nie był w niej specjalistą. Nie miał prawa w sekundę oceniać, czym są klony i decydować o ich życiu bądź śmierci. Gdyby zresztą było tak jak piszesz, premier Maripozy nie krzyknąłby do niego: "Morderco!" tylko conajwyżej: "Niszczycielu!"

Tu nie chodźi o to czy klon komuś szkodził czy nie - istotne jest tylko, że DNA zarównio Rikera jak i dr Pulaski zostało pobrane bez ich wiedzy i zgody. W tej sytuacji byli ofiarami i należało uszanować ich prawa jako poszkodoawanych - tak poszkodowanych, bo za takich uwazam wszystkie ofiary przemocy, niezalenie czy musza one nosic codze dzieci we wlasnym lonie czy tez nie. A premier byl zwyczajnym obludnikiem gdyz zarowno Riker jak i Pulaski mogli by na jego okrzyk odpowiedzieć: ,,Gwałcilielu!" Oskarżenia o nieetyczne zachowanie ze strony osoby, która sama nie postępuje etycznie sa conajmniej smieszne. Zdajesz sie tez nie zwracac uwagi na jeden problem - tu nie chodziło tylko o parę nieszkodliwych klonów, sprawa tyczyła się całej ,,rasy" Rikerów i Pulsakich żyjących w ranach obcego spoleczenstwa. Czy naprawde fakt ten byl bez znaczenia?


Decyzja dotyczy własnego ciała - mężczyzna ani nie wie, ani wiedzieć nie może co to znaczy zmienić się w żywy inkubator. Gdyby jednak gwałtem zabrano mi materiał genetyczny, nie miałabym prawa decydować o tym, czy ingerować w ciążę, noszoną przez inna kobietę. Całkowity zakaz aborcji byłby słuszny i celowy, gdyby technika medyczna pozwalała na usunięcie zarodka żywcem i wszczepienie go innej kobiecie. Obecnie jednak jest to czasem stawianie jednego życia ponad drugim

Zajęć z etyki lekarskiej za soba nie mam ale na zdrowy rozum to popelniasz tu jednak pewien bład. Mówimy tu raz: o płodzie czyli istocie w żaden sposób nie stojącej na równi z w pełni rozwiniętym człowiekiem, dwa: mówimy o życiu poczętym na skutek aktu przemocy, ze szkodą jednego rodzica. Ty uważasz, że taki akt przemocy jest bez znaczenia, że osoba go popełniająca ma pełne prawo do osiągnięcia swoich celów - w tym przypadku poczęcia dziecka bądź klona. Ja uważam, że wszelkie zmuszanie osoby poszkodowaniej do akceptowania stanu rzeczy zaistniałego na skutek działania oprawcy tej osoby jest niedoposzczalne.

Picard
Nie to takze kwestia prawa - o czym pisalem wyzje. Prawa, ktore daje mozliwosc usuniecia poldu jesli poczety on zostal bez zgody jednego jednego z rodzicow - w praktyce matki.

Tyle, że to prawo w tym miejscu przegina. Kiedyś zgodnie z prawem można było zabić niewolnika. W czasie wojny, zgodnie z prawem można było zabić Żyda czy przedstawiciela innej "niższej rasy". Ale czy było to słuszne, tylko dlatego, że nasze niedoskonałe przecież prawo tak uważało?

Półd może być żywym organizmem i pewnie nim jest ale nie jest jeszcze człowiekiem a to jest różniaca. Usuięcie płodu nie jest więc tym samym co morderstwo.

Jest tym samym bo skoro to żywy organizm to jego zabicie nadal jest zabiciem. Zabicie psa nie jest wg. Ciebie morderstwem na innym żywym organizmie, bo to nie jest człowiek?

Czytając o dzieckach wyrzucanych przez wyrodne matki na śmietnik, katowanych przez ojczymów pijaków i wykorzytywanych seksualnie w sierocińcach nie jestem pewiem czy uznał bym te alternatywy dla przerwania ciąży za słuszne.

To, że takie rzeczy zdarzają się w jakimś procencie sierocińców nie czyni wszystkich sierocińców jako takich złymi. To ludzie w nich pracujący je takimi zrobili i to ich wina (ewentualnie niedoskonałości systemu, który to umożliwił). W większości jednak ludzie jednak wychowują się w sierocińcach, w których tego rodzaju przestępstwa nie występują. Warunki nie są najlepsze, ale daleko im jeszcze do tego o czym mówisz. Im powiedz, że powinni dostać w czapę, bo tak dla nich byłoby lepiej. Druga rzecz, o której mówisz to przemoc w domu. Ona może się zdarzyć także w tych "normalnych" rodzinach. Więc wychodząc z tego założenia, o którym pisałeś w przypadku domów dziecka, normalne rodziny nie powinny mieć dzieci, bo w powiedzmy 5 % przypadków popełniane są na tych dzieciach przestępstwa, tak?

jesli ona nie rzyczy sobie by krew z jej krwi kosc z jej kosci, poczeta bez jej zglody, biegala sobie po swiecie to ma do tego prawo.

Daruj, ale to jest bezsensowny argument. A co, jeśli dana osoba rozmyśli się po kilku latach wychowywania dziecka i dojdzie do wniosku, że "nie życzy sobie by biegało po świecie"? To wg. takiego prawa mogłaby je odstrzelić bo pochodzi od niej? I to ma być w porządku?

Rożnica jest tylko taka, że kolny były bardziej rozwinięte fizycznie od zwykłego ludzkiego płodu.

Więc był to żywy organizm.

Edycja:
Picard
Tu nie chodźi o to czy klon komuś szkodził czy nie - istotne jest tylko, że DNA zarównio Rikera jak i dr Pulaski zostało pobrane bez ich wiedzy i zgody. W tej sytuacji byli ofiarami i należało uszanować ich prawa jako poszkodoawanych

A co z klonem, który miał prawo do życia?
Zresztą prawo Rikera i Pulaski uznajesz, bo byli poszkodowani, ale Kaśkę to dobrze się krytykowało za Tuvixa? A gdzie prawo poszkodowanych Tuvoka i Neelixa?

Picard

Podobny problem został poruszony w pewnym filmie SF - niestety, tytuł ulotnił mi się z pamięci. Wiem jedynie, że role główną grał Lorenzo Lamas. W tym filmie pewien naukowiec tworzył kobiety, klonowane w manipulowany sposób z własnych komórek i sprzedawał je zboczeńcom. Aresztowany twierdził, że ma do tego prawo, gdyż pochodzą z jego DNA.
Nie trzeba mieć za sobą zajęć z deontologii, by zrozumieć, że na pewnym etapie nie mamy już doczynienia ze skradzionymi komórkami, a z istotą, mającą prawa - nawet jeśli jej mózg nie jest jeszcze rozwinięty. Nie ma tu znaczenia, czy ktos się poczuł okradziony z kilku komórek. Jeśli, powiedzmy, jesteś dawcą nasienia, a za jakiś czas dojdfziesz do wniosku, że nie chcesz się rozmnazasz i złożysz oświadczenie, twoje nasienie zostaje zniszczone. A co, jeśli ktoś się pomyli lub użyje go z premedytacją? Znajdziesz zapłodnioną kobietę i kopniesz ją w brzuch, by poroniła, bo "masz do tego prawo"?
Zachowanie Rikera nie różniło się od takiego czynu.

Delta

Więc był to żywy organizm

Nie twiedze,że nie problem w tym czym byl ten żywy organizm. Pełnoprawną ludzką istotą czy też tylko płodem? I w jaki sposób został on poczęty?

Tyle, że to prawo w tym miejscu przegina. Kiedyś zgodnie z prawem można było zabić niewolnika. W czasie wojny, zgodnie z prawem można było zabić Żyda czy przedstawiciela innej "niższej rasy". Ale czy było to słuszne, tylko dlatego, że nasze niedoskonałe przecież prawo tak uważało?

Chwileczkę, chwieczkę chce się upewnić, czy Ty stawiasz znak równości pomiędzy niewolnikiem i Żydem a płodem?

Jest tym samym bo skoro to żywy organizm to jego zabicie nadal jest zabiciem. Zabicie psa nie jest wg. Ciebie morderstwem na innym żywym organizmie, bo to nie jest człowiek?

Pojecie morderstwo ogranicza się do ludzi - o ile dobrze pamiętam. A do zabicia innych organizmów przyczyniam się codziennie - i pewnie ty też. Zjadam sporo mięsa i roślinek, które też są przecież żywe. Więc o ile nie żyjesz powietrzem też przyczyniasz się do zabijania innych form życia. Co więcej w XXIV wieku też jedza prawdziwe miesa wiec pod tym wzgledem Ci, ktrzoy to robia nie tak bardzo roznia sie od nas.

To, że takie rzeczy zdarzają się w jakimś procencie sierocińców nie czyni wszystkich sierocińców jako takich złymi. To ludzie w nich pracujący je takimi zrobili i to ich wina (ewentualnie niedoskonałości systemu, który to umożliwił). W większości jednak ludzie jednak wychowują się w sierocińcach, w których tego rodzaju przestępstwa nie występują. Warunki nie są najlepsze, ale daleko im jeszcze do tego o czym mówisz. Im powiedz, że powinni dostać w czapę, bo tak dla nich byłoby lepiej. Druga rzecz, o której mówisz to przemoc w domu. Ona może się zdarzyć także w tych "normalnych" rodzinach. Więc wychodząc z tego założenia, o którym pisałeś w przypadku domów dziecka, normalne rodziny nie powinny mieć dzieci, bo w powiedzmy 5 % przypadków popełniane są na tych dzieciach przestępstwa, tak?

OK, zacznimy od patologii w tzw. dobrych domach. Dobrze to ujoles - tam one sie zdarzaja. W rodzinach pijacko-awanturniczych wspomniane przeze mnie rzeczy - nie zawsze w takim natężeniu - sa na porzadku dziennym.To raz. Dwa niektorym dziecią z domow dziecka nie musial bym mowic tego co było by lepsze - one sa wystarczająco nieszczęśliwe i samotne. Moze było by dla nich lepsze jednak takie rozwiązanie, o którym wspominałem?

Daruj, ale to jest bezsensowny argument. A co, jeśli dana osoba rozmyśli się po kilku latach wychowywania dziecka i dojdzie do wniosku, że "nie życzy sobie by biegało po świecie"? To wg. takiego prawa mogłaby je odstrzelić bo pochodzi od niej? I to ma być w porządku?

Mówimy tu o gwałcie, sytuacji ekstremalnej! Taka sytuacja, o której piszesz nie ma nic wspolnego z tym o czym pisalem ja.

Eviva

własnych komórek i sprzedawał je zboczeńcom. Aresztowany twierdził, że ma do tego prawo, gdyż pochodzą z jego DNA.

To już co innego - mowa jest tu o wykorzystywaniu własnego potomstwa do prostytucji. Mówimy tu o w pełni rozwiniętych istotach ludzkich, nie o zarodkach. To tak jak zmuszanie do prostytuacji własnych dzieci - to jest i nielegalne i nieetyczne, a także nie ma nic wspólnego z prawem o do nietykalnośći mojego DNA.

by zrozumieć, że na pewnym etapie nie mamy już doczynienia ze skradzionymi komórkami, a z istotą, mającą prawa - nawet jeśli jej mózg nie jest jeszcze rozwinięty

Tylko czy prawa takie jak w pełni rozwinięty człowiek? Chyba jednak nie!

Jeśli, powiedzmy, jesteś dawcą nasienia, a za jakiś czas dojdfziesz do wniosku, że nie chcesz się rozmnazasz i złożysz oświadczenie, twoje nasienie zostaje zniszczone. A co, jeśli ktoś się pomyli lub użyje go z premedytacją? Znajdziesz zapłodnioną kobietę i kopniesz ją w brzuch, by poroniła, bo "masz do tego prawo"?

Ta sytuacja też nijak ma się do gwałtu. Po pierwsze: wyraziłem zgode na pobranie mojego materiału genetycznego, nawet jeśli później się z tego rozmyśliłem. W przypadku gwałtu nikt ofiary o zgodę nie pyta. Dwa: jeśli ktoś by użył twojego DNA z premedytacją to osoba ta popełniła przestępstwo - też był taki film. Na pewno mozesz domagac ukarania winnego. Pewnie
mozesz domagac sie usiniecia plodu. Ale to o tyle ma uzsadanienie,ze kobieta noszaca ow zarodek nie brala udzialu w przesepstwie, ktos inny byl tu sprawca nie ona.

Picard
Chwileczkę, chwieczkę chce się upewnić, czy Ty stawiasz znak równości pomiędzy niewolnikiem i Żydem a płodem?

Nie tyle pomiędzy nimi co pod tym, że są to żywe organizmy, a skoro tak to zabicie jest zabójstwem obojętnie jak do tego podchodzi aktualne (i zmienne) prawo. Są kraje w których aborcja jest legalna, a jednak część społeczeństwa jej nie dokonuje właśnie ze względu na takie a nie inne przekonania. Chociaż prawo zezwala. To czy uznamy to za morderstwo czy nie, to kwestia własnych poglądów, obiektywnie jednak rzecz biorąc nadal można to określić jedynie jako zabicie żywego organizmu i mniejsza z tym czym jest ten żywy organizm.

Pojecie morderstwo ogranicza się do ludzi - o ile dobrze pamiętam.

Bo tak się wygodnie przyjęło.

A do zabicia innych organizmów przyczyniam się codziennie - i pewnie ty też. Zjadam sporo mięsa i roślinek, które też są przecież żywe.

Tak myślałem, że w końcu to wypłynie.
Oczywiście, że technicznie rzecz biorąc to jest to morderstwo (np. na kurach na fermie). Natomiast istnieje pewna różnica. Jemy bo musimy, nie wymyśliliśmy tego świata. Nie mamy wyboru i musimy zabijać, to po prostu biologiczny przymus i konieczność. I nie piszę tego po to, by jakoś usprawiedliwić nasze postępowanie, takie są fakty, bo zmuszeni jesteśmy do życia w niedoskonałym świecie.
W przypadku jednak aborcji czy tego zabitego klona nie jest to konieczne. Nie wyrządził on żadnej krzywdy, a jego życie też tej krzywdy nie wyrządzi. To czy będzie żył, czy nie, nie ma wpływu na dalsze nasze życie. Jest więc to niepotrzebne zadawanie śmierci. Widzisz zapewne różnicę.

Co więcej w XXIV wieku też jedza prawdziwe miesa

I o tym kiedyś też była na Forum dyskusja. I to mi się właśnie w ST nie podobało. Bo o ile my nie możemy się obejść bez produktów zwierzęcych w naszej diecie, o tyle Fedki mają taką możliwość dzięki replikacji. Dlatego spożywanie np. mięsa z żywych zwierząt jest IMHO nieetyczne. Mają replikator, nie muszą zabijać. Robią to dla swojego podniebienia, bo narzekają na jakość replikowanego żarcia. I bez względu na to jak to usprawiedliwiają, są gorsi pod tym względem od nas. Bo robią to bez przymusu z własnej woli i dla własnej wygody.
IMHO w pewnym sensie przypomina to ludzi, którzy bez istotnej potrzeby (zagrożenia życia lub zdrowia matki, czy ciężkiej nieuleczalnej choroby tego dziecka) dokonują aborcji, tylko dlatego, że nie potrafią być na tyle odpowiedzialni by to dziecko wychowywać, lub nie mają na tyle odwagi by oddać je do domu dziecka (bo np. co by sąsiedzi powiedzieli). Wolą się po cichu pozbyć i mieć problem z głowy.

OK, zacznimy od patologii w tzw. dobrych domach. Dobrze to ujoles - tam one sie zdarzaja.

Właśnie. Zdarzają się. Podobnie jak zdarzają się np. w domach dziecka. Idąc więc tym tokiem rozumowania, czy powinno się zakazać posiadania dzieci tym "normalnym" rodzinom, bo istnieje jakiś tam procent prawdopodobieństwa, że taka patologia się wydarzy?

W rodzinach pijacko-awanturniczych wspomniane przeze mnie rzeczy - nie zawsze w takim natężeniu - sa na porzadku dziennym.

Ale taka rodzina raczej nie zostanie rodziną zastępczą. To jedno. A druga rzecz to to, że nikt nie wie jak potoczy się jego dalsze życie. Zdarzają się ludzie, którzy się stoczyli chociaż nikomu by to wcześniej do głowy nawet nie przyszło. Nie ma żadnych gwarancji, że z normalnej rodziny nie zrobi się patologiczna.

Dwa niektorym dziecią z domow dziecka nie musial bym mowic tego co było by lepsze - one sa wystarczająco nieszczęśliwe i samotne.

Są nieszczęśliwe, ale przynajmniej mają szansę. Niekoniecznie będą nieszczęśliwe przez całe życie.

Moze było by dla nich lepsze jednak takie rozwiązanie, o którym wspominałem?

Matka jednego z moich kolegów wychowywała się w domu dziecka. Przez całe późniejsze życie pracowała w przedszkolu. Była zdrowa, żyła dostatnio. Dzisiaj to się już nawet cieszy wnukami. Na pewno swoje przeżyła, ale naprawdę myślisz, że zgodziłaby się z tym rozwiązaniem, o którym pisałeś?
Syn moich sąsiadów ożenił się z dziewczyną z domu dziecka i od ładnych paru lat żyją razem i dobrze im się wiedzie. I to samo pytanie, czy takie rozwiązanie byłoby rzeczywiście lepsze?
A druga sprawa, to to, że kim jesteśmy by decydować o innych? Choćby z tego powodu powinno się dać im szansę.

Mówimy tu o gwałcie, sytuacji ekstremalnej!

Dobrze, tylko, że to dziecko nie jest temu winne. To tak jakbyś skazał kogoś z rodziny przestępcy za przestępstwo, które ten przestępca popełnił. A wychowywać tego dziecka nie trzeba, bo istnieje możliwość by go oddać do domu dziecka czy rodzinie zastępczej.
Zresztą co to za różnica czy zabite zostanie prędzej czy później? Jeśli usprawiedliwieniem ma być to że jest ono moją własnością, bo posiada mój materiał genetyczny,to nie ma znaczenia, kiedy z tego usprawiedliwienia skorzystam. Ale tak jednak nie jest, bo prawo skazałoby mnie za morderstwo kilkuletniego dziecka. A wiesz dlaczego? Bo nie jest moją własnością pomimo iż ma moje DNA. A skoro moje DNA nie czyni go moją własnością to chyba dotyczyć to powinno wszystkich stadiów rozwoju?

To już co innego - mowa jest tu o wykorzystywaniu własnego potomstwa do prostytucji.

A niby dlaczego? Przecież to klon -moja własność.
I dlatego takie podejście byłoby złem.

Tylko czy prawa takie jak w pełni rozwinięty człowiek? Chyba jednak nie!

Jest żywym organizmem. Powinien mieć takie same prawa.

Pah Wraith
Zdecydowany bug w scenariuszu

Tak OT, ale widzę, że zaczynasz pisać slangiem informatycznym ("bug"). Czyżbyś miał często z nimi/nami do czynienia?

Picard
Po pierwsze: wyraziłem zgode na pobranie mojego materiału genetycznego

No dobra. A gdyby zabrano Ci ten materiał bez Twej gody, cvzy w tej sytuacji uznałbyś, że masz prawo porwać zapłodniona nim kobiete i dokonac na niej aborcji? Bo do tego sprowadza się Twe rozumowanie.

Noworodek tez nie ma wykształconej świadomości. Sześciomiesięczny płód tym bardziej - a jednak zabicie go to przestępstwo.

A może powinniśmy zacząć od zorientowania się co prawo Federacji mówi o aborcji ?
Nie sądzę żeby celowym było opieranie się na polskim prawie w stosunku do świata ST
Być może Riker w myśl prawa Federacji wcale nie popełnił przestępstwa, tak jak być może mieszkańcy Mariposy nie popełnili przestępstwa (wg swojego prawa) kradnąc materiał DNA.
Oczywiście możemy zacząć "wałkować" temat od strony moralnej (i w tą stronę jak widzę zboczyła dyskusja) ale moralność w różnych kulturach jest .... różna dlatego wolę skupić się na kwestiach prawnych.
pozdrawiam

Seth

Prawo Federacji opiera się na tym, by nie zabijać - nawet istot nieinteligentnych - bez naprawdę solidnych przyczyn. Federacyjni nawet nie jedzą naturalnego mięsa, by nie zabijać zwierząt, a tu z lekkim sercem morderstwo? To było po prostu nielogiczne.