I to jest właśnie ta "koślawość kanonu" i te zgrzyty logiczne o których mówię. DS9 jest bardzo dobrym serialem, ale momentami naprawdę za bardzo odstaje od reszty Treka.

To chyba szybciej Voya należało zganić za powrót do "złych praktyk". DS9 i Entek pokazały, że da się robić dobre odcinki bez "cudów-niewidów".

Zauważ, że większość ras na które natrafiała Kaśka stała nia nizszym poziomie rozwoju. Znacznie niższym...

Ale Siedem ma dość rozległą wiedzę na różne tematy związane z technologią....

waterhouse

Picard jednak nie zainicjował zmiany histori - zrobił to Borg.

W porządku, jednak wojna to (niestety) czas gdy wiele regułzostaje zwieszonych. Nie uwierzę, że nie było takiego momentu w dziejach Dominion War, gdy ktoś nie podjąłby decyzji o złamaniu tej zasady w imię mniejszego zła. (Zwłaszcza, że taka zmiana czasu nijakich tregedii za soba, na logikę, pociągać nie powinna...)

W jaki sposób można obronić się przed flotą wroga, która dokonuje inwazji planetarnej?

Choćby dokonując tej interwencji temporalnej (której oczywistości nie chcesz zauważyć) by tęą inwazję "unieważnić"...

Bashir sądził jednak inaczej. I dlatego został nazwany przez Solana idealistą (w prawdziwie TNGowym stylu

Idealizmem jest tolerowanie wielkiego zła... Trochę to pokrętne... Zresztą Bashirowi łatwo mówić, ginął i cierpiał kto inny...

w kanonie konflikt ten nie tylko nazywany jest wojną, mamy też liczne dowody na jego dużą skalę...

Która jest jednak niczym na tle np. konfliktu z Borg. Oczywiście mówiąc "wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane" użyłem jednego ze skrótów myślowych, których tak nie lubisz, jednak wynikło to z tego, że po prostu w porównaniu z wojną z Dominium czy groźba ze strony Borg ten konflikt jest dla istnienia Federacji niestotny...

I to Ci się nie podoba?

Niestety nie, bo smierć Federacji oznaczała w tym wypadku śmierć milardów obywateli (którzy nie mieli udziału w podejmowaniu tej decyzji), a także tryumf porządku opartego na całkopwitym zaprzeczeniu jej ideałom. Ostateczny upadek Federacji oznaczałby cos więcej niż upadek jednego państwa. Oznaczałby upadek etyki i śmierć nadziei... (BTW: w AND Federacja upadła, ale było z czego ją odbudowaywać, w DS9 upadek ten byłby bardziej ostateczny.)

W tak drastycznej sytuacji zgadzam się raczej z Sekcja 31.

Darklighter

To chyba szybciej Voya należało zganić za powrót do "złych praktyk".

Przykro mi, ale cos takiego (przy jednoczesnej pochwale) spowodowałoby jednocześnie "unieważnienie" TNG i de facto wymazanie z kanonmu serialu, który tak naprawdę zapewnił Trekowi niajwiększa popularność i szacunek. Czy tego chcemy czy nie dla masowego widza pierwszym skojarzenie z hasłem ST jest zwykle coś zwiazanego z TNG.

Zauważ też, że to co pokazano w DS9 doprowadziło do sytuacji, w której (jeśłi się ktoś uprze) można wyszukać sytuacje na potwierdzenie tezy, że Federacja jest tworem b. ułomnym, a Picard idiotą (choć oczywiscie i przeciwnej tezy można dowodzić)... Samo to powoduję, że Trek przeradza isę w swoistą autoprodię...

Ale Siedem ma dość rozległą wiedzę na różne tematy związane z technologią....

Nie powiesz chyba, że załoga Kaśki wszystkie swoje sukcesy zawdzięcza Seven. Gdyby tak było jak przeżyliby pierwsze sezony?

Wierzę zawsze w wysoki poziom intelektualny tutejszych Rozmówców i Wasza (trekową) skłonność do interpretacji ew. wątpliwości na korzyść "oskarżonego". Nie powiesz mi chyba, że się mylę?

Głosowanie en bloc ? W kwestii precyzji wypowiedzi będe obstawał za ich literalnym brzmieniem. Jezeli chcemy dyskutować, to powinnismy wyrażac się zrozumiale dla "przeciwnika". Natomiast Twoje wypowiedzi stoją zazwyczaj w sprzeczności do tego co rzeczywiście chciałes powiedzieć (bo zakładam, że ta "tłumaczona" wersja jest tą własciwą). Moim zdaniem taki sposób prowadzenia dyskusji czyni ją bardzo nieczytelną...

Pragnę tylko przypomineć, że to Wy (waterhouse i Ty) odpowiedziewliście na moje posty w tym topicu,nie na odwrót...


Jak już powedziałem, ja tylko w kwestii formalnej...

Wybacz, wyżej ceniłem Twoją bezstronność. Obrażanie kogoś nazywasz "niefortunnym doborem słów", bo użył ich Twój sojusznik w dyaskusji...

Oj, celowo użyłem takiego sformułowania. Chyba oczywiste jest, że użycie sława "cham" (i "ignorant", choć nie wrzucałbym tych dwóch pojęć do jednego granka) nie mieści się w ramach kulturalnej dyskusji. Tylko co ja mam z tym zrobić? Nie mam pod tym względem żadnego wpływu na Slovaaka...

Jeśli była to pod kątem literówek, nie obelg. Taka insynuacja też nie jest zbyt grzeczna.

Ekhm, insynuujesz, że ja insynuuję, że rzucałes we mnie obelgami, a potem edytowałes post? Czy o co chodzi? Pytałem o edycję, bo wydawało mi się, że gdy czytałem Twój post, to nie było tam zdania o "wishful thinking"... I tyle.

Obawiam się, źe wygłaszając tą opinię zachowałeś się identycznie, ale coż...

A w którym momencie tak sie zachowałem? Odróznij argumenty merytoryczne, dotyczące tematu: np. "DS9 odstaje od innych treków" od mojego osobistego zdania na temat Twojego sposobu prowadzenia dyskusji! W tym momencie - odnośnie mojej własnej oceny użytkowników forum - ja jestem jedynym sędzią!!! Tak samo jat Ty w odniesieniu do swojej, czy Slovaak do swojej. To chyba jest sprawa oczywista. I tylko moim arbitralnym wybprem jest niedyskutowania z wybranym użytkownikiem forum. Co więcej, moge to zrobic tylko dlatego, że np. nie podoba mi sie jego ksywka.

Jurgen

Natomiast Twoje wypowiedzi stoją zazwyczaj w sprzeczności do tego co rzeczywiście chciałes powiedzieć

Przyznaję, że mam taką skłonność do uproszczeń i zaczynam rozumieć, że może być cokolwiek irytująca zwłaszcza dla prawników

Chyba oczywiste jest, że użycie sława "cham" (i "ignorant", choć nie wrzucałbym tych dwóch pojęć do jednego granka) nie mieści się w ramach kulturalnej dyskusji. Tylko co ja mam z tym zrobić? Nie mam pod tym względem żadnego wpływu na Slovaaka...

Dziękuję. To chciałem usłyszeć (Choć ja ze swej strony staram się interweniować jeśli uważam, że ktoś z Forumowiczów w danym momencie przesadza,, nawet jeśli sprawa osobiście mnie nie dotyczy...)

BTW: "ignorant" faktycznie nie jest obrażliwy...

Pytałem o edycję, bo wydawało mi się, że gdy czytałem Twój post, to nie było tam zdania o "wishful thinking"... I tyle.

Przyznaję, że tak. Posty w tym topicu pojawiają się tak szybko, że jeśli widzę nad swoją wypowiedzią posty na które nie zdażyłem odpowiedzieć staram się ją zedytować dodając odpowiedzi kolejnym Osobom.

I tylko moim arbitralnym wybprem jest niedyskutowania z wybranym użytkownikiem forum. Co więcej, moge to zrobic tylko dlatego, że np. nie podoba mi sie jego ksywka

Ależ do tego masz absolutne prawo.

Przykro mi, ale cos takiego (przy jednoczesnej pochwale) spowodowałoby jednocześnie "unieważnienie" TNG i de facto wymazanie z kanonmu serialu, który tak naprawdę zapewnił Trekowi niajwiększa popularność i szacunek.

I tylko dlatego mamy tolerować tego babola Roddenberry'ego, który wpłynął nie dość, że na TNG, to i na inne serie oraz spłycił/uczynił naiwnymi (nawet jak na s-f) fabularnie część odcinków, choć (w konsekwencji) nawet sam twórca, kiedy zdał sobie sprawę jaki błąd popełnił, zaczął ograniczać jego pojawianie się?

Parodia się zrobi z ST, jeśli będziemy krytykować innych bohaterów, że są idiotami i rozwiązali dany problem (wojna, czy coś innego) w dłuższy, wymagający nieraz poświęceń sposób, a nie przestroili harmonicznej częstotliwości deflektora, co rozwiązało by problem w mgnieniu oka.
A jak widzę na Wiki TNG zostało skrytykowane za min. "plots being resolved by the deus ex machina" - chyba jednak uznano, że nie jest to zbyt Trekowe mając w pamieci TOS.

Nie powiesz chyba, że załoga Kaśki wszystkie swoje sukcesy zawdzięcza Seven. Gdyby tak było jak przeżyliby pierwsze sezony?

Nie o to mi chodzi. Siedem posiada rozległą wiedzę min. na temat zasymilowanych gatunków. Napewno dało by się coś z tego wykorzystać.

Darklighter

I tylko dlatego mamy tolerować tego babola Roddenberry'ego

Niestety tak, bo Roddenberry był Twórcą Treka i on go stworzył (dobrego lub złego).Jeśli nam się w Treku coś nie podoba możemy to rzecz jasna skrytykowac lub przerzucić sie na inna serię np. SAAB czy SW, nie mamy jednak prawa przerabiać cudzego dzieła tak by stało się swoim zaprzeczeniem... (Nawiasem mówiąc te uproszczenia w TNG tez mi się cholernie nie podobają, ale przyjmuje je z "dobrodziejstwem inwentarza". Jeśłi szukam wiecej realizmu czytam sobie Egana...)

Parodia się zrobi z ST, jeśli będziemy krytykować innych bohaterów, że są idiotami i rozwiązali dany problem (wojna, czy coś innego) w dłuższy, wymagający nieraz poświęceń sposób, a nie przestroili harmonicznej częstotliwości deflektora, co rozwiązało by problem w mgnieniu oka.

Jeśli w świecie przedstawionym takie rozwiazania istniały a bohaterowie ich nie użyli niestety faktycznie wychodzą na idiotów... I tak oto "grzebanie w kanonii" mści się na bohaterach... Obu serii - i TNG i DS9...

A jak widzę na Wiki TNG zostało skrytykowane za min. "plots being resolved by the deus ex machina"

Bo jest to niestety prawda, ale... patrz jw.

chyba jednak uznano, że nie jest to zbyt Trekowe mając w pamieci TOS.

Tyle, że dla samego Roddenberry'ego najbardziej trekowy był właśnie TNG i cóż można na to pordzić?

Siedem posiada rozległą wiedzę min. na temat zasymilowanych gatunków. Napewno dało by się coś z tego wykorzystać.

A tu się w pełni zgadzamy.

ps. do wszystkich Dyskutantów: ta nasze dyskusja, a chwilami wręcz kłótnia niestety, niech będzie dowodem na szkodliwość postawy Paramountu, który uparl się (dla zysku) wtłoczyć do Treka historie różniące się od siebie tak bardzo, że brak dla nich wspólnego mianownika co powoduje coraz bardziej humorysyczne "łatanie" kanonu i zmusza fanów do niekończących się sporów...

A DS9 sam z siebie jest wspaniałą, poruszającą historią, jednak w sumie osadzenie go w świecie ST (zwłaszcza w pełnym, militrnym kształcuie, bo z wcześniejszymi sezonami nie ma tego kłopotu) zaszkodziło i jemu i Trekowi (od strony wewnętrznej logiki dzieła i świata przedstawionego)...

(IMHO oczywiście.)

Tyle, że dla samego Roddenberry'ego najbardziej trekowy był właśnie TNG i cóż można na to pordzić?

Może, patrząc na fakt, iż sam stara się od tego (deux ex...) odejść w 2-gim i 3-cim sezonie, postarać się zrozumieć kontynuatorów jego dzieła?

Q__

Nie uwierzę, że nie było takiego momentu w dziejach Dominion War, gdy ktoś nie podjąłby decyzji o złamaniu tej zasady w imię mniejszego zła.

a jednak nawet sekcja 31 nie zdecydowała się na takie rozwiązanie, zamiast tego stosując wirusa.

Federacja zaś nie mogła zastosować ingerencji temportalnej, gdyż przestrzega pewnych reguł - o tym mówi Bashir i później Janeway. To jest kanon.

Idealizmem jest tolerowanie wielkiego zła... Trochę to pokrętne... Zresztą Bashirowi łatwo mówić, ginął i cierpiał kto inny...

No to jak jest z tymi ideałami? Są czy ich nie ma? Bo wydaje mi się że Twoim zdaniem zgoda na ludobójstwo jest zgodna z ideałami treka, a nietolerowanie takich rozwiązań jest z tym ideałami niezgodne.

To jest dopiero pokrętne. Poza tym w TNG było wiele sytuacji w których "mniejsze zło" NIE było wybierane.... No kto został z tych idealistów?

użyłem jednego ze skrótów myślowych, których tak nie lubisz, jednak wynikło to z tego, że po prostu w porównaniu z wojną z Dominium czy groźba ze strony Borg ten konflikt jest dla istnienia Federacji niestotny...

Jednak trwał 13 lat. I przyniósł DMZ i w konsekwencji Maquis. Uważasz że to nieistotne?

Faktem jest, że Federacja przez długi czas prowadziła wojnę konwencjonalną, przed TNG.

waterhouse

a jednak nawet sekcja 31 nie zdecydowała się na takie rozwiązanie, zamiast tego stosując wirusa.

Co jest tym większym "burakiem", bo Sekcja ta nie miewała raczej skrupułów tego typu...

Federacja zaś nie mogła zastosować ingerencji temportalnej, gdyż przestrzega pewnych reguł

Przestrzega ich tylko wtedy, gdy jest to wygodne dla scenarzystów niestety...

Bo wydaje mi się że Twoim zdaniem zgoda na ludobójstwo jest zgodna z ideałami treka, a nietolerowanie takich rozwiązań jest z tym ideałami niezgodne.

Nie zauważasz tylko, że niezgoda na to ludobójstwo spowodować mogła ludobójstwo na o wiele większą skalę.... Śmierć miliardów obywateli Federacji, Klingonów, Romulan... także obywateli (o ile słowo to tu pasuje) Dominium... Spowodować też mogło ostatecznie pogrążenie Galaktyki w mrokach niewoli... Było to coś jak ta hipotetyczna zgoda na asymilację przez Borg w imię ideałów, którą tak obśmiał Slovaak... (Przy czym w tym wypadku nie był to tylko wybieg taktyczny.)

Jednak trwał 13 lat. I przyniósł DMZ i w konsekwencji Maquis. Uważasz że to nieistotne?

Wybacz, ale co to jest na tle konsekwencji Dominion War...

Faktem jest, że Federacja przez długi czas prowadziła wojnę konwencjonalną, przed TNG.

Oczywiście. Przy czym granice pomiędzy bronią konwencjonalną a niekonwencjonalną przesuwają się z czasem coraz bardziej (vide np. osławione Wojny Temporalne z ENT).

Jeszcze jedna mała uwaga do Q__

Ja w przeciwieństwie do ciebie potrafiłem się w kilku dyskusjach przyznać do porażki w obliczu przeważających argumentów które obalały moje teorie. Ty jednak argumenty swoich przeciwników uznajesz za drugorzędny kanon który w obliczu tego pierwszorzędnego po prostu nie przedstawia żadnej wartości lub nawet otwarcie przekręcasz ten pierwszorzędny kanon by dalej upierać sie przy swojej wyimaginowanej, idealistycznej wersji Federacji.

nie mamy jednak prawa przerabiać cudzego dzieła tak by stało się swoim zaprzeczeniem...

My nie, ale Paramount - tak. Nie wiem, jakim sposobem ma on te prawa (odkupił, odzidziczył czy co), ale je ma i to jest fakt. Nawet nie trekowy, ale realny.

Ja w przeciwieństwie do ciebie potrafiłem się w kilku dyskusjach przyznać do porażki w obliczu przeważających argumentów które obalały moje teorie.

Żeby nie było, że jestem stronniczy: kiedy? Ja sobie nie przypominam...

Żeby nie było, że jestem stronniczy: kiedy? Ja sobie nie przypominam...

Chociażby w dyskusji w której twierdziłem że w TOS jest Ziemska Gwiezdna Flota.
Oraz w dyskusji o ENT jesli dobrze pamietam z Kazeite.


Teraz sie wydało że nie jestem nieomylny

A tak swoją drogą przekonanie że cos jest idealne i zawsze znajdzie sie rozwiązanie choćby nie wiem co jak sugeruje Q jest chore.

waterhouse
a jednak nawet sekcja 31 nie zdecydowała się na takie rozwiązanie, zamiast tego stosując wirusa.

Na to akurat jest proste wyjaśnienie -nikt nie potrafi przewidzieć, z dokładnością niemal nie zostawiającą miejsca na błędy, jaką stworzy rzeczywistość w efekcie ingerencji temporalnej. Dlatego o wiele bezpieczniejszym środkiem jest taki wirus jaki stworzyła Sekcja 31 -bo działa na konkretną rasę i jest skuteczny. Co więcej, najwyraźniej można kontrolować jego działanie. Trzeba pamiętać, że Sekcja 31 była przewidywana jako legalna organizacja w momencie tworzenia się Federacji. To, że działa nielegalnie jeszcze nie oznacza, że chwyta się dowolnych metod bez zwracania uwagi na żadne konsekwencje. Jak mówił Sloane, to są ludzie mający bardzo szczególny typ charakteru. To nie jest Tal'Shiar czy Kasta Obsydianowa.

Federacja zaś nie mogła zastosować ingerencji temportalnej, gdyż przestrzega pewnych reguł - o tym mówi Bashir i później Janeway. To jest kanon.

Też nie do końca tak jest. Czego przykładem jest VGR: Future's End (nie wyciągając już przypadków z ENT) -Braxton jest przedstawicielem Federacji a to jego ingerencja doprowadziła do bałaganu pokazanego w tym odcinku. I teraz patrząc na to jak Dowództwo Floty nie dało Dominum leku powstaje pytanie: czy w momencie, gdy zostałaby do dyspozycji tylko jedna opcja: albo zniszczenie Federacji albo ingerencja temporalna, czy ktoś (nawet jedna osoba), mając technologię i wiedzę i możliwość, nie zdecydowałby się na to? Myślę, że w pewnym sensie odpowiedź widzieliśmy w FC.

Q__
Oczywiście. Przy czym granice pomiędzy bronią konwencjonalną a niekonwencjonalną przesuwają się z czasem coraz bardziej (vide np. osławione Wojny Temporalne z ENT).

I to jest nawet logiczne. Krok w jednym kierunku i mamy zjednoczoną Ziemię a później Federację. Wymuszony krok w przeciwnym, doprowadza do kolejnych kroków, które usprawiedliwia się w różny sposób. W efekcie oficerowie Floty z czasów Dominion War posuną się znacznie dalej niż ich odpowiednicy z młodości Picarda (bo jak np. Ross czy Sisko mają powyżej uszu podpisywania list ze stratami i uważają to za usprawiedliwienie, nawet po Archerze to można zaobserwować -najpierw zadeklarowany uczestnik pokojowej misji badawczej, ale przymuszony przez okoliczności, takie jak Xindi, robi to o co sam by się wcześniej nie podejrzewał). Wiem, że cenisz ideały wywodzące się z ST autorstwa Roddenberry'ego ale DS9 wnosi nieco realizmu. Poza tym ma jeszcze jedną istotną zaletę -pokazuje jak cienka jest granica pomiędzy tymi ideałami a czymś kompletnie przeciwnym. No i jest jeszcze jedna rzecz (tak nieco już poza argumentacją) -jeśli, w zamyśle Roddenberry'ego, Andromeda miała być kontynuacją ST i przedstawiać dalsze losy Federacji, to DS9 i coraz częstsze pojawianie się mrocznej strony Federacji może doprowadzić tą Federację do upadku.

Jurgen

My nie, ale Paramount - tak. Nie wiem, jakim sposobem ma on te prawa (odkupił, odzidziczył czy co), ale je ma i to jest fakt. Nawet nie trekowy, ale realny

Tyle, że w efekcie potworki płodzi.... (I nie mówie akurat o DS9).

Delta

czy w momencie, gdy zostałaby do dyspozycji tylko jedna opcja: albo zniszczenie Federacji albo ingerencja temporalna, czy ktoś (nawet jedna osoba), mając technologię i wiedzę i możliwość, nie zdecydowałby się na to? Myślę, że w pewnym sensie odpowiedź widzieliśmy w FC.

Też tak uważam i dlatego właśnie sądze, że taka ingerencja musiała w końcu nastąpić (choc w serialu wyszło by to strasznie kiczowato: mamy wielką tregedię itp a ty nagle ktoś się cofa i tregedia "uniewązniona" i tak oto dramatyzmn i sens fabuły przegrałby z wewnętrzną logiką świata...

bo jak np. Ross czy Sisko mają powyżej uszu podpisywania list ze stratami i uważają to za usprawiedliwienie

No to tym bardziej na "odwrócenie historii" powinni sie zgodzić...

DS9 wnosi nieco realizmu. Poza tym ma jeszcze jedną istotną zaletę -pokazuje jak cienka jest granica pomiędzy tymi ideałami a czymś kompletnie przeciwnym. No i jest jeszcze jedna rzecz (tak nieco już poza argumentacją) -jeśli, w zamyśle Roddenberry'ego, Andromeda miała być kontynuacją ST i przedstawiać dalsze losy Federacji, to DS9 i coraz częstsze pojawianie się mrocznej strony Federacji może doprowadzić tą Federację do upadku.

Ależ zgadzam siez tym wszystkim w zupłeności i DS9 (jak mówiłem ) cenię. Problem tylko w tym, że dostalismy tu za duży i za szybki przeskok od "sielanki" w stylu TNG. IMHO przydałoby sie jeszcze jakieś "ogniwo pośrednie" - np. w DS9 przedstawić tylko "brudniejsze" strony Federacji i wątpliwe wybory bohaterów, a czasy krwawego upadku i wojen zarezerwowac już dla AND...

ps. a'propos insynuacji Slovaak'a:
1. gdybym uważał, że argumenty są naprawdę przytłaczające, to bym naprawdę zmienił opinię (tak jak zmieniłem ją o Forumowiczu znanym jako Bubu koniokrad czy kapitanie noszącym nazwisko Sisko,
2. przekonanie że cos jest idealne i zawsze znajdzie sie rozwiązanie choćby nie wiem co, faktycznie jest naiwne jak cholera, ale jego (nieco zarażliwy) entuzjazm był stałym elementem fantastyki naukowej Złotego Wieku zarówno tej najbardziej "pulpowej", jak i tej głębokiej i wyrafinowanej stylistycznie (vide "Pirx" czy "Niezwyciężony"...). Oczywieście przekonanie to w naszym świecie jest (niestety) fałszywe (choć zwłaszcza w cieżkich momentach warto sie nim łudzić), lecz w świecie ST, a o nim tu mówimy było, przynajmniej w czasach Roddenberry'ego prawdą. (Trek made by Roddenberry był bowiem jak cała SF owych czasów utworem "z tezą"...)

lecz w świecie ST, a o nim tu mówimy było, przynajmniej w czasach Roddenberry'ego prawdą.

Bzdura. W czasach Roddenberego wprowadzono z tego co wiem ponad 10 letnią, konwencjonalną bijatyke z Cardassianami której Roddenbery nie rozwiązał podróżami w czasie, strzałami z deflektora czy innymi cudami które sprawiaja że ST jest bardziej bajką o Supermenie i Lidze sprawiedliwych czy cuś tam niż SF. Wiec nie wiem ile Ty dowodów byś chciał ale faktem jest że na wyimaginowanym idealnym wizerunku Federacji jest już ta skaza a więc nie jest to idealna frakcja ani też "dopiero DS9" jej nie psuje. Federacja prowadziła wojny od początku swojego istnienia.

Odgrzewając po latach...

Dwie najpopularniejsze konfiguracje w jakich latały Federacyjne jednostki w AND:
http://andromeda.wikia.com/wiki/Heavy_Cruiser_Batt le_Group
http://andromeda.wikia.com/wiki/Planetfall_Readine ss_Group

Jak sądzicie? czy miałoby to sens także w kanonicznym Treku ery TNG/DS9 (lub ery filmowej... nawet TOSowej jeśli wesprzeć się klasami pokazanymi przez Manual), a jeśli tak, to jakie kanoniczne klasy należałoby podstawić pod te ANDziowe?

Cóż, kanonicznie OdeB jest mówiąc krótko - ubogie. Floty latają jak dzikie stada...

Floty znane z DS9 muszą mieć wewnętrzną strukturę, o ile flota powinna być organizacją o wielu możliwościach to jednak poziom niżej, powiedzmy 'battle group' powinny być ściśle wyspecjalizowane.
'Battle Group' powinna się składać z jednostek tego samego typu np. z 5-15 okrętów typu Miranda, w celu wykorzystania przewagi typu i nie osłabianie jej innymi typami. Gdy do grupy okrętów szybkich dodamy okręt wolniejszy to cała grupa porusza się wolniej albo przestaje być grupą lub odwrotnie, do grupy okrętów wolnych dodając okręt szybki marnujemy jego potencjał. Inne atuty: siła ognia/zdolności obronne - umieszczając okręt słaby wśród gigantów narażamy go na niepotrzebne ryzyko gdyż grupa giganów musi być wykorzystywana przeciwko innym gigantom przeciwnika.

Slovaak


Przypomina się co napisał nie widziany u nas od lat Havoc:




Poczekaj... Nie mówię, że to jest zła wizja (klingońskie D7 i K't'ingi latały trójkami, D'deridexy - dwójkami, XXII-wieczne Warbirdy też po kilka; znamy także pojęcie Galaxy Wing), ale pamiętajmy też, że w praktyce realnej rzeczywistości sprawdza się też coś takiego jak grupy uderzeniowe lotniskowców, gdzie każda jednostka pełni swoją specyficzną rolę:
http://technowinki.onet.pl/marynarka/grupa-uderzen iowa-lotniskowca-najpotezniejsza-formacja-wojskowa -swiata/6x1kf
I do tego chyba nawiązywali twórcy AND (był między nimi gdy to planowano sam Roddenberry czy nie???), acz w AND - tak jak i w pełnoprawnym Treku - największe jednostki są zwykle* najsilniejsze, a w realu to one wymagają osłony)...

* tak, napisałem "zwykle", by nie wracać tym razem do kwestii Galaxy vs Defiant

Ale GF nie ma jednostek tak ważnych jak lotniskowce. Tu bardziej pasuje organizacja według floty brytyjskiej z epoki pancerników:
https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Battle_Squadron_ %28United_Kingdom%29

Slovaak

Ok, załóżmy, że w podręcznikowych realiach idealnie jest mieć pogrupowane jednostki tych samych klas... Tylko teraz zobaczmy to w praktyce - za przykład wezmę wzorzec jaki opracował Roddenberry dla wczesnego TNG, nie dlatego, że chcę teraz wszczynać świętą wojnę pod hasłem, że wizja Roddenberry'ego jedynie słuszna jest, a potem psuto, tylko dlatego, że jest to wizja prosta i klarowna... Otóż mamy tam taki schemat - podstawami sił obronnych UFP są Excelsiory i Mirandy, Galaxy są potężne i nieliczne, używane głównie do eksploracji, a jak jest już naprawdę źle to wzywa się Klingonów na pomoc...
I teraz zobacz... Mamy skrzydło trzech Mirand i mamy drugą grupę - dwóch Excelsiorów, każda patroluje swój sektor. Na terytorium Federacji wdziera się wróg - obie te grupy lecą go powstrzymać, a przy okazji nadają wezwanie o pomoc, bo ze skanów wychodzi im, że to będzie groźny nieprzyjaciel. Mają szczęście - w okolicy jest Galaxy, jego kapitan odbiera wezwanie i odkłada na chwilę eksplorację. Ma nadzieję, że pokona najeźdźcę siłą swojej dyplomacji, ale jest istotą ostrożną (a może nawet nieco tchórzliwą) i wzywa na pomoc Klingonów. Ma szczęście i on - wracali właśnie z akcji bojowej, w sile 3 nieuszkodzonych BoP'ów.

I teraz zobacz: na miejscu zjawią się z niewielkim przesunięciem - jeśli szczęście będzie nadal dopisywać spotkają się tam (tj. Excelsiory i Mirandy dotrwają w jakim-takim stanie do przybycia Galaxy, a potem Klingonów; ew. wszystkie jednostki umówią się na zbiórkę w określonym miejscu i czasie, by przypuścić zmasowany atak, jeśli agresor się nie wycofa): trzy Mirandy, dwa Excelsiory, Galaxy i trzy BoP'y. Silą rzeczy nie zrobisz z tego jednolitej formacji...

Kolejny przykład... Mamy, jako się rzekło, Mirandy i Excelsiory. Excelsiory mają ogólnie więcej uzbrojenia, ale Mirandy mają działa fazerowe, których Excelsiory nie mają. Excelsiory - z kolei - są chyba szybsze (eksperymenty z transwarp i te rzeczy). Powiedzmy (nie ma na to chyba danych?) - że Mirandy mają dla odmiany lepsze sensory czy coś w ten deseń (w końcu byłoby to przydatne przy ich funkcjach naukowo-patrolowych). Czy - wobec tego - lepiej je grupować wedle klas, czy zestawiać w grupy gdzie ich atuty będą się uzupełniały?

Dobrze ;)

Jestem romulańskim admirałem, przydzielono mi osiem D'deridexów i wyruszam spustoszyć pogranicze Federacji. GF zorganizowana jest w grupy mieszane, składajcie się z różnych typów okrętów. Mamy kamuflaż, my wybieramy czas i miejsce ataku. Atakujemy jedną z takich federacyjnych grup. Co robi dowódca takiej grupy gdy wie co się dzieje? Jeden Galaxy nic nie zdziała, może uciec ale zostawi Mirandy i Excelsiory w tyle...

Slovaak


Co się dzieje? Przecież to wiemy - Wolf 359, próby zatrzymania Whale Probe, także wysłanie świeżo zrefitowanego Entka na spotkanie z V'Gerem i Kelvin taranujący Naradę. W wypadku poważnych zagrożeń GF wysyła zawsze wszystko, co ma, nawet jeśli jest to słabsze od najeźdźcy. A dowódcy zwykle robią co muszą do końca. Co zwykle oznacza, że silniejsze jednostki osłaniają z poświęceniem słabsze (Odyssey osłania odwrót runaboutów, Kelvin swoich promów). Z tym, że prawdziwą stawką - nie zapominajmy o tym - są zawsze planety. I - jak wiemy choćby z TOS "The Doomsday Machine" - gdy o ratowanie planet idzie, to okazuje się, że nie tylko Jemiki bawią się w samobójcze taranowanie...

Nie oszukujmy się i nie przedstawiajmy jednej sytuacji na miliard jako czegoś normalnego, nie róbmy z wybitnej załogi jakiejś przeciętniej.


Gdzie przypadkowa zbieranina dostaje niemiłosierne baty.




Nieprzeciętni dowódcy, szczególnie w przypadku pierwszym a w drugim wróg nie zostaje zniszczony.



Zacznijmy od tego że Odyssey zostaje wysłana z misją ratunkową z opcją prowadzenia walki z okrętami wojennymi o nieokreślonej sile. A potem oglądamy jak Galaxy dostaje baty od pojedynczego strzału a prom otrzymuje jeden, drugi i leci dalej Wychodzi że raczej promy osłaniały Odyssey niż odwrotnie.



Nie pamiętam odcinka.


Wróćmy jednak do przykładu, 3 Mirandy, 2 Excelsiory i Galaxy taranują moje D'Deridexy, dalej mam 2 D'Deridexy i lecimy dalej. Poza tym, taktyka taranowania, szanse że tak się stanie wynoszą ile? 5%? Więcej tego nie oglądamy. Moje D'Deridexy biją Mirandy i Exlcesiory 1 na 1 a na Galaxy zostaje mi 3 okręty.

Slovaak


Poczekaj... Mamy w kanonie sytuację gdzie wszechstronnie wybitny Łosiu okazał się nie dość dobry do Akademii GF, mamy Orciego zapewniającego, że po to wprowadzili Robau, by pokazać, że wszyscy kapitanowie GF to arcykompetentni herosi (a okazjonalnie pokazywane kapitańskie czarne owce to wyjątek, nie zasada), mamy wreszcie w b. popularnym non canonie sytuację gdy Mackenzie Calhoun (wtedy jeszcze M'k'n'zy z Calhounu), taka krzyżówka Spartakusa z Aleksandrem Wielkim, okazuje się ledwo zasługiwać na zostanie kadetem Floty.

GF nie ma - zasadniczo - słabych załóg*.

* tak, wiem, że prawda ekranu zbyt często temu przeczy


Ok, a jaka jest alternatywa? Zostawisz bezbronne planety z miliardami mieszkańców na łasce Borga? Nawet jeśli rozum podpowiada, że nie masz szans musisz spróbować rozpaczliwej obrony wszystkim, co masz...


Jeden z najwybitniejszych (IMHO najwybitniejszy) epizodów TOS i nie kojarzysz?


I dwoma D'deridexami jesteś w stanie narobić mniej szkód, mniejszej ilości planet, niż ośmioma. Po prostu. Cały czas o planety, bowiem, chodzi.

Dobrze Wiem że gdyby sam Enterprise pod dowództwem Picarda stanął naprzeciwko całej floty Jem'Hadar to by ich pokonał w 3 minuty, 2 minuty na plan i techno-bełkot i 1 minuta na akcję magiczny promień z deflektora.

Tylko ilu wrogów GF skończyło w ten sposób przy niezliczonych okazjach? Lub ilu dowódców ma plecy jak Sisko?



Przeciwnie, większość floty gnieździ się w układach słonecznych, szybsze okręty na patrolach poza układami słonecznymi. Wtedy jakikolwiek atak na słabą 'battle group' złożoną np. z 10 Mirand spotyka się w kilka minut z 'battle group' 5 Galaxy.

Rozproszona flota? Galaxy warp 9.8, według kalkulatora, z Ziemi do Alfa Centauri doleci w ~10 godzin. W 10 godzin straty będą liczone w milionach lub lepiej.



Przyjmując wszech-siłę okrętów z TOS to mogę wszystko jednym a co dopiero dwoma.

Slovaak


Zwróć jednak na coś istotnego uwagę - Enterprise (Kirka lub Picarda; raz dotyczy to i kirkowego Bounty) często przybywa na miejsce jako drugi, czy nawet kilkudziesiąty, tam gdzie inni polegli. Logiczne jest zatem założenie, że jego załoga miała okazję wyciągnąć wnioski z klęski poprzednika/poprzedników, zgromadzonych i wysłanych przez nich - przed śmiercią - danych i bazujących na nich analiz, nawet z analizy szczątków ich jednostek. No i wróg traci wtedy czynnik zaskoczenia, który dotąd mu sprzyjał.

Zatem: niekoniecznie tamci byli gorsi, raczej Kirk/Picard mieli szczęście nie być pierwsi...

A propos szczęścia... Załogi Kirka i Picarda potrafiły też wygrywać, gdzie innym się nie udało także dzięki szczęśliwym zbiegom okoliczności (co zresztą przyznał sam Riker - "Fate protects fools, little children and ships named Enterprise."), mamy tego modelowy przykład w (tej nieszczęsnej) "jedenastce" - ot, neoKirk doskonale znał - z przyczyn oczywistych - okoliczności śmierci swojego ojca, dla innych to był, owszem, straszny Kelvin Incident, ale nie analizowali go tak dogłębnie, by im się automatycznie skojarzył.

Choć - owszem - akurat załoga Picarda ma jedną niewątpliwą przewagę nad innymi - Datę. Możliwości Daty są nieporównywalne do możliwości innych oficerów GF, a także (a tym bardziej wręcz) do możliwości oficerów flot sąsiadów (zauważ, że nawet nadgenialny Bashir reagował na Datę jak zachwycony do granic osłupienia nastolatek). I - w istocie - mogą dawać gigantyczną przewagę.


Akurat plecy Sisko średnio działały, skoro Wormhole Aliens pomogli mu tak późno. A wystarczyło by decydowali dla kogo i kiedy ten wormholik otworzą...


Ok, tylko skąd weźmiesz 5 Galaxy w granicach Federacji, jeśli masz ich wszystkiego 18 dajmy na to?

Poza tym - wysyłanie najsilniejszych jednostek na obrzeże nie jest wcale nielogiczne. Galaxy eksplorując przestrzeń dookoła przypuszczalnie wychwycą i powstrzymają również większość zagrożeń. Jeśli zaś nawet agresorów nie pokonają/skłonią do odwrotu, to mogą osłabić na tyle, by dobiły ich Excelsiory i Mirandy.

(Owszem, jak nadleci V'Ger-bis to i Galaxy wiele nie zdziała, ale przynajmniej masz wtedy liczną ekipę badaczy, która może takiemu gigantowi asystować i na bieżąco podejmować próby dogadania się/dokonania jakiegoś sabotażu...)

No i zauważ jeszcze jedno - 10 Mirand i 5 Galaxy to już jest - w praktyce - grupa mieszana.


Owszem, acz pamiętać trzeba, że wszech-siła okrętów GF była jednak w TOS większa niż wszech-siły pozostałych, zazwyczaj (bo jednak Kirk napatrzył się "trochę" na wiadomości od ginących kolegów). Czyli - w tamtych realiach - może z jedną-dwie pograniczne planety byś zniszczył, potem by ktoś przybył i Cię powstrzymał...

Dominium do bitwy o DS9 wystawiło ponad 1200 okrętów, w korytarzu rozpłynęło się 2800 okrętów, to był decydujący moment a nie średnio działające plecy. Federacja do tej bitwy wystawiła coś około 600 okrętów.



Dobrze, to poproszę przykłady np. z końcowego etapu wojny z Dominium gdzie każdy okręt strzela czymś z deflektora i GW wygrywa z minimalnymi stratami w stylu Kirk/Picard, w końcu blisko dwa lata doświadczeń i analiz mają za sobą.



W bitwie o DS9 można naliczyć ~10 Galaxy w jednym ujęciu a widzimy wycinek grupy liczącej 600 okrętów. Zatem, w samej bitwie o DS9 pewnie było ich z 30-50 a w całej flocie jest ich pewnie grubo powyżej 100.
Z resztą czy ich jest 10 czy 1000 to nic nie zmienia, jeden Galaxy nic nie zdziała przy zmasowanym ataku.

Slovaak


Zwróć jednak uwagę, że gdyby wcześniej rozpływały się czy - po prostu - nie były przepuszczane przybywające w agresywnych zamiarach jednostki Dominium, to by w ogóle wojny nie było. Ot - w ramach ruchu jednokierunkowego (z opcją powrotną) GF wysyłała by sobie na drugą stronę Galaktyki jednostki, z których część by wracała (bo by miała szczęście), a część nie...

Właściwie już obserwując podejrzane falowanie wormhola wskazujące na ruchy jednostek Dominium Sisko powinien był udać się do "Proroków" i poprosić o to, a nie siedzieć z ponurą miną i kontemplować swoją bezsilność.

(Ileż by to zresztą ułatwiło. Przylatuje zbolały Sisko w odcinku "Homefront" i mówi - "Drodzy Wormhole Aliens, otwiera się ta wasza siedziba i zamyka, złe Dominium siły przesyła, żeby nam krzywdę zrobić, nie puszczajcie ich, ładnie proszę.". Na co jeden z tamtych, w postaci Jennifer się manifestujący: "Co za bajki opowiadasz, to jeden z waszych jakieś ustrojstwo nam w przedpokoju podłożył i się wlotem do naszej domeny bawi. Ale ok, gdyby próbował znowu to ci go z wormhola pod nos... znaczy pod stację wyrzucimy, żebyś go łatwo złapał. Ale skoro Dominium takie złe, jego statków też nie będziemy przepuszczać. I damy ci cynk, gdyby coś naprawdę knuło. Więc przestań płakać. A ten sabotażysta od was, nawiasem mówiąc, wyglądał tak..." - to mówiąc zmieni wygląd na ten przyjemniaczka od Leytona.
I tak oto Sisko od razu i wojnie by zapobiegł, i - wiedząc jak sabotażysta wyglądał - ustalił jego powiązania i od razu złapał Leytona.)

Tu zresztą widzimy raz kolejny przewagę kreatywnego myślenia z TNG nad mrokiem-za-wszelką-cenę z DS9...


Ok, dowiodłeś po raz kolejny jak bardzo militarystyka z DS9 odstaje od wizji Roddenberry'ego, ale ok, weźmy to na kanonicznie...

Pamiętajmy zatem, po prostu, że przy przewadze technologicznej drugiej strony nie zawsze tak się da. V'Gera też nie załatwisz z deflektora...*

* Co nie znaczy, że nie należy próbować...


Jw.: DS9 sobie, Roddenberry sobie, ale znów popatrzę na to kanonicznie, nie zdroworozsądkowo.

Po pierwsze jest całkiem możliwe, że doprodukowano Galaxy w ilościach hurtowych na etapie znanym z trzeciego/czwartego sezonu DS9, widząc, że i Dominum się szykuje do konfrontacji*.

Po drugie - Warp 10 niby nie pokonano do czasów "Threshold" ("niby", bo znów wczesne TNG temu przeczy), ale już wizja Galaxy skaczących z Warp 9,9(i dużo dziewiątek) i przerzucanych z pola bitwy na pole bitwy w granicach UFP nie jest kanonicznie niemożliwa...
Czyli te 30-50 to może być wszystko co GF ma.

* Skądinąd: jako robione na szybko mogły mieć słabe deflektory


Tylko, że przy zmasowanym ataku ściąga się wszystko, co się ma. (Tu warto, jednak, dodać, że zmasowany atak nie był w znanych z ekranu czasach stosowany przez nikogo poza Dominium. Które to Dominium różniło się tym od reszty astropolitycznych tworów, że wąska garstka jego władców mogła sobie pozwolić na beztroskie szafowanie życiem niewolników. Na co - wbrew pozorom - ani klingoński, ani romulański dowódca sobie nie pozwoli*. Gowron próbował siły Martoka do bezsensownego ataku rzucić - i jak skończył? A Romulanie nawet by się w pojedynki nie bawili, tylko od razu strzał w plecy...)

* być może Klingoni ery Kharna byli inni, ale ich następcy wyciągnęli wnioski...

^^

I obok magicznych strzałów z deflektora w TNG mamy pierścienie fazerów gdzie tylko się da i standardową bitwę w co trzecim odcinku TNG a na koniec wisienka: Wolf 359 i niesamowicie kreatywne myślenie co doprowadziło do zniszczenia 40 okrętów

Sorry



Admiralicja GF zgodziła się że kluczem jest DS9 i do tej bitwy postanowiła wysłać 600 okrętów. Wróg wystawił 1200 a miał jeszcze 2800. Mieszkańcy korytarza nie mniej tylko uratowali Federację w tym momencie więc gadanie że mogli wcześniej pomóc a jak nie pomogli to znaczy że i to nie miało znaczenia to jakieś nieporozumienie

Nie ważne dlaczego nie pomogli wcześniej, ważne że w tym momencie uratowali całą Federację.



Dobrze, załóżmy że Galaxy mogą latać z warp 9,9999999999, pytanie gdzie widzieliśmy tak dużą koncentrację tych okrętów w nagłej sytuacji? Odp. nigdzie.
Poza tym, chciałeś mieszane 'battle group', Mirandy i Excelsiory nie wyciągają warp 9,99999999. Galaxy doleci wszędzie w kilka godzin maksymalnie ale aż dołączą do niego Mirandy i Excelsiory trzeba będzie czekać dni.



Ponieważ twórcy nie chcieli uśmiercić Federacji a i pewnie nie było ich stać na wielkie bitwy, stąd nie mamy nic prócz wraków z Wolf 359 a w całym TNG nie ma chyba sceny gdzie byłoby więcej niż 10 okrętów. Czy to znaczy że do Wolf 359 GF nie liczyła więcej niż 10 okrętów bo więcej nie pokazano?

Slovaak


Dobiera się środki adekwatne do potrzeby, czyż nie? Jeśli da się kogoś pokonać fazerami, po co używać Deflektora?


No właśnie już wówczas Piller zaczął marzyć o wprowadzeniu niepokonanego zagrożenia wbrew założeniom Roddenberry'ego.

Ale teraz zauważ: GF straciła 40 jednostek, niemniej zrozumiała dzięki temu borgową technologię na tyle*, że uwolniła Picarda, zniszczyła Sześcian, który narobił tych spustoszeń i była parę lat później w stanie wykończyć Borga całkowicie, a nie zrobiła tego tylko z powodu moralnych obiekcji Łysego.

* Sądzisz, że inżynierowie Geordiego i naukowcy Daty oraz specjalistka od Borga - Shelby nie wycisnęli maksimum danych z tych wraków? (Zwróć uwagę, że Ent-D miał nie tylko Datę na pokładzie, ale i w/w Shelby. Tamtych 40 jednostek nie miało, należały też do znacznie słabszych klas - więc zostały zniszczone, ale czy to znaczy, że obsadzone były durniami? Że zanim zginęli nie zmagazynowali i nie wysłali dalej cennych danych?)


Przeciwnie. Skoro wojny można było całkowicie uniknąć za cenę zawarcia odpowiedniego układu z Wormhole Aliens, to znaczy, że scenarzystom tak się zamarzyła wojenka, że aż parli do niej tak niezdarnie, że wprowadzili wątki które zdają się robić z biednego Bena Sisko niekompetentnego durnia, jako, że nie poprosił tych z wormhole'a o wiadomą przysługę znacznie wcześniej. Przecież mógł z nimi nawet taki pakt zawrzeć w imieniu Federacji. (Dziwne zresztą, że nigdy nie widzieliśmy by ktoś prowadził z tymi całymi "Prorokami" negocjacje dyplomatyczne. Przez tyle sezonów...)

In universe: ostateczne uratowanie Federacji nie wróci życia tym, którzy zginęli we wcześniejszych niepotrzebnych bitwach.

(Oczywiście, można - za Fontaną - uznać, że Trek opowiada o Multiversum i co odcinek, to nowy wszechświat. Wtedy się pewnie i scenarzystów usprawiedliwi i opinię Bena uratuje, bo da się powiedzieć, że mogły zajść setki pozaekranowych okoliczności tłumaczących to, czy owo. Ale wtedy znów nasza dyskusja o liczebności traci sens - co odcinek możemy mieć inną liczbę, mających inne osiągi, Galaxy...)


Pytanie: gdzie i kiedy widzieliśmy wcześniej nagłą sytuację wymagającą koncentracji tylu jednostek klasy Galaxy? Pod Wolf 359 (która uchodziła za apokaliptyczne starcie) jeden Galaxy ostatecznie dał radę*.

* Poza tym lecącego w Transwarp Sześcianu i w Warp 9,9999999999 nie dogonisz... Enterprise-D akurat był blisko...


Nie sądzę by była to tylko kwestia budżetu, także różnic w filozofii. Zauważ, że o w/w Bitwie pod Wolf 359 (gdzie mamy ściśle określoną ilość strat w jednostkach i załogantach - 39 statków, 11 000 istot) słyszymy, że jest wielka, niespotykana, apokaliptyczna itd. To znaczy, że taka była, że dotychczasowa historia UFP nie znała większych bitew (Twórcy Axanaru, będzie Wam trudno). Dominium - jako się rzekło - wprowadziło nową jakość i wymusiło nowe rozwiązania...* (Przypuszczalnie już na etapie gdy tylko stanowiło potencjalne zagrożenie.)

* Oczywiście to in universe; patrząc z zewnątrz widać chęć ratowania się efekciarstwem gdy oglądalność od lat niepowstrzymanie spada... Od premiery "Caretakera" - który jako ostatni miał godną uwagi liczbę widzów - mijało, gdy w tym kierunku poszli, dwa i pół roku ciągłych oglądalnościowych klęsk...


Wiemy, że liczyła 40. Załóżmy, że 4 razy tyle co pokazano. Zatem: skoro widziałeś w Bitwie o DS9 ok. 10 Galaxy, oszacowanie ilości wszystkich Galaxy w tejże bitwie uczestniczących na ok. 30-50 (czyli oscylujemy wokół 40) wyszło Ci b. sensownie.
Ponadto: sam napisałeś, że była to bitwa ostatniej szansy - rzucenie do niej wszystkich/prawie wszystkich Galaxy jakimi GF dysponuje wydaje się sensowne. Tym bardziej, że ani Klingoni, ani Romulanie nie wbiją noża w plecy w owym okresie, bo jadą na tym samym wózku.

Skoro zaś widzieliśmy jakie polityczne szaleństwa szarpały stołeczną planetą UFP w "Homefront"/"Paradise Lost" logiczne jest też założenie, że zbroiła się Federacja w tym okresie na potęgą (wystarczy w końcu jeden zastrachany admirał, który każe replikować nowe stateczki w ilościach hurtowych...).