USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#91 - Wysłana: 29 Lip 2007 13:21:24
Odpowiedz 
Chyba Ci wymierzymy kare - hańbiące wylogowanie się
Q__
Moderator
#92 - Wysłana: 29 Lip 2007 14:26:50
Odpowiedz 
Slovaak

Błogosławiona Federacja

No wybacz, kanon (nie tylko Roddenberry's) tak ja przedstawia...

widzieliśmy tylko dwie wersje:

Co nie zmienia faktu, ze z samej teorii wynika istnienie ich nieskończonej ilości.

1. Dlaczego połączone floty Federacji, Klingonów i Romulan były w stanie dotrzeć do Cardassia Prime?
2. Dlaczego zniszczono drugi okręt Borg?
3. Dlaczego ktokolwiek przeżył walke z klingońskim B'Rel w ST:7?
Chyba wystarczy


A dlaczego poradzono sobie z V'Gerem, Wielorybia Sondą, Kulą Borg dokonującą inwazji w przeszłość i (koniec konców) pokonano Dominium?

Dopiero pacyfistyczna Federacja którą tak wielbisz swoim zbyt żadkim sieganiem po fazery doprowadziła do wielkich strat własnych.

Czy Federacja z TOS miała tak silnych przeciwników jak Borg czy Dominum? Czy w DS9 naprawę wykorzystała cały swój potencjał?

Zbrzydła mi ta dyskusja...

To jej nie prowadź...

No i jeszcze w czasach Kirka nie potrzeba było sojuszów z innymi potegami by stawic czoła najwiekszemu wrogowi.

Bo nie natrafiono na wrogów aż tak potężnych...

Widzieliśmy tylko dwie rózne wersje przyszlosci, pokój i wojne, wiec jak możesz byc tak pewny zwyciestwa?

Bo mówimy o naszej linii czasu, nie o nieskończonych mozliwościach.

Nie ale oczywiscie by skorzystali z pomocy matki natury.

Tzw. Prorocy są świadomymi istotami, więc świadomie podjęli decyzję komu pomagaają. I nie sądzę bychodziło tu tylko o Sisko, także o federacyjne ideały, które musiały im się spodobać...

wcześniej i później Klingoni są na tyle silni że zdołali by w przypadku wojny pokonać Federacje a jak którys z was tego nie potrafi zaakceptowac to ja na to nic nie moge poradzic

Powtarzanie tego kjak "zaklęcia" nie zmieni rzeczywistości.

prawda jest taka że na zwyciestwo Klingonów w wojne z Federacją mamy kilka dowodów a na zwyciestwo Federacji w wojnie z Klingonami ŻADNEGO!

Bo widzimy kilka przypadkowych linii czasu z nieskończonego zbioru.... To gorzej niż Toto-Lotek.

Garak

Zgadza się. Ale nie można zapomnieć, że siła militarna wspiera dyplomację. Gdyby GF była słabsza Romulanie nie byliby tak chętni by się dogadać. Uważam, że nie można rozpatrywać czynników militarnych, dyplomatycznych, itp. osobno. Siła i dyplomacja nie są alternatywą lecz uzupełniają się wzajemnie.

Ależ oczywiście. Dobrym dowodem wrażeniew jakie Entek-D robił na agresorach.

Tak więc Q__ by stosować te sztuczki o których wspominasz potrzebna jest jednak stała rozbudowa floty

Ależ oczywiście. (I zakładam, że GF stale się rozbudowuje, co zresztą widzimy na ekranie.)

Slovaak

o pierwsze "triki" NIGDY nie były gotowe na czas, gdy zastosowywano "trki" Federacja liczyła już zabitych w tysiącach

Oczywiście i dlatego jedna z funkcji GF jest walka do momentu gdy "trik" jest gotowy. Potem dalszych strat daje się uniknąć. W DS9 zzrezygnowano z użycia "triku" stawiajac na konwencjonalna walkę i efekt był tragiczny...

Zakładanie że konwencjonalna flota nie jest potrzebna

Kto kiedy to założył? W końcu GF jest wielką, potężną "konwencjonalna" flotą. (Acz jej co bystrzejsci oficerowie, z Sisko włacznie, wygrywają stosujac niekonwencjonalne "zagrania".)

Bubu koniokrad

Dlatego miara skutecznosci pokoju jest sila i liczba okretow, ktore moze go zapewnic lub wymusic.

I dlatego Flota z TNG jest silniejsza niz Flota z TOS - ma ich wiecej i silniejszych...

jak zgubna byla w niektorych momentach prowadzona przez Picarda dyplomacja ustepstw za wszelka cene

Policz ilość wrogicz jednostek zniszczonych przez Picarda. Przypomnij też Sobie kto był głównym "jastrzębięm" domagajacym sie ostatecznego rozwiazania kwestii Borg...

1. nie pozwolono pzeciwnikowi rosnac w sile tylko w miare szybko reagowano na zagrozenie
2. nie dano przykladow ignorancji i skrajnego pacyfizmu innym rasom (postepowanie moze szlachetne, co nie zmienia faktu ze zostalo odebrane jako przejaw slabosci), osmielajac i dodajac im pewnosci


A gdzie widzimy takie postępowanie? W DS9, gdzie oficerowie Floty zamiast pozwolić Sekcji 31 na niszczycielski atak na Zmiennych wolą prowadzić wojnę konwencjonalną, w której przegrywają... W TNG, wbrew pozorom, tego nie było. Borg pokonano szybciej i bezwzględniej.

Imperium bylo oslabione przez sabotaze zmiennego, wojne domowa i walke z federacja, krwawa ale w ktorej nikt nie przechylil czytelnie szali zwyciestwa na swoja strone. Nadal byli potezni ale nie na tyle zeby pokonac wielorasowa unie.

Czyli stali się jeszcze słabsi niż w TNG, a juz wtedy ich potęga była przeszłoscią...

Dokladnie. Picard "zapomnial" o persfazji militarnej, byl jednym z tych ktorzy niehcieli "militarnej" federacji, hamujac tym samym jej rozwoj w niektorych dziedzinach.

Przypomnij Sobie jeszcze raz ilu wrogów musaiłzniszczyć i ch chciał zrobicx z Borg. Picard jest pacyfistą, ale nie samobójcą... (IMHO on pozwoliłby Zmiennym zacząć chorować, a następnie wynegocjował z nimi, z pozycji siły, pokój na dłuższą metę korzystny dla obu stron.)

Sisko nie mial na to duzego wplywu, zostal postawiony przed sytuacja dokonana - Dominium niezniechecone "potega" federacji. Na poczatku probowa przeciez dyplomacji

I pewnie by mu się ta dyplomacja powiodła, gdyby scenarzyści nie zamrzyli nagle o overkillu. (BTW: mówisz o człowieku, który nie wymyslił by cofnać się w czasie i zapobiec odkryciu przez siebie Wormhole'a - czyżby tak nie mógł żałować roli wysłannka?)

Hazral

Czyli: nie kładźmy głównego nacisku na badania, i sposobami na przygotowanie takich "trików" na czas. Tylko budujmy ruchome trumny...tia.



A raczej w trikach była by jedyna nadzieja

Co widać z przebiegu wszystkich Trekowych zwycięstw nad silniejszym wrogiem.

Za to cenie treka, jest to jedyny SF w którym militaria grały (bo jak widać teraz tak nie jest ) 2gie skrzypce.

Zgadzam sie z tym. Lubiłem i ceniłem klasycznego Treka za to, ze był tak inny od większości SF typu "zabili go i uciekł" (choć TOS nie był do końca wolny od takich naleciałości)...

Choć cenie też SF w zupełnie innym klimacie np. SAAB, "Wieczną wojnę", "Starship Troopers" (tylko powieść) czy nBSG...

Chcąc ją zmilitaryzować federacja stanie się tym z czym cały czas walczy. W efekcie militaryzacja GF oznacza przegraną treka.

Owszem, ostatecznie taka militarną alternatywa dla Federacji jest niesławne Terran Empire.

"To boldly go where no man has gone before" - cóż teraz znaczą te słowa?



Slovaak

"triki" NIGDY NIE BYŁY GOTOWE NA CZAS. I ta siła której tak niedoceniasz (Flota) zdołała ten czas zdobywać.

Tu Cie mam. Konwencjonalna siła + "triki" równa sie sukces. Ty chcesz pamietać tylko o konwencjonalnej walce zapominając że jej celem jest "tylko" zyskanie na czasie zanim się "trik" przygotuje.

nawet w pierwszym odcinku TOS oficerowie rozwalili kawałek góry fazerami i jeszcze przyprowadzili altylerie.

Piękny przykład "miltaryzmu" - strzelanie do skał. Dobrze, ze ine walka marines Floty z wiatrakami.

Wyniszczające wojny toczy się wtedy kiedy żadna ze stron nie ma odpowiedniej przewagi.

Albo, jak w DS9 boi sie z tej przewagi skorzystać...

silniejszego mniej frakcji było by w stanie zaatakowac o czym zapomina Picard

Latajacy prawdopodobnie najsilniejszym statnkiem kosmicznym w kwadrancie....

wiec nie dopisuj że jest to motto całej GF bo jest to kłamstwo.

1. Może minej ostrych słow,
2. Jest to motto całego ST.

Domko

Widzę, że swoim linkiem przypomniałem jedną z wielu toczonych na tym forum wojen. No ładnie.

Obudzięłeś w nas demony. (Tylko dlaczego ja dałem się wplątać w tę dyskusję?)
Slovaak
Użytkownik
#93 - Wysłana: 29 Lip 2007 15:08:37 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
2. Jest to motto całego ST.

A ST głownie opowiada o załodze statku kosmicznego Enterprise który prowadzi misje eksploracyjne.


Latajacy prawdopodobnie najsilniejszym statnkiem kosmicznym w kwadrancie....

I znów wiara
Ten najpoteżnieszy statek został zniszczony przez ostrzał z jednego przestarzałego nisczyciela gdy nie miał osłon (ST:7) a osłony może stracic bardzo szybko (TNG)

Wiec naucz sie patrzeć obiektywnie bo dyskusja z Twoją slepą wiarą jest poprostu bezsensowna przy pomocy argumentów.


Piękny przykład "miltaryzmu" - strzelanie do skał. Dobrze, ze ine walka marines Floty z wiatrakami

Chcieli uwolnić kapitana Pike z rąk Talosian i udało im się zniszczyć skałe tyle że obcy wpłyneli na nich telepatycznie i tego nie widzieli. Ostatecznie jednak kapitan Pike przyłożył fazer do głowy Talosianina i ten musiał go wyprowadzić na powieszchnie.

Wiec daj sobie spokój z szyderczymi komentarzami bo nie znasz TOSa.



Tu Cie mam. Konwencjonalna siła + "triki" równa sie sukces. Ty chcesz pamietać tylko o konwencjonalnej walce zapominając że jej celem jest "tylko" zyskanie na czasie zanim się "trik" przygotuje.

Jak to mnie masz? Przecież przyznaje że czasami "triki" to jedyne wyjście ale nigdy nie zastąpią konwencjonalnej broni. Wystarczy zwrócić uwage co dowództwo GF zrobiło w TNG - zgromadziło flote w układzie Wolf359 z zamiarem powstrzymania Borga konwencjonalnymi sposobami - fazerami i torpedami.


W TNG, wbrew pozorom, tego nie było. Borg pokonano szybciej i bezwzględniej.


Poczytaj co napisałem wyżej bo po raz kolejny kierujesz sie slepą wiarą i ignorowaniem tego co ci nie pasuje.


Czy Federacja z TOS miała tak silnych przeciwników jak Borg czy Dominum? Czy w DS9 naprawę wykorzystała cały swój potencjał?

Romulanie? Klingoni? Znasz w ogóle TOS?


I dlatego Flota z TNG jest silniejsza niz Flota z TOS - ma ich wiecej i silniejszych...

Znów slepa wiara. Dziś Polska armia jest napewno silniejsza od husarii sprzed 400 lat, ale czy Polska armia jest w stanie dokonac tego czego dokonała husaria?

GF w TNG jest słabsza niż GF sprzed 100 lat a to dlatego nikt jej bezprzerwy nie napadał bo widział że jest słaba (i jeszcze raz niezależne od tego dlaczego Federacja sie "cofa" to liczy sie przedewszystkim jak ją widzą inni), GF nie miała porażek typu Wolf359 ani krwawych wojen bo wyciagnieto odpowiednie wnioski z wojny z Romulanami, że odpowiednia siła jest lepszym gwarantem pokoju i suwerennosci niż szczytne ideały. Uległośc Federacji w XXIV wieku doprowadziła do wielu wojen, do zwiekszenia ambicji mniejszych frakcji które zachecone postawą federacji stawali sie agresywni i nawet jesli sie musieli rozczarowac bo np. Picard mógł nic nie robic z poczaktu bo miał niby super statek by późńiej zniszczyc wroga to wtedy kiedy agresorzy (np. Cardassianie) sie przekonali że nie zdołaja pokonać federacji obie strony miały już ogromne straty ale widac Q, ty straty masz w....


Bo widzimy kilka przypadkowych linii czasu z nieskończonego zbioru....

Przypadkowe to są losowania Lotto, my widzeliśmy dokładnie co by sie stało gdyby Enterprise - C nie został zniszczony w obronie Klingońskiej placówki. I na tym własnie polegaja linie czasowe, ciag przyczynowo-skutkowy a nie losowanie lotto. Rozumiesz?

Jaka mogła by być przyczyna przegranej Federacji w wojnie z Klingonami gdyby Ent-C nie wykonał zadania?

A może Federacja przegrała bo jest za silna i Klingoni powinni jej jeszcze podziekowac?


Bo mówimy o naszej linii czasu, nie o nieskończonych mozliwościach.

Linia czasu w której wybuchła wojna z Klingonami w 2371 a później zaginał Sisko jest to czasu jego zaginiecia TAKA SAMA, widać wiec że Sisko był postacią przełomową dla sojuszu Federacyjno-Klingońskiego.

EDYCJA
Znane okrety klasy Galaxy:
USS Enterprise, zniszczony GEN
USS Odyssey, zniszczony DS9:The Jem'Hadar
USS Yamato, zniszczony TNG:Contagion

Ostatnie wydarzenia (zniszczenie USS Odyssey i USS Enterprise-D, a przedtem USS Yamato i USS Intrepid) dowiodły, że okręty te są zbyt słabe do prowadzenia ciężkich działań bojowych. Dlatego też po przeprowadzeniu testów z udziałem USS Venture wszystkie okręty tej klasy zostały wysłane do stoczni w celu dozbrojenia, a plany budowanych okrętów tej klasy zostały zmodyfikowane.

http://www.startrek.pl/klasy.php?op=ShowDetails&sk id=22

Jak znajde chwile czasu to jeszcze zobaczymy ile okretów GF które mielismy okazje zobaczyc z bliska zajmuje sie eksploracja oraz ile starc jest wygranych za pomocą trików a ile za pomocą uzbrojenia.
Q__
Moderator
#94 - Wysłana: 29 Lip 2007 17:27:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

I znów wiara

A może pamięć o niekończącym się paśmie sukcesów misji Enerprise-D w czasie kolejnych sezonów TNG? (Przypominam: mówimy tu o czasach przed Scimitarem, a Dominium i Borg nie liczymy bo należą do innych kwadrantów)

Ten najpoteżnieszy statek został zniszczony przez ostrzał z jednego przestarzałego nisczyciela

Burak wynikający z założeń fabularnych GEN. Albo pechowy zbieg okoliczności. (W końcu von Richthoffena też zestrzelono...) Zresztą "zniszczony" to za dużo powiedziane. Zmuszony do awaryjnego lądowania, that's all..

Wiec daj sobie spokój z szyderczymi komentarzami bo nie znasz TOSa.

Znam TOSa, jednak ubawiło mnie, że (wyjęte z kontekstu) strzelanie do skal podajesz jalko przykład militarnego zastosowania fazerów...

Przecież przyznaje że czasami "triki" to jedyne wyjście ale nigdy nie zastąpią konwencjonalnej broni. Wystarczy zwrócić uwage co dowództwo GF zrobiło w TNG - zgromadziło flote w układzie Wolf359 z zamiarem powstrzymania Borga konwencjonalnymi sposobami - fazerami i torpedami.

Ależ oczywiście. Należy posiadać konwencjonalna flotę (i to silną), tyle, że zamiast kazać sie jej niepotrzebnie wykrwawaić" często lepiej jest odwołać się do "triku"

Poczytaj co napisałem wyżej bo po raz kolejny kierujesz sie slepą wiarą i ignorowaniem tego co ci nie pasuje.

Porównaj ilość bitew z Borg i bitew z Dominium. Porównaj brak chęci do zastosowania "triku" w DS9, ze stosowaniem ich we wcześniejszych Trekach. Posłać okrety na śmierć jest b. łatwo (gdy siedzi się w sztabie) ciężej pomyłsieć jak tego uniknąć...

Romulanie? Klingoni?

Byli +- równymi przeciwnikami Federacji jeśli chodzi o potencjał. Może odrobinę silniejszymi (zwł. Romki), może słabszymi... Nie mieli jednak tak wielkiej przewagi technologicznej jak Borg, ani takiej przewagi potencjału "ludzkiego" jak Dominium...

GF w TNG jest słabsza niż GF sprzed 100 lat a to dlatego nikt jej bezprzerwy nie napadał bo widział że jest słaba

To powiedz mi czy bez udziału tej "słabej" GF udałoby się pokonać Borga lub Dominium. I kto odgrywałby rolę "szeryfa" w kwadrancie? Powiedz dlaczego w czasach Picarda ani Romulanie, ani Klingoni, ani nawet Cardassianie (którzy toczyli z Fedkami przygraniczne utarczki) nie zdecydowali się na frontalny atak. Dlaczego w obliczu zagrożenia ze strony Dominium to Federacja stała się "przywódcą" sąsiednich cywilizacji (które w efekcie pogłębiania się tego procesu, jeśli wierzyć informacjom o STO niedługo wejdą w jej skład).

Znasz w ogóle TOS?

Tak sie dziwnie składa, że i TOS, i TAS...

odpowiednia siła jest lepszym gwarantem pokoju i suwerennosci niż szczytne ideały.

A wcielenym tej siły w służbie ideałów był Enterprise-D budzący (w swoim czasie) respekt we wszystkich dookoła...

ciag przyczynowo-skutkowy a nie losowanie lotto. Rozumiesz?

A "De impossibilitate..." Lema albo rozważania o przyczynach zjawisk historycznych w "Śmierci binarnej" czytałeś? Gdybac w stylu "gdydy Napoleon nie umarł żyłby do dziś jest łatwo... Tylko co z tego wynika...

widać wiec że Sisko był postacią przełomową dla sojuszu Federacyjno-Klingońskiego.

Inaczej: można tak przypuszczać. Pewności nie mamy. Pamietaj o liniach czasu, w których "lwi pazur" pokazali np. O'Brien czy Hoshi...

Znane okrety klasy Galaxy:
USS Enterprise, zniszczony GEN
USS Odyssey, zniszczony DS9:The Jem'Hadar
USS Yamato, zniszczony TNG:Contagion


Skąd pewność, że nie istniały dziesiatki innych Galaxy? Czy pokazano nam cały wszechświat ST?

Ostatnie wydarzenia (zniszczenie USS Odyssey i USS Enterprise-D, a przedtem USS Yamato i USS Intrepid) dowiodły, że okręty te są zbyt słabe do prowadzenia ciężkich działań bojowych. Dlatego też po przeprowadzeniu testów z udziałem USS Venture wszystkie okręty tej klasy zostały wysłane do stoczni w celu dozbrojenia, a plany budowanych okrętów tej klasy zostały zmodyfikowane.

Jest to kanon czy rozważania fanowskie? (Zresztą mówimy tu o sytuacji wojny z Dominium, do jej czasu Galaxy były niepokonane...)

Skądinąd mamy tam też cytacik:
Okręty klasy Galaxy okazały się tak wartościowe, że jeden z nich - USS Enterprise-D - został okrętem flagowym Federacji. Przebieg jego służby udowodnił, że w pełni zasłużył na tę zaszczytną funkcję. Okręty tej klasy są nadal budowane w stoczni Utopia Planitia.

(BTW: DS9, w wątku militarnym pokazuje GF jako swoistą autoparodię, a jej oficerów jako osoby niezbyt zdolne do stosowania skutecznych rozwiązań. Jak więc mam lubić/szanować dwa ostatnie sezony tego serialu? To w nich GF wyszła na bandę durni, nie w TNG...)
Slovaak
Użytkownik
#95 - Wysłana: 29 Lip 2007 18:29:55
Odpowiedz 
(BTW: DS9, w wątku militarnym pokazuje GF jako swoistą autoparodię, a jej oficerów jako osoby niezbyt zdolne do stosowania skutecznych rozwiązań. Jak więc mam lubić/szanować dwa ostatnie sezony tego serialu? To w nich GF wyszła na bandę durni, nie w TNG...)

1. Nie potrafisz myślec obiektywnie, idealizujesz TNG ignorujac wszystko lub prawie wszystko co ci sie w tam nie podoba.
2. Zarzucasz żę w DS9 GF wyszła na bande durni bo zamiast zastosowac jakiegos "triku" naparzali się fazerami ale zupełnie ignorujesz:
- że GF w TNG wysłała okrety pod Wolf 359 żeby sie bili z Borg
- kolejne z TNG wiemy o wojnie z Cardassianami która zdaje sie trwała znacznie dłużej niż wojna z Dominion


Jest to kanon czy rozważania fanowskie?

Rozważania fanowskie do których przyczyniły sie kanoniczne straty Galaxy.


(Zresztą mówimy tu o sytuacji wojny z Dominium, do jej czasu Galaxy były niepokonane...)

Mówimy o wielu rzeczach i okresach a 3 Galaxy zniszono jeszcze 2 lata przed bitwą o DS9. Wiec kolejny raz ignorujesz fakty gloryfikujac Galaxy.


Skąd pewność, że nie istniały dziesiatki innych Galaxy? Czy pokazano nam cały wszechświat ST?

I znów brak obiektywizmu. Niepokazanie całego wszechswiata, czyli brak informacji o wszystkich okretach klasy Galaxy jest dla ciebie dowdem że prawdopodobnie Galaxy sa tak silne jak uważasz ale to że nie pokazali całego Jmperium klingońskiego (w sumie pokazali co najwyżej kilkanascie wydarzeń) już jest dla ciebie dowodem by twierdzić że Klingoni są słabsi od Federacji.


Inaczej: można tak przypuszczać. Pewności nie mamy. Pamietaj o liniach czasu, w których "lwi pazur" pokazali np. O'Brien czy Hoshi...

1.Owszem jednak dostępne nam dowody wskazują bardziej na wersje w których nie było ingerencji w linie czasowe.
2.Ten wszechswiat jest zasadniczo inny, tam niemal wszyscy sa poprostu źli i trudno powiedzeć dlaczego tak się stało. Natomiast przyczyny i skutki wydarzeń w alternatywnych wszechswiatach w których Federacja ponosi kleski w wojnie z Klingonami można łatwo zrozumieć.


Tylko co z tego wynika...

Nie czytałem Lema. Ale napisze Ci "co z tego wynika", Jesli Federacja po roku 2346 rozpoczełą wojne z Klingonami i ja przegrała to znaczy że przed rokiem 2346 była słabsza od Klingonów (czy to pod wzgledem militarnym, trikowym, umysłowym) a to z kolei oznacza że i w naszej lini czasowej przed rokiem 2346 Federacja była tak samo słaba bo inna linia czasowa powstała dopiero gdy Ent-C pomógl Klingonom.

Oczywiście gdyby 1000 razy rozpoczynac wydarzenia od roku 2346 to istnieje duża szansa (z uwagi na mnogosc rozwiazan problemów) że wojna potoczyła by sie inaczej ale żeby potoczyła sie całkiem inaczej i zakończyła zwyciestwem Federacji to do tego potrzeba było by ogromnej zmiany lub ciagu korzystnych dla Federacji zmian wiec im wiecej zmian by potrzba było by Federacja wygrała tym mniejsze sa szanse na taki obrót sprawy. W tej alternatywnej lini czasowej napewno czesc zwyciestwa Klingonów to przypadek ale tylko czesc.


A wcielenym tej siły w służbie ideałów był Enterprise-D budzący (w swoim czasie) respekt we wszystkich dookoła...

Widać Enterprise-D natrafiał szczególnie na istoty o podobnych ideałach, jednak mimo wszystko wiemy co sie później działo.


To powiedz mi czy bez udziału tej "słabej" GF udałoby się pokonać Borga lub Dominium. I kto odgrywałby rolę "szeryfa" w kwadrancie? Powiedz dlaczego w czasach Picarda ani Romulanie, ani Klingoni, ani nawet Cardassianie (którzy toczyli z Fedkami przygraniczne utarczki) nie zdecydowali się na frontalny atak. Dlaczego w obliczu zagrożenia ze strony Dominium to Federacja stała się "przywódcą" sąsiednich cywilizacji (które w efekcie pogłębiania się tego procesu, jeśli wierzyć informacjom o STO niedługo wejdą w jej skład).

1. Federacja nie pokonała by Dominion sama, do tego potrzebowała silnej koalicji składające się z dwóch innych poteg kwadrantu. Wiec miej litosc dla mnie i patrz obiektywnie.
2. Klingoni nie mieli interesu atakowac Federacji w czasach Picarda bo mieliśmy razem z nimi sojusz, po cholere atakowac sojusznika nawet jesli sie go pokona? A Romulanie i Cardassianie wiedzieli że wynik takiego starcia gdy po stronie Federacji staneli by Klingoni trudno bedzie przewidzeć a straty beda ogromne.
3. Federacja stała się "przywódcą" dlatego że była inicjatorem sojuszu, była najbardziej zaangarzowana w sprawy zwiazane z Dominion oraz korytarz lezał w przestrzeni potencjalnego czlonka Federacji który był pod jej ochroną.


Byli +- równymi przeciwnikami Federacji jeśli chodzi o potencjał. Może odrobinę silniejszymi (zwł. Romki), może słabszymi... Nie mieli jednak tak wielkiej przewagi technologicznej jak Borg, ani takiej przewagi potencjału "ludzkiego" jak Dominium...

Tutaj sie moge zgodzić, że Dominion w porównaniu dysproporcji sił wypada znacznie lepiej w stosunku do Federacji niż Klingoni do Federacji 100 lat wcześniej ale Federacja potrzebowała Klingonów i Romulan by pokonać lub raczej mieć szanse w wojnie z Dominion, wiec pokonanie Dominion było tylko w 1/3 zasługą Federacji.


Znam TOSa, jednak ubawiło mnie, że (wyjęte z kontekstu) strzelanie do skal podajesz jalko przykład militarnego zastosowania fazerów...

A wiesz w jakim celu strzelano do tych skał? Czy jak sie strzela do innego okretu to tylko po to by przeleciec energią po stopie z jakiego ten statek jest zrobiony?


A może pamięć o niekończącym się paśmie sukcesów misji Enerprise-D w czasie kolejnych sezonów TNG?

Burak wynikający z założeń fabularnych TNG. Albo wyjątkowe szczeście
Q__
Moderator
#96 - Wysłana: 29 Lip 2007 21:19:42
Odpowiedz 
Slovaak

idealizujesz TNG ignorujac wszystko lub prawie wszystko co ci sie w tam nie podoba.

Nie idealizuję. TNG często nie wykorzystuje do końca pomysłów, które są w nim pokazane, upraszacza i pokazuje naciagane happy endy... Niestety tak właśnie wygląda trekowy kanon, więc jeśłi w TNG pokazano, ze pewien problem (na logikę nie do rozwiazania) daje się rozwiazać we w miarę szybkim tempie (przyjmijmy, że jednemu odcinkowi odpowiada ok. tygodnia czasu rzeczywistego) to jeśłi potem DS9 pokazuje problem mniejszego w sumie kalibru jako przyczynę gigantycznych tragedii, to robi się z tego "burak".
Dlatego powtórzę: DS9 jest dobrym serialem, pod niektórymi względami znacznie górującym nad TNG (że o TOS nie wspomnę), ale (IMHO) w wielu miejscach zbyt (zarówno zaletami jak i wadami) odstaje od kanonu stworzonego przez Roddenberry'ego.

(Stąd moje stare twierdzenie, że DS9 jest jednym z najlepszych seriali SF jakie znam, lecz jednym ze słąbszych Treków...)

że GF w TNG wysłała okrety pod Wolf 359 żeby sie bili z Borg

Ależ oczywiście, że postąpili słusznie wysyłając okręty i jednocześnie stosując zmyślne "triki"... Użyli wszystkiego co mieli najlepsze. W DS9 działania są IMHO zbyt jednostronne...

kolejne z TNG wiemy o wojnie z Cardassianami która zdaje sie trwała znacznie dłużej niż wojna z Dominion

I miałą charakter "szarpanych" przygranicznych potyczek.

Mówimy o wielu rzeczach i okresach a 3 Galaxy zniszono jeszcze 2 lata przed bitwą o DS9.

Mówisz o akcie sabotażu i o ataku Dominium (który wliczam do czasu wojny). Entek-D wylądował awaryjnie... Nie wybuchł, a choć trafiony był w stanie zanieść swoja załogie na powierzchnię planety... Jeśłi to nie dowód jego bezpieczeństwa to co nim jest?

to że nie pokazali całego Jmperium klingońskiego (w sumie pokazali co najwyżej kilkanascie wydarzeń) już jest dla ciebie dowodem by twierdzić że Klingoni są słabsi od Federacji.

Wnioskuję to wprost z zachowań i wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli tego imperium...

Natomiast przyczyny i skutki wydarzeń w alternatywnych wszechswiatach w których Federacja ponosi kleski w wojnie z Klingonami można łatwo zrozumieć.

I co z tego wynika?

Jesli Federacja po roku 2346 rozpoczełą wojne z Klingonami i ja przegrała to znaczy że przed rokiem 2346 była słabsza od Klingonów (czy to pod wzgledem militarnym, trikowym, umysłowym) a to z kolei oznacza że i w naszej lini czasowej przed rokiem 2346 Federacja była tak samo słaba bo inna linia czasowa powstała dopiero gdy Ent-C pomógl Klingonom.

Oczywiście nie bierzesz pod uwagę, że jesli losy jednego statku tak zmieniły przebieg wydarzeń, to nieskończona ilość innych wydarzeń mogłaby skierować sytuacje na zupełnie inne tory. To jest właśnie poroblem poruszany przez Lema i Crichtona - każde zjwisko ma bliska nieskończoności liczbe przyczyn i nie sposób z cała pewnością ustalić dalczego stało się dokładnie to co się stało...

Widać Enterprise-D natrafiał szczególnie na istoty o podobnych ideałac

Jełśi oglądąłeś TNG wiesz doskonale, ze nie jest to prawda...

Federacja nie pokonała by Dominion sama, do tego potrzebowała silnej koalicji składające się z dwóch innych poteg kwadrantu.

Oczywiście, tyle tylko,ze bez Federacji (i jej przywództwa) dwie pozostałe potęgi też nie miałyby na to zwycięstwo szans...

po cholere atakowac sojusznika nawet jesli sie go pokona?

Żeby go zwasalizować?

Federacja stała się "przywódcą" dlatego że była inicjatorem sojuszu, była najbardziej zaangarzowana w sprawy zwiazane z Dominion oraz korytarz lezał w przestrzeni potencjalnego czlonka Federacji który był pod jej ochroną.

Czy tylko dlatego? Czymś zapewniła sobie posłuch sojuszników...

wiec pokonanie Dominion było tylko w 1/3 zasługą Federacji.

W przebiegu wydarzeń jaki znamy z serialu - zdecydowanie tak. (Choć wciąż twierdze, że stosując jakis "trik" pewnie by sobie poradziła i bez nich). BTW: taka wspólna walka była całkiem rozsądnym rozwiazaniem także z dypolmatycznego punktu widzenia, pozwalała mieć nadzieje na dalsze zbliżenie i (z czasem) przyłączenie sojuszników do Federacji.

A wiesz w jakim celu strzelano do tych skał?

Wiem, tyle, ze akurat nie było to zastosowanie militarne - czyli bezpośrednia walka...

Burak wynikający z założeń fabularnych TNG. Albo wyjątkowe szczeście

Zapominasz o jeszcze jednej opcji: gigantyczna dysproporcja zarówno w dziedzine technologii jak i know how na korzyść Picarda i jego załogi...
waterhouse
Moderator
#97 - Wysłana: 29 Lip 2007 22:00:06
Odpowiedz 
Skąd pewność, że nie istniały dziesiatki innych Galaxy? Czy pokazano nam cały wszechświat ST?

W manualu jest mowa o 6.

to jeśłi potem DS9 pokazuje problem mniejszego w sumie kalibru jako przyczynę gigantycznych tragedii, to robi się z tego "burak".

Możesz to wyjaśnić?

DS9, w wątku militarnym pokazuje GF jako swoistą autoparodię, a jej oficerów jako osoby niezbyt zdolne do stosowania skutecznych rozwiązań

Jaką autoparodię? Bo GF walczyła o przetrwanie, w wojnie którą mogła przegrać?

W DS9 zzrezygnowano z użycia "triku" stawiajac na konwencjonalna walkę i efekt był tragiczny...

A może po prostu okazało się, że strzał z deflektora nie zawsze wystarcza?

W DS9, gdzie oficerowie Floty zamiast pozwolić Sekcji 31 na niszczycielski atak na Zmiennych wolą prowadzić wojnę konwencjonalną, w której przegrywają... W TNG, wbrew pozorom, tego nie było. Borg pokonano szybciej i bezwzględniej

Sugerujesz, że nie pozwalając na masowe morderstwo oficerowie GF zachowali się niezgodnie z ideałami Federacji? To dość absurdalne

Zgoda. Ale umiejętnośc wygrywania to nie tylko "naga" militarna siłą, to także umiejętności dyplomatyczne... .


Czyli jednak istniał moment w którym Federacja

Ależ mówię o interwencji Sisko, to tez sukces Federacji. Wszak miałą Sisko w swoich szeregach...

świetnie, ale zadałeś pytanie sugerujące, że dopuszczasz możliwość zablokowania sił dominium w korytarzu

W takim świecie to co widzimy w DS9 jest mało realistyczne, bo odstaje od dotychczasowych utrwalonych zasad

To jak rozwiązano wojnę z Kardazjanami? Strzał z deflektora?

To dlaczego tylko tym razem nie było użyte? (A w wielu innych wypadkach owszem?)

http://memory-alpha.org/en/wiki/Temporal_Prime_Dir ective

It is unclear exactly when the TPD came into effect. The first mention of a TPD was by Captain Jean-Luc Picard in 2368.(TNG: "A Matter of Time") Picard postulated that the existence of such a directive might be what was preventing a traveler from the future from aiding him avert the destruction of Penthara IV. It was clear that Picard was unaware of any formal Starfleet equivalent to a TPD at this date. In VOY:"Shattered", Janeway seemed to be aware of the directive's existence in 2371, long before "Future's End", which seemed to imply that the TPD was not only a 29th century regulation. Julian Bashir referred to the similar 'Starfleet's temporal displacement policy', in "Past Tense, Part I", something taught at Starfleet Academy. Starfleet Regulation 157, Section 3, Paragraph 18 (quoted in DS9: "Trials and Tribble-ations"), also seemed to relate directly to time travel.

BTW:

Co do Borga, to odpowiedzią na to zagrożenie miał być Defiant : mały, poteżny, seryjnie produkowany statek - rozwiązanie jak najbardziej konwencjonalne.
Slovaak
Użytkownik
#98 - Wysłana: 29 Lip 2007 22:00:32
Odpowiedz 
Nie idealizuję.

to jeśłi potem DS9 pokazuje problem mniejszego w sumie kalibru jako przyczynę gigantycznych tragedii, to robi się z tego "burak".


Nie rozśmieszaj mnie, w TNG mamy super trudnie problemy i z łatwością sie je rozwiązuje a w DS9 mamy już problemy mniejszego kalibru jako przyczyne wielkich tragedii.

Czyżbyś zapomniał już że każda wojna w TNG kończyła się kleską Federacji? I czyżbys zapomniał że ostatecznie w TNG nie było tak groźnych przeciwników jak Dominion? Po za Borg oczywiście.

Ale oczywiście TNG to najcięższe czasy i najsilniejsza Federacja bo sobie z nimi radzi i mówisz żę nie idealizujesz?


Ależ oczywiście, że postąpili słusznie wysyłając okręty i jednocześnie stosując zmyślne "triki"... Użyli wszystkiego co mieli najlepsze. W DS9 działania są IMHO zbyt jednostronne...

eh. Kto dowodzi i obsługuje okręty Dominion? Czy to są zmienni na których Sekcja31 miała wirusa? Czy to byli Jem'Hadar na których nie ma innego sposobu niż tylko dać im w morde?

I czy trzeba ci przypominać że nawet chora zmienna nie chciała poddać floty dopuki Odo ją nie wyleczył?


I miałą charakter "szarpanych" przygranicznych potyczek.

Nie zmienia to faktu że nawet Roddenbery wprowadził do TNG nawalanke i to nie jedną (wojna z Romulanami). Wiec przestań idealizowac federacji bo tak nie jest. Zdrowa frakcja nie tworzy broni z przyczyn wewnetrznych tylko zewnetrznych by stawić czoła wrogom a jesli wróg zobaczy że ktos jest słaby to go zaatakuje i nawet jesli dostanie kopa to beda ginac ludzie i Federacja która "urkrywa" swoja siłe bedzie za to odpowiedzialna poczesci.


Entek-D wylądował awaryjnie... Nie wybuchł, a choć trafiony był w stanie zanieść swoja załogie na powierzchnię planety... Jeśłi to nie dowód jego bezpieczeństwa to co nim jest?

A to sie stało bo nie był aż tak silny jak ci sie wydaje, uszkodzeni a które doprowadziły ostatecznie do jego zniszczenia spowodował jeden stary okret.


Wnioskuję to wprost z zachowań i wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli tego imperium...

A ja wnioskuje swoje z słów Picarda który walczył z Klingonami od wielu lat.

A tak poza tym to jakies cytaciki były by mile widziane.

choć pewnie masz racje, w latach 2365-71 Klingoni przeżywaja kryzys ale wcześniej i później sa w stanie pokonac Federacje.

Poza tym Worf w DS9 powiedział że Imperium jest za słabe by walczyc z Federacją i Cardassianami a to oznacza że walcząc po kolei by mieli duże szanse sobie poradzić.


I co z tego wynika?

Że federacja jest słaba?

Troche mi to przypomina dyskusje na forum ogame z przedstawicielami sojusz który przegrywał wojne z moim sojuszem gdy jeszcze wojny na ogame były chaodtyczne, ciagle gadali ze zwyciestwa o niczym nie swiadcza itp


Oczywiście nie bierzesz pod uwagę, że jesli losy jednego statku tak zmieniły przebieg wydarzeń, to nieskończona ilość innych wydarzeń mogłaby skierować sytuacje na zupełnie inne tory. To jest właśnie poroblem poruszany przez Lema i Crichtona - każde zjwisko ma bliska nieskończoności liczbe przyczyn i nie sposób z cała pewnością ustalić dalczego stało się dokładnie to co się stało...


Ale kleske Federacji nie przepowiedziała jedna linia czasowa tylko kilka. Pewnie Federacja jakieś tam szanse ma ale im wiecej lini czasowych w których przegrywa tym te szanse sa mniejsze.


Żeby go zwasalizować?

I zaryzykować wojne która tak czy inaczej doprowadzi do osłabienia obydwu frakcji? Super TNGowe rozwiązanie - osłabiać i narażac sie na ataki


Czy tylko dlatego? Czymś zapewniła sobie posłuch sojuszników...

Oswiec mnie


(Choć wciąż twierdze, że stosując jakis "trik" pewnie by sobie poradziła i bez nich)

No widzisz, idealizujesz i gloryfikujesz fedracje nawet tam gdzie sie juz po prostu nie da. Zapewne Picard po pierwszych strzałach usłyszałby ze ich osłony już prawie opadły a wrogowi nie wyrządzili żadnych uszkodzeń by w ostatniech chwili użyc całej mocy deflektora i wywołac super ogromna ciemną dziure która niszczy wszystkie komórki JEm'Hadar.


Wiem, tyle, ze akurat nie było to zastosowanie militarne - czyli bezpośrednia walka...

A strzelanie do stopu z którego zbudowany jest pancerz okretu gwiezdnego to już jest zastosowanie militarne?
Sek w tym że do okretu sie strzela z tego samego powodu dla któego w TOS ostrzelali skałe - by się dostać do srodka i w TOS odbić kapitana a w innych sytuacjach dostać się do kluczowych systemów statku i zniszczyć go.

A i powiedz mi czy niszczenie bunkrów altylerią czy bombami to jest zastosowanie militarne tych broni? Czy koniecznie trzeba komus bezposredno w glowe celowac?


gigantyczna dysproporcja zarówno w dziedzine technologii jak i know how na korzyść Picarda i jego załogi...

Ty też o niej dopiero teraz wspomniałeś.
Q__
Moderator
#99 - Wysłana: 29 Lip 2007 22:39:04
Odpowiedz 
waterhouse

W manualu jest mowa o 6.

1. W manualu DS9 czy TNG?
2. Którego momentu dotyczą te dane?

Możesz to wyjaśnić?

Z lubością. Zgodzisz sie chyba, że i V'Ger, i Wielorybia Sonda, i Borg stanowiły (z racji swej siły) znacznie wiekszy poroblem dla Federacji niż Dominium, a jednak (mimo krwawej bitwy pod Wolf 359) obiektywnie wyrządziły Federacji mniej szkód i łatwiej z nimi sobie poradzono... Wniosek więc, że przy zastosowaniu TOSowo-TNGowskich reguł gry Dominium nie powinno stanowić aż tak wielkiego zagrożenia... Zaś "buraki" to wszelkie uderzające zmiany w kanonie...

Jaką autoparodię? Bo GF walczyła o przetrwanie, w wojnie którą mogła przegrać?

Bo w świetle założeń z poprzednich serii było to nierealistyczne... (To coś jakbyśmy zobaczyli w kolejnej odsłonie przygów Rocky'ego naszego boksera znokautowanego przez kogoś kogo w poprzednich częściach rozłożyłby po krótkiej walce...)

A może po prostu okazało się, że strzał z deflektora nie zawsze wystarcza?

Czy mówimy tylko o tym nieszczęsnym deflektorze? GF miała wiecej "sztuczek"...

Sugerujesz, że nie pozwalając na masowe morderstwo oficerowie GF zachowali się niezgodnie z ideałami Federacji? To dość absurdalne

Jeśli to było jedyną pewną alternatywą do grożby klęski (i zapewne śmierci) miliardów obywateli Federacji i sprzymierzonych kosmicznych imperiów, jęsli to mogło spowodować upadek agresywnego, opartego na bezprzykłądnym niewolnictwie molocha? Na wojnie istnieje tez cos takiego jak "mniejsze zlo"... Niestety...

To jak rozwiązano wojnę z Kardazjanami? Strzał z deflektora?

!. To już póżne sezony TNG podobne do DS9 (a wiec nie Roddenberry's Canon)
2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)...

Julian Bashir referred to the similar 'Starfleet's temporal displacement policy', in "Past Tense, Part I", something taught at Starfleet Academy.

Tyle, że regułę tą scenarzyści (i bohaterowie) łamali ile razy było im wygodnie... Dlaczego w DS9 wygodne to być przestało?

Co do Borga, to odpowiedzią na to zagrożenie miał być Defiant : mały, poteżny, seryjnie produkowany statek - rozwiązanie jak najbardziej konwencjonalne.

Ale też oparte na zaawansowanej federacyjnej technologii.

Slovaak

Nie rozśmieszaj mnie, w TNG mamy super trudnie problemy i z łatwością sie je rozwiązuje a w DS9 mamy już problemy mniejszego kalibru jako przyczyne wielkich tragedii.

Owszem. W TNG wojnę z Dominium "odbębniono" by w jeden góra dwa odcinki i wszyscy to wiemy...

Czyżbyś zapomniał już że każda wojna w TNG kończyła się kleską Federacji?

To znaczy? Federacja została dwa razy zniszczona, raz przez Borga drugi raz przez Kardazjan? (I pewnie po drodze trzeci raz przez Ferengo.)

Czy to byli Jem'Hadar na których nie ma innego sposobu niż tylko dać im w morde?

Jesteś pewien, że J'H albo Vorta poradziliby sobie bez Zmiennych? (BTW: były w DS9 odcinki z których wynika, że wbrew pozorom, z "klasami służebnymi" Imperium moznaby się dogadąc gdyby nie ich "szefowstwo"...)

Nie zmienia to faktu że nawet Roddenbery wprowadził do TNG nawalanke i to nie jedną (wojna z Romulanami). Wiec przestań idealizowac federacji bo tak nie jest. Zdrowa frakcja nie tworzy broni z przyczyn wewnetrznych tylko zewnetrznych by stawić czoła wrogom a jesli wróg zobaczy że ktos jest słaby to go zaatakuje i nawet jesli dostanie kopa to beda ginac ludzie i Federacja która "urkrywa" swoja siłe bedzie za to odpowiedzialna poczesci.

Oczywiście. Zresztą nie widzę by w TNG Federacja swą siłę ukrywała (choć Picard nie popisywał się nią na prawo i lewo), przeciwnie, kiedy wróg nie chciał się wycofać był odpowiednio traktowany...

Poza tym Worf w DS9 powiedział że Imperium jest za słabe by walczyc z Federacją i Cardassianami a to oznacza że walcząc po kolei by mieli duże szanse sobie poradzić.

Nie wynika...

Że federacja jest słaba?

Bo pokonała silniejszych wrogów, a z niektórych dawnych wrogów zrobiła sojuszników... Fascynujace...

I zaryzykować wojne która tak czy inaczej doprowadzi do osłabienia obydwu frakcji? Super TNGowe rozwiązanie - osłabiać i narażac sie na ataki

Nie mówimy to o Federacji, a oba imperia nie kieruja sieraczej ideałami Treka...

No widzisz, idealizujesz i gloryfikujesz fedracje nawet tam gdzie sie juz po prostu nie da.

Ależ da się, da... Cały czas o tym mówię...

by w ostatniech chwili użyc całej mocy deflektora i wywołac super ogromna ciemną dziure która niszczy wszystkie komórki JEm'Hadar.

Np. I tak rozwiazywano problemy w "prawdziwym" Treku.

ostrzelali skałe - by się dostać do srodka i w TOS odbić kapitana

Zgoda, ale sam akt strzelania do skały nie jest aktem militarnym...

A i powiedz mi czy niszczenie bunkrów altylerią czy bombami to jest zastosowanie militarne tych broni? Czy koniecznie trzeba komus bezposredno w glowe celowac?

Fajno, tyle, że oni nie chcieli (w danym momencie) zabijać wrogów znajdujących sieza skałami, bo i kapitan mógłby oberwać...

Ty też o niej dopiero teraz wspomniałeś.

Bo nie lubiezbyt często mówić o oczywistościach...
Slovaak
Użytkownik
#100 - Wysłana: 29 Lip 2007 22:47:53
Odpowiedz 
Wniosek więc, że przy zastosowaniu TOSowo-TNGowskich reguł gry Dominium nie powinno stanowić aż tak wielkiego zagrożenia... Zaś "buraki" to wszelkie uderzające zmiany w kanonie...

A wojna z Romulanami według jakich reguł była prowadzona?

I w tym momencie twoja teoria traci sens.


Owszem. W TNG wojnę z Dominium "odbębniono" by w jeden góra dwa odcinki i wszyscy to wiemy...

Dalej nie czytam nawet twoich postów, bez przerwy idealizujesz a przeciw twojej slepej wierze po prostu argumentów nie ma.
Q__
Moderator
#101 - Wysłana: 29 Lip 2007 23:00:35
Odpowiedz 
Slovaak

A wojna z Romulanami według jakich reguł była prowadzona?

A na jakim poziomie stała federacyjna technologia gdy ją toczono?

Dalej nie czytam nawet twoich postów, bez przerwy idealizujesz a przeciw twojej slepej wierze po prostu argumentów nie ma.

Picardowskiego mohera ze mnie robisz?

BTW: mam to rozumieć jako Twoją kapitualcję?
Slovaak
Użytkownik
#102 - Wysłana: 29 Lip 2007 23:09:34 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
To znaczy? Federacja została dwa razy zniszczona, raz przez Borga drugi raz przez Kardazjan? (I pewnie po drodze trzeci raz przez Ferengo.)

To znaczy że za wszelką cene chciano zachować pokój. Gdy była wojna bo wydarzenia potoczyły sie inaczej to Federacja przegrywała je wszystkie ale tego oczywiście zaakceptowac nie chcesz. Dla ciebie wieksza wartosc ma wiara żę Federacja by wygrała wojne z Klingonami niż fakt że na X możliwosci mamy 4 wojny które Federacja przegrała a to oznacza ze ile razy by Federacja mogła wygrać to przegranych ma o 4 wiecej.

Nie istnieją żadne dowody na to że Federacja mogła by wygrać w tej czy innej lini czasowej, ponad to chyba nie odrużniasz kryzysu wewnetrznego Klingonów od ich faktycznych możliwosci militarnych oraz tego żę w przypadku zewnetrznego wroga wewnetrzne problemy Imperium moga po prostu zniknąc czyli do wspólnej walki Klingoni mogą sie zjednoczyc. Siły jakie Klingoni wystawili w latach 2371-76 dowodzą że problemy Klingonów nie były spowodowane brakiem okretów, broni, słabą gospodarką czyli militarnie są potegą.


Oczywiście. Zresztą nie widzę by w TNG Federacja swą siłę ukrywała (choć Picard nie popisywał się nią na prawo i lewo), przeciwnie, kiedy wróg nie chciał się wycofać był odpowiednio traktowany...

I w ten sposób Picard jest krótkowzrocznym, aroganckim idiotą. Swoją postawą w sporej czesci wrogów wzbudził realne szanse na pokonanie Federacji a to oznacza że są gotowi zaatakować i nawet jak Cardassianie maja przegrać to ich kleske poprzedzą wysokie straty. Ale ty masz oczywiscie straty w dupie na rzecz propagandy idealnej Federacji Picarda.


Nie wynika...

A skad, napewno z tego wynika że to Federacja jest silniejsza.


Bo pokonała silniejszych wrogów, a z niektórych dawnych wrogów zrobiła sojuszników... Fascynujace...

Federacja nie dokonała tego samodzielnie wiec nie wiem z jakiego pododu ja tak gloryfikujesz a z Klingonów robisz wasali. A druga sojuszników nie zrobiła z Klingonów za pomoca miecza ale dla ciebie to jest wszystko jedno.



Nie mówimy to o Federacji, a oba imperia nie kieruja sieraczej ideałami Treka...


Weź przeczytaj jeszcze raz wszystko.



Ależ da się, da... Cały czas o tym mówię...


Pewnie, Data: przekonanie o własnej doskonałosci to czesty objaw zaburzeń umysłowych.


Np. I tak rozwiazywano problemy w "prawdziwym" Treku.

N/C


Zgoda, ale sam akt strzelania do skały nie jest aktem militarnym...

A niby czym? Aktem górnictwa?

A walka Kirka z Romulanami też pewnie nie jest bo walki ci sie nie podobaja a Kirk chciał tylko przykopcic kadłub Romulańskiego statku. Czyli bardziej niż akt militarny to akt metalurgiczny.


A na jakim poziomie stała federacyjna technologia gdy ją toczono?

Przypuszczałem że powiesz że wtedy nie było takich możliwosci, to zabawne że wtedy nie było a Picard znalazłby haczyk na każdego

Widzisz, mówiąc że nie idealizujesz TNG po prostu kłamiesz.

!. To już póżne sezony TNG podobne do DS9 (a wiec nie Roddenberry's Canon)
2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)...


1. Ignorujesz wszystko co jest sprzeczne z twoja wyidealizowana wersja Federacji
2. Przeczysz kanonowi, z Cardassianami była wojna a nie sporadycznie przekraczanie granic w wyniku awarii komputera nawigacyjnego. Widzisz nawet wprost przekrecasz kanon.


BTW: mam to rozumieć jako Twoją kapitualcję?

A co to za róznica? Ty wszystko i tak rozumiesz po swojemu.
Jurgen
Moderator
#103 - Wysłana: 30 Lip 2007 09:03:07 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
Jako że nie dysponowałem wystarczającą rezerwą czasową na prowadzenie tu dyskusji, to śledziłem ja jedynie pobieżnie, ale ostatnie posty spowodowały u mnie wrzenie krwi (i nie chodzi bynajmniej o pon farr).

No więc, przede wszystkim chciałbym odnieść się do wypowiedzi Q, które stają się (przykro mi to pisać) absurdalne:

Zgodzisz sie chyba, że i V'Ger, i Wielorybia Sonda, i Borg stanowiły (z racji swej siły) znacznie wiekszy poroblem dla Federacji niż Dominium, a jednak (mimo krwawej bitwy pod Wolf 359) obiektywnie wyrządziły Federacji mniej szkód i łatwiej z nimi sobie poradzono...

Q, popełniasz (celowo?) tu poważny błąd logiczny, gdyz taką sama miarę przykładasz do Borga, V'gera, Wileorybiej sondy i Dominium. A tak nie jest.
Po pierwsze Vąger i Sonda przybyły na Ziemię w ściśle określonym celu (i nie było nim zniszczenie Ziemi czy Federacji, bo wtedy trek by sie skończył po 15 minutach TMP lub Voyage Home). "Trikiem" Fedków było spełnienie tego celu. O żadnej "wojnie nie mozna więc tu mówić i porównywać z wojną z Dominium.
Z Borgiem problem jest bardziej złożony, bo tak naprawdę nie wiadomo, o co mu chodzi. Nieminiej jednak - nie wnikając w jego pobudki - jasno widać różnice w strciach z Borgiem i Dominium. Otóż Borg wysdyłał na Federację jeden sześcian, znikomą cząstkę swoich sił. Nawet zakładając, że możnaby mówić tu o wojnie Federacji z Borgiem (a moim zdaniem nie można) to czy w BoBW czy w FC mieliśmy zaledwie jedno starcie, bitwę, a nie całą wojnę. To tak, jakbyś bitwę o Anglię czy jedna z bitw kampanii wrześniowej porównywał z całą I WŚ. Moim zdaniem absurd...
W przypadku Dominium mamy sytuację, gdzie wróg chce nas po prostu podbić i nie czai się z wysyłaniem jednej floty czy jednej eskadry. Póki może (do zaminowania i zamknięcia korytarza) wzmacnia swoje siły, prowadzi normalną wojne przy uzyciu wielu flot, walczy o układy planetarne itd. I tu nie ma triku, który mógłby go powstrzymać. Znaczy, jest - "dobrowolne" wstąpienie do Dominium.

by w ostatniech chwili użyc całej mocy deflektora i wywołac super ogromna ciemną dziure która niszczy wszystkie komórki JEm'Hadar.

Np. I tak rozwiazywano problemy w "prawdziwym" Treku.


I na szczęście za DS9 trek stał się bardziej realistyczny. Bo deflektor w TNG stał się nudny, naiwny i na końcu śmieszny.

To jak rozwiązano wojnę z Kardazjanami? Strzał z deflektora?



!. To już póżne sezony TNG podobne do DS9 (a wiec nie Roddenberry's Canon)
2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)...


Kolejny przykład zupełnie nieracjonalnej argumentacji (zresztą, to w ogóle ne jest argumentacja) poprzez (lubiane przez niektórych polityków) zakłamywanie historii:

1. Nic z tego, kanon to kanon Pramountu. I zdecydowana większość użytkowników tego forum nie wystąpi przeciw temu kanonowi. A Twoje, Q próby obalania w ten sposób argumentacji są raczej śmieszne...

2. No nie, trwała jakieś 10 lat, walczono przy pomocy całych grup okrętów i na planetach (np. opowiadania O'Briena), podpisano pokój, nie wspominając już o tym, że wprost i wyraźnie mówi się (w TNG!) o wojnie, to nic, "wojna to zbyt dużo powiedziane".

Zaprawdę Q, powiadam Ci, że propagandyści ZSRR , PRL, a obecnie i UE mieliby z Ciebie pociechę.

Zgoda, ale sam akt strzelania do skały nie jest aktem militarnym...

A niby czym? Aktem górnictwa?


.

Q, przepraszam za ironię, ale po prostu nie masz aergumentów dla poparcia Swoich twierdzeń i "przegiąłeś".

PS Slovaak, chyba nie spodziewałeś się, że kiedyś staniemy po tej samej stronie barykady?
waterhouse
Moderator
#104 - Wysłana: 30 Lip 2007 11:21:21
Odpowiedz 
Q__
1. W manualu DS9 czy TNG?
2. Którego momentu dotyczą te dane?


TNG, momentu nie ma podanego.

. Zgodzisz sie chyba, że i V'Ger, i Wielorybia Sonda, i Borg stanowiły (z racji swej siły) znacznie wiekszy poroblem dla Federacji niż Dominium, a jednak (mimo krwawej bitwy pod Wolf 359) obiektywnie wyrządziły Federacji mniej szkód i łatwiej z nimi sobie poradzono... Wniosek więc, że przy zastosowaniu TOSowo-TNGowskich reguł gry Dominium nie powinno stanowić aż tak wielkiego zagrożenia... Zaś "buraki" to wszelkie uderzające zmiany w kanonie...


wybacz, ale nie ma możliwości dokonywania takiego porównania, a już mówienie o "buraku" jest nieporozumieniem. Dominium prowawadziła wojnę konwencjonalną, będąc przeciwnikiem na tym samym poziomie, którego pokonać można TYLKO i wyłącznie metodami konwencjonalnymi. Tu nie można przyprowadzić wieloryba. Taki jest charakter tego zagrożenia.

a w TOSie podobnym zagorżeniem są klingoni i romulanie - tyle że do otwartej wojny nie doszło...


Bo w świetle założeń z poprzednich serii było to nierealistyczne...


To czym było zagrożenie ze strony Borg? Sugerujesz że Federacja nie była zagrożona ani na moment w TNG? Przypominam też że Federacja na początek przegrała konwencjonalną bitwę z Borg.

Takiej wojny - która może być wygrana tylko środkami konwencjonalnymi - jeszcze nie widzielismy w treku w pełni, stąd trzeba było ją pokazać w *nieco*inny sposób.

Jeśli to było jedyną pewną alternatywą do grożby klęski (i zapewne śmierci) miliardów obywateli Federacji i sprzymierzonych kosmicznych imperiów, jęsli to mogło spowodować upadek agresywnego, opartego na bezprzykłądnym niewolnictwie molocha? Na wojnie istnieje tez cos takiego jak "mniejsze zlo"... Niestety...

I tyle warte są te TNGowskie ideały? Wystarczy "mniejsze zło" i już można dokonywać ludobójstwa wg Ciebie?

!. To już póżne sezony TNG podobne do DS9 (a wiec nie Roddenberry's Canon)


jest tylko jeden kanon - Paramountu.

2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)...


to dlaczego mówi się o niej "war with Cardassia" ?

Tyle, że regułę tą scenarzyści (i bohaterowie) łamali ile razy było im wygodnie... Dlaczego w DS9 wygodne to być przestało?


Nie wiem, kanon jednak to kanon - o zasadzie temporalnej mówił Bashir.

Ale też oparte na zaawansowanej federacyjnej technologii.

To bez znaczenia. Defiant nie jest "trikiem" tylko logicznym krokiem w rozwoju GF.
Q__
Moderator
#105 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:12:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

niż fakt że na X możliwosci mamy 4 wojny które Federacja przegrała a to oznacza ze ile razy by Federacja mogła wygrać to przegranych ma o 4 wiecej.

Sofizmat. Nie wiemy czy tych możliwości jest o cztery wiecej, bo nie mozemy porónać ich pełnej liczby,

I w ten sposób Picard jest krótkowzrocznym, aroganckim idiotą. Swoją postawą w sporej czesci wrogów wzbudził realne szanse na pokonanie Federacji

Arogancja to raczej popisywanie sie siłą...

A skad, napewno z tego wynika że to Federacja jest silniejsza.


Nie. Z tego wynika tylko, ze Klingoni nie są w stanie walczyć z wszystkimi w/w potęgami...

A druga sojuszników nie zrobiła z Klingonów za pomoca miecza ale dla ciebie to jest wszystko jedno.

Sukces dyplomatyczny jest sukcesem jeszcze wiekszym, bo nie wymaga rozlewu krwi.

A niby czym? Aktem górnictwa?

Walką nie był, to się liczy.

A walka Kirka z Romulanami też pewnie nie jest bo walki ci sie nie podobaja a Kirk chciał tylko przykopcic kadłub Romulańskiego statku. Czyli bardziej niż akt militarny to akt metalurgiczny.

Nigdy nie twierdziłem, ze w ST nie ma walk.

Przeczysz kanonowi, z Cardassianami była wojna a nie sporadycznie przekraczanie granic w wyniku awarii komputera nawigacyjnego.

Nie było takiej wojny totalnej jak z Dominium (i takiego zagrożenia dla Federacji).

Jurgen
waterhouse

Widzę Panowie, że skoro Slovaak przegrywa, przyszliście na pomoc, bronić DS9. Problem,zaś w tym, że zarzucam DS( tylko fakt, który sami potwierdzicie z pewnością - fakt "odstawania" (być moze nawet na plus) od innych Treków i pogwałcenia róznych Trekowych reguł prowadzenia akcji, konstruowania fabuły, itp.

Jurgen

popełniasz (celowo?) tu poważny błąd logiczny, gdyz taką sama miarę przykładasz do Borga, V'gera, Wileorybiej sondy i Dominium. A tak nie jest.

Przykładam tę miarę bez popełniania błędu, bo wiem doskonale, że Dominium też mozna pokonać "trikami" zgodnymi zarówno z tym co widzimy w samym DS9, jak i wcześniejszymi częściami Treka, ba kilka takich metod w sposób bezsporny wskazałem...

I na szczęście za DS9 trek stał się bardziej realistyczny. Bo deflektor w TNG stał się nudny, naiwny i na końcu śmieszny.

Zgoda, w dużym stopniu zgoda, ale... Lem pisał kiedyś o tym, że tworząc utór SF należy trzymać sie stałych reguł rządzących światem, napisał wtedy żartem, że "nie da sie napisać powieści w której bohaterowie w pierwszym rozdziale wchodzą i wychodzą przez drzwi, a żywia sie chlebez z masłem, d drugim zaś wchodzą i wychodza przez ściany, a żywia się manną niebieską"... W Treku właśnie to dostaliśmy acz w odwrotnym ustawieniu. W TNG mamy "wchodzenie przez ściany i żywienie się manną" (deflektor, itd.), w DS9 nagle się nam wmawia, że od teraz już moozna wchodzić tylko drzwiami i jeść chleb (a niby to ten sam serial i te same czasy).

Jeśłi wymiśliło sie już omnipotentny Deflektor, który "pierze, świeci i wychowuje dzieci" (by znów zacytować Lema) i inny zaawansowane sztuczki techniczne, a potem każe sie bohaterom z nich nie korzystać nawet gdy mają przysłowiowy "nóż na gardle" to ten realizm robi się cokolwiek niewiarygodny... (Natomiast gdyby DS9 nie powstał pod logiem Treka, a to co innego, wtedy trekowe reguły gry nie obowiązują,,,)

Nic z tego, kanon to kanon Pramountu. I zdecydowana większość użytkowników tego forum nie wystąpi przeciw temu kanonowi.

Macie prawo. Ja mam takie samo prawo być innego zdania. (Dla mnie jednak to czego nie stworzył Roddenberry zawsze będzie w najlepszym wypadu tzw. secondary canon, właśnie z powodu tych zmian reguł gry...)

przepraszam za ironię, ale po prostu nie masz aergumentów dla poparcia Swoich twierdzeń i "przegiąłeś".

Masz prawo do takiej oceny niezależnie od tego jak bardzo oparta jest na wishful thinking.

waterhouse

TNG, momentu nie ma podanego.

No właśnie.

Dominium prowawadziła wojnę konwencjonalną, będąc przeciwnikiem na tym samym poziomie, którego pokonać można TYLKO i wyłącznie metodami konwencjonalnymi.

Jest to, niestety, nieprawda. Sam pokazałem alternatywne (i w pełni zgodne z Trekowym kanonem) metody jeśli nie wygrania tej wojny to zapobieżenia jej.

To czym było zagrożenie ze strony Borg? Sugerujesz że Federacja nie była zagrożona ani na moment w TNG? Przypominam też że Federacja na początek przegrała konwencjonalną bitwę z Borg.

I dlatego użyła metod niekonwencjonalnych, zamiast dać się "wykrwawiać"...

Takiej wojny - która może być wygrana tylko środkami konwencjonalnymi -

Wiesz doskonale, że nie jest to prawda. Vide wiadomy wirus.

I tyle warte są te TNGowskie ideały? Wystarczy "mniejsze zło" i już można dokonywać ludobójstwa wg Ciebie?

Pytanie która z taktyk przyniosła więcej ofiar. Pytanie też czy Vorta i J'H nie zasługują na wolność, nawet jeśli hodowano ich na niewolników. Oszczędzenie Zmiennych oznaczało akceptację gigantycznego niewolnictwa. To jeszcze większe pogwałcenie trekowych ideałów...

jest tylko jeden kanon - Paramountu.

Oczywsta nieprawda niestety. Gdyby tak było, pojącie Roddenberry's Canon w ogóle by nie powstało...

Nie wiem, kanon jednak to kanon - o zasadzie temporalnej mówił Bashir.

No właśnie, nie wiesz. Nie umiesz powiedzieć dlaczego scenarzyści zmieniają reguły gry z chwili na chwilę. Nie zauważasz, że to czyni wewnętrznie sprzeczny paramountowski "kanon" momentami wręcz śmiesznym...

To bez znaczenia. Defiant nie jest "trikiem" tylko logicznym krokiem w rozwoju GF.

Używanie "trików", skoro znamy ich skuteczność też jest logiczne...
Karo
Użytkownik
#106 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:30:29
Odpowiedz 
ech ... a mi się zawsze wydawało, że w sytuacji "nóż na gardle" robimy wszystko co możemy, żeby sobie ten nóż z gardła zdjąć i w sumie ja odbieram DS9 w ten sposób: cały czas kominujemy triki a skoro ich nie mamy to prowadzimy wojnę konwencjonalną bo zostaliśmy do niej zmuszeni jak by nas domium wchłonęło to na triki byłoby za późno
Slovaak
Użytkownik
#107 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:31:42 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Nie. Z tego wynika tylko, ze Klingoni nie są w stanie walczyć z wszystkimi w/w potęgami...


A Federacja = wszystkie potegi, że twierdzisz żę w pojedynke Klingoni by jej napewno nie pokonali?


Sukces dyplomatyczny jest sukcesem jeszcze wiekszym, bo nie wymaga rozlewu krwi.

Tak czy inaczej nie dowodzi żadnej przewagi militarnej Federacji nad Klingonami. Ile raz trzeba ci napisać że nie masz nawet 1 dowodu że Federacja wygrała by wojne z Klingonami? KANON


Nie było takiej wojny totalnej jak z Dominium (i takiego zagrożenia dla Federacji).

Wystarczy że w XXII wieku była taka wojna z Romulanami a w TOS GF już szykowała się do nawalanki z Klingonami ale ich Organianie powstrzymali. KANON


Macie prawo. Ja mam takie samo prawo być innego zdania. (Dla mnie jednak to czego nie stworzył Roddenberry zawsze będzie w najlepszym wypadu tzw. secondary canon, właśnie z powodu tych zmian reguł gry...)

To po cholere dyskutujesz? Skoro ty jedynie akceptujesz TOS i TNG i to też nie wszystko co tam jest pokazane to jak my mamy prowadzić dyskusje?


Widzę Panowie, że skoro Slovaak przegrywa

Pewnie, bo jak Slovaak mógłby mieć argumenty skoro opiera się na tym co Q__ nazywa "secondary canon".

Q__ dyskusji z tobą sie prowadzić nie da bo nie akceptujesz tego co inni uważaja za kanon na równi z TNG i TOS, nasze argumenty sa dla ciebie jakby w ogóle nie dotyczyły Star Treka.

I mówiąc że "przegrywam" dyskusje zachowujesz sie jak zwykły cham i zarozumiały ignorant.
Karo
Użytkownik
#108 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:43:23
Odpowiedz 
Slovaak


Tak czy inaczej nie dowodzi żadnej przewagi militarnej Federacji nad Klingonami. Ile raz trzeba ci napisać że nie masz nawet 1 dowodu że Federacja wygrała by wojne z Klingonami? KANON


to że nie pokazano nam linii w której wybuchła wojna między Fed a Klingonami nie znaczy że takiej nie ma a pokazano nam tą która była najbardziej efektowna nie znamy % udziału linii wygranych/ przegranych przez Federację więc jedyne co wiemy to to, żę gdyby wybuchła wojna to FEd mogła by ją przegrać ale nie wiemy czy w 9/10 czy też 1/10

ja tam wierzę w federację, bo jak ktoś ma duży potencjał naukowo - gospodarczy to jest w stanie stosunkowo szybko przestawić się na zbrojenia
Darklighter
Użytkownik
#109 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:46:53
Odpowiedz 
W TNG mamy "wchodzenie przez ściany i żywienie się manną" (deflektor, itd.), w DS9 nagle się nam wmawia, że od teraz już moozna wchodzić tylko drzwiami i jeść chleb (a niby to ten sam serial i te same czasy).

Bo widocznie ktoś przejrzał na oczy i zrozumiał kiedy "dużo" przechodzi w "za dużo" i owe "za dużo" uniemożliwi skonstruowanie sensownej i trzymającej się kupy fabuły. W TOS radzili sobie bez takich cudów. Czyż w TNG Roddenberry wpadł we własne sidła stosując wybiórczo deflektor?

Bez sympatii dla konkretnej serii, starając się na problem spojrzeć "z zewnątrz" odniosłem wrażenie, że DS9 wróciło do tej "realniejszej" technologii ST, znanej nam bardziej z TOS, zaprzestając przy tym technologicznego hokus-pokus.
Slovaak
Użytkownik
#110 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:46:58 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
to że nie pokazano nam linii w której wybuchła wojna między Fed a Klingonami nie znaczy że takiej nie ma

Pokazano 3-4 linie czasowe w których wojna pomiedzy Federacją a Klingonami wybuchła i żadnej z tych wojen Federacja nie wygrała. Wiec jesli ktoś miałby wieksze szanse to beda to Klingoni a nie Federacja.

Oto odcinki w których były te linie pokazane:
TNG:Yesterday's Enterprise
TNG:All Good Things...

DS9:The Visitor
Karo
Użytkownik
#111 - Wysłana: 30 Lip 2007 12:57:23
Odpowiedz 
Slovaak

Pokazano 3-4 linie czasowe w których wojna pomiedzy Federacją a Klingonami wybuchła i żadnej z tych wojen Federacja nie wygrała. Wiec jesli ktoś miałby wieksze szanse to beda to Klingoni a nie Federacja.

mhmm szczerze mówiąc to średnio pamiętam jak to z tymi liniami jest jakoś mi się wydawało, że oni skaczą do jednej tylko w róznych momentach ale może mi się tylko wydawało czas to trochę za skomplikowane zjawisko jak dla mnie
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:02:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Karo

w sumie ja odbieram DS9 w ten sposób: cały czas kominujemy triki a skoro ich nie mamy to prowadzimy wojnę konwencjonalną bo zostaliśmy do niej zmuszeni

Wybacz, te "triki" z DS9 są dość słabe, bo scenarzystom, którym zamarzyła się "konwencjonalna wojna" zależy na tym by ten jeden raz nie wypalały (a włąściwie by bohaterowie nie wpadali na te najlepsze pomysły, nawet znane już z wsześniejszych Treków).

Slovaak

A Federacja = wszystkie potegi, że twierdzisz żę w pojedynke Klingoni by jej napewno nie pokonali?

Nie twierdze, że na pewno, bo tego w 100% nikt z nas nie wie (vide tzw. czynnik losowy), Twierdze jednak, że z dotychczasowego przebiegu wydarzeń widać, że to Federacja miałby (z racji swego potencjału) większe szanse...

Tak czy inaczej nie dowodzi żadnej przewagi militarnej Federacji nad Klingonami.

Przewagą jest sam fakt, że Klingoni wolą jej nie atakowac. Znając wojowniczą naturę tej rasy, gdyby byli pewni zwycięstwa nie zawahaliby sie ani minuty...

To po cholere dyskutujesz? Skoro ty jedynie akceptujesz TOS i TNG i to też nie wszystko co tam jest pokazane to jak my mamy prowadzić dyskusje?

Uznaje za kanoniczne to pewna różnica. Pozostałe dane przyjmuję do wiadomości o ile ine są sprzeczne z tym co znamy z wcześniejszychh "odsłon" ST.

zachowujesz sie jak zwykły cham i zarozumiały ignorant.

Emocje emocjami, ale moze łyknij coś na uspokojenie zanim zaczniesz pisać posty, bo reagujesz cokolwiek po tellarycku. Jeden taki wyskok mogłem wybaczyć, ale "powtórka z rozrywki" zakłada działanie z premedytacją.

Karo

ja tam wierzę w federację, bo jak ktoś ma duży potencjał naukowo - gospodarczy to jest w stanie stosunkowo szybko przestawić się na zbrojenia

Kolejny argument, dzięki.

Darklighter

Bo widocznie ktoś przejrzał na oczy i zrozumiał kiedy "dużo" przechodzi w "za dużo" i owe "za dużo" uniemożliwi skonstruowanie sensownej i trzymającej się kupy fabuły.

Niewątpliwie tak było. Tyle tylko, że owa gwałtowna zmiana reguł gry w efekcie powoduje, że fabuła DS9 (o ile nie traktować jej w oderwaniu od reszty ST) nie "trzyma się kupy". Zgadzam się, że Trek może się trochę zapędził w ślepy zaułek, ale sposób wyjścia z niego był conajmniej nieporadny od strony logicznej.

DS9 wróciło do tej "realniejszej" technologii ST, znanej nam bardziej z TOS, zaprzestając przy tym technologicznego hokus-pokus.

TOS, ale już nie TOSowe filmy. ST II-IV pokazały "cuda" przy których TNG wysiada...

Slovaak

Pokazano 3-4 linie czasowe w których wojna pomiedzy Federacją a Klingonami wybuchła i żadnej z tych wojen Federacja nie wygrała. Wiec jesli ktoś miałby wieksze szanse to beda to Klingoni a nie Federacja.

Nie jest to poprawnie skonstruowany argument, ale z kimś o twoim poziomie kultury dyskusji i tak szkoda rozmawiać.
waterhouse
Moderator
#113 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:06:55
Odpowiedz 
Q__


Federacja zdołałą dogadać się "Prorokami" i nie ma w tym jej zasługi? Porozumienie zawsze jest zasługą obu stron. (BTW: jak iwemy mozna sobie wyobrazić scenariusze zwyciestwa i bez udziału Wormhole Aliens, (poza wirusem i podróża w czasie) np. zaminowanie okolic wlotu do wormhole'a zamaskowanymi minami.

?? Przecież właśnie to zostało zrobione? Uważasz to za trik czy
za przejaw wojny konwencjonalną?

Sam pokazałem alternatywne (i w pełni zgodne z Trekowym kanonem) metody jeśli nie wygrania tej wojny to zapobieżenia jej.

Podróże w czasie by zmienić historię są zakazane w momencie gdy toczy się akcja DS9, a wirus byłby i tak nieskuteczny gdyby nie gest Odo.

Poza tym gdyby nie ta "banda durniów" jak nazwałeś oficerów GF z DS9 to prawdopodobnie postępy Dominium byłyby tak szybkie że zanim wirus zostałby choćby zastosowany to Ziemia i być może cała Federacja uległaby zniszczeniu.

Jest to kanon czy rozważania fanowskie? (Zresztą mówimy tu o sytuacji wojny z Dominium, do jej czasu Galaxy były niepokonane...)

A Yamato? A E-D, zniszczony przez starego BoPa? A wszystkie te sytuacje z TNG, choćby z "Rascals" gdzie pokazano jak w konwencjonalny sposób łatwo było ten okręt obezwładnić ?

W DS9, gdzie oficerowie Floty zamiast pozwolić Sekcji 31 na niszczycielski atak na Zmiennych wolą prowadzić wojnę konwencjonalną, w której przegrywają...




Powiedz mi, w którym momencie wojny dowództwo GF dokonuje wyboru,że chce prowadzić wojnę konwencjonalną?

Oszczędzenie Zmiennych oznaczało akceptację gigantycznego niewolnictwa. To jeszcze większe pogwałcenie trekowych ideałów...

Bardzo trekowe podejście. Cel uświęca środki, a najważniejsze jest tylko i wyłącznie przetrwania.

Ciekawe że oficerowie GF jakoś nie podzielali Twojej wizji ideałów Federacji....

Oczywsta nieprawda niestety. Gdyby tak było, pojącie Roddenberry's Canon w ogóle by nie powstało...


Kanon jest jeden - ustala go Paramount. Istnieje ( i jest tylko jeden) po to, by zapobiec takim sytuacjom jak w tej dyskusji, czyli "to jest z zielonego kanonu a ja tego nie uznaje, wiec tego nie ma".

Ty tak zrobiłeś np. z wojną z Kardzajanami. "Tego nie ma bo ja tego nie uznaję".

Q, możesz sobie uznawać za "kanon" (cudzysłów konieczny) co chcesz, nawet 2 (słownie dwa) odcinki TNG. Patrząc na Twoje podejście do pojęcia Roddenbery's Canon tak to się wkrótce skończy.

Ale w dyskusji podstawa musi być (i jest) jedna. I Paramount dał jasne wyznaczniki.

No właśnie, nie wiesz. Nie umiesz powiedzieć dlaczego scenarzyści zmieniają reguły gry z chwili na chwilę. Nie zauważasz, że to czyni wewnętrznie sprzeczny paramountowski "kanon" momentami wręcz śmiesznym...

Nie wiem, bo podchodzę do sprawy uczciwie. Natomiast cytat z Bashira ( i z Janaway) jest jednoznaczny. Kanon mówi więc, że w czasie DS9 GF nie może przeprowadzać "operacji temporalnych". Widocznie w TOSie tej reguły jeszcze nie było i to tyle.
Slovaak
Użytkownik
#114 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:16:43
Odpowiedz 
ST II-IV pokazały "cuda" przy których TNG wysiada...

Projekt Genezis przygotowywano przez wiele lat a nie tak jak w TNG 15 min na przygotowanie super promienia na wszystkie problemy.


Przewagą jest sam fakt, że Klingoni wolą jej nie atakowac. Znając wojowniczą naturę tej rasy, gdyby byli pewni zwycięstwa nie zawahaliby sie ani minuty...

To w dalszym ciagu nie jest dowód na wyższość militarną Federacji a 3 alternatywne linie czasowe takim dowodem są, lub raczej te dowody wskazują że jednak to Klingoni mieliby wieksze szasne.

Pozostałe dane przyjmuję do wiadomości o ile ine są sprzeczne z tym co znamy z wcześniejszychh "odsłon" ST.

I własnie dlatego nie możemy dojśc do porozumienia, jesli ja musiałbym dokonac takiego wyboru zrezygnowal bym z TNG poniważ uważam że ukrywanie przez Picarda "prawdziwego" potencjału Galaxy doprowadziło do niepotrzebnych rozlewów krwi. W TOS kapitan Kirk wiedział ze jesli okarze słabość Romulana straty beda liczone w setkach a nie jednym okrecie. Picard tego nie rozumie i stad mamy wzrost ambicji u wrogów Federacji.

Nie jest to poprawnie skonstruowany argument, ale z kimś o twoim poziomie kultury dyskusji i tak szkoda rozmawiać.

Ja mam taki 3 stopniowy podział, najpierw logiczne argumenty, później podchwytliwe pytania lub szyderstwo a jesli to nie skutkuje to trzeba bardziej prymitywnie zagrac. A ty zamiast otwarcie powiedzeć prawde że dla ciebie jest to "secondary canon" to mówisz że przegrywam dyskusje z braku argumentów, przeciez to jest chamstwo zwykłe. Pamietaj że w Treku oficjalnie nie ma czegos takiego jak kanon Roddeberego i nie Roddenberego i skoro takie jest oficlajne stanowisko to logika ci powinna nakazywac trzymanie sie tego lub nie dyskutowanie jesli twoje poglady sa inne. A zamast tego kłamiesz żę nie mam argumentów i przekrecach kanon twierdzac ze z Cardassianami wcale nie było wojny tylko cos w rodzaju "kłutni o miedze".
Jurgen
Moderator
#115 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:27:37
Odpowiedz 
Zgodzisz sie chyba, że i V'Ger, i Wielorybia Sonda, i Borg stanowiły (z racji swej siły) znacznie wiekszy poroblem dla Federacji niż Dominium, a jednak (mimo krwawej bitwy pod Wolf 359) obiektywnie wyrządziły Federacji mniej szkód i łatwiej z nimi sobie poradzono... Wniosek więc, że przy zastosowaniu TOSowo-TNGowskich reguł gry Dominium nie powinno stanowić aż tak wielkiego zagrożenia...

Przykładam tę miarę bez popełniania błędu, bo wiem doskonale, że Dominium też mozna pokonać "trikami" zgodnymi zarówno z tym co widzimy w samym DS9, jak i wcześniejszymi częściami Treka, ba kilka takich metod w sposób bezsporny wskazałem...

Ja zgłaszałem się tylko w kwestii formalnej, tzn. Twojego stwierdzenia, a nie całości dyskusji. A tym stwierdzeniem popełniłeś błąd logiczny. Jeżeli chcesz prowadzić dyskusję, to wyrażaj sie precyzyjknie, a "wal hasło", a nie później tłumacz się przez pół strony (lub dłużej). Bo w tym momencie przyłozyłes dokładnie tą sama miarę do V'gera, Wielorybiej Sondy, Borga i Dominium (Waterhouse tez tak to odebrał, taki był logiczny sens Twojego zdania). A jezeli chciałeś powtórzyć to, co już powiedziałeś, to po co?

PS Dominium z pewnością stanowiło od strony celu dla Fedków większe zagrożenie niż V'ger czy Wielorybia Sonda (o Borgu sie nie wypowiadam z wiadomych przyczyn), natomiast od strony "technologicznej" było odwrotnie.


Co do deflektora, to mam dokładnie takie zdanie jak Darklighter i uważam, że był to krok w dobrym kierunku

PS Tak w kontekście "cudownego" deflektora, kto to nazywał TNG hard SF?

Macie prawo. Ja mam takie samo prawo być innego zdania.

Owszem, ale to chyba rozstrzyga o sensie Waszej dyskusji.

Oczywsta nieprawda niestety. Gdyby tak było, pojącie Roddenberry's Canon w ogóle by nie powstało...

OK. Akceptując bądź nie, istnienie kanonu Paramountu, moge stworzyć sobie Jurgen's Canon (no bo kto mi "na mój własny uzytek" zabroni), a grupa "wyznawców" Gene'a,może stworzyć sobie Roddenberry's Canon.


Q, broniąc Swoich osobistych przekonań i starając się uczynić z nich powszechne przekonanie sięgasz po bardzo wątpliwe logicznie argumenty i... "triki", co każe mi spojrzeć na Ciebie innym niż dotychczas spojrzeniem...
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:28:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
waterhouse

Uważasz to za trik czy
za przejaw wojny konwencjonalną?


Chyba za jedno i za drugie...

Podróże w czasie by zmienić historię są zakazane w momencie gdy toczy się akcja DS9

Ale już w FC zostają zastosowane przez Picarda mimo tego zakazu... To włąśnie mam na myśłi mówiąc o stosowaniu pewnych rozwiazań selsektywnie, zgodnie z widzimisie scenarzystów.

Poza tym gdyby nie ta "banda durniów" jak nazwałeś oficerów GF z DS9 to prawdopodobnie postępy Dominium byłyby tak szybkie że zanim wirus zostałby choćby zastosowany to Ziemia i być może cała Federacja uległaby zniszczeniu.

waterhouse, wbrew pozorom nie kwestionuję sensu wojny konwencjonalnej ani poświeceń załóg GF problem raczej w tym, że twierdze, że zredukowanie działań do samej wojny konwencjonalnej było de facto szastaniem życiem tych, którzy w niej walczyli...

Powiedz mi, w którym momencie wojny dowództwo GF dokonuje wyboru,że chce prowadzić wojnę konwencjonalną?

Nie mówie o dowództwie, użyłem słowa "oficerowie"...

Bardzo trekowe podejście. Cel uświęca środki, a najważniejsze jest tylko i wyłącznie przetrwania.

Czy nie rozumiesz, że upadek Federacji (a także Klingonów i Romulan) oraz utrwalenie niewolniczego losu poddanych Dominium (które tak nastapio, jako cena pokoju) było złem jeszcze wiekszym?

Kanon jest jeden - ustala go Paramount. Istnieje ( i jest tylko jeden) po to, by zapobiec takim sytuacjom jak w tej dyskusji, czyli "to jest z zielonego kanonu a ja tego nie uznaje, wiec tego nie ma".

Jest to oczywiście Twoja interpretacja, do której masz prawo.

Ty tak zrobiłeś np. z wojną z Kardzajanami. "Tego nie ma bo ja tego nie uznaję".

Nie. Stwierdziłem po prostu, że zestawianie jej z wojną z Dominium jest bezzensowne. Inna skala, inne mozłiwości (tam nie ma wormhole'a, który mozna zamknać).

możesz sobie uznawać za "kanon" (cudzysłów konieczny) co chcesz, nawet 2 (słownie dwa) odcinki TNG. Patrząc na Twoje podejście do pojęcia Roddenbery's Canon tak to się wkrótce skończy.

Bez obaw. Póki co jestem pomału skłonny uznać za kanon początek DS9... (Ten jeszcze robiony przez Pillera.)

podchodzę do sprawy uczciwie

Ufny w Twoją uczciwość zakładam zatem, że nie pozostaniesz obojętny na wybryk Slovaak'a, choć w tej dyskusji stoicie po tej samej "stronie barykady". :]]

Natomiast cytat z Bashira ( i z Janaway) jest jednoznaczny. Kanon mówi więc, że w czasie DS9 GF nie może przeprowadzać "operacji temporalnych".

Mimo to oczywiście w FC taką operacje widzimy, a w DS9 (choc zmiana byłaby mniejsza) nie. Kośławy ten Paramountowski kanon aż miło...

Slovaak

Dopóki nie doczekam się przeprosin nie będę z tobą dyskutował więc daruj sobie trud argumentowania do mnie.

Jurgen

Jeżeli chcesz prowadzić dyskusję, to wyrażaj sie precyzyjknie, a "wal hasło", a nie później tłumacz się przez pół strony (lub dłużej).

Wierzę zawsze w wysoki poziom intelektualny tutejszych Rozmówców i Wasza (trekową) skłonność do interpretacji ew. wątpliwości na korzyść "oskarżonego". Nie powiesz mi chyba, że się mylę?

Dominium z pewnością stanowiło od strony celu dla Fedków większe zagrożenie niż V'ger czy Wielorybia Sonda (o Borgu sie nie wypowiadam z wiadomych przyczyn), natomiast od strony "technologicznej" było odwrotnie.

Owszem.

Co do deflektora, to mam dokładnie takie zdanie jak Darklighter i uważam, że był to krok w dobrym kierunku

Owszem, jednak zmiana reguł gry została wprowadzona:
1. zbyt szybko,
2. w odearaniu od wcześniejszych trealiów (czy nawet "realiów")
3. tylko na czas DS9 (w FC czy VOY mamy powrót do starych schematów, w dodatku wymagajacy jeszcze większego "patrzenia przez palce" na pewne rzeczy niż w TNG)

Owszem, ale to chyba rozstrzyga o sensie Waszej dyskusji

Być może. Pragnę tylko przypomineć, że to Wy (waterhouse i Ty) odpowiedziewliście na moje posty w tym topicu,nie na odwrót...

Akceptując bądź nie, istnienie kanonu Paramountu, moge stworzyć sobie Jurgen's Canon (no bo kto mi "na mój własny uzytek" zabroni

Owszem, jestem tu za pluralizmem, o ile definicja tego kanonu będzie oparta na równie logicznej przesłance co ten Roddenberry'ego i ten paramountowski...

broniąc Swoich osobistych przekonań i starając się uczynić z nich powszechne przekonanie sięgasz po bardzo wątpliwe logicznie argumenty i... "triki", co każe mi spojrzeć na Ciebie innym niż dotychczas spojrzeniem...

Przykro mi, że tak twierdzisz ile razy różnimy sie w poglądach na DS9...
Darklighter
Użytkownik
#117 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:48:33
Odpowiedz 
DS9 GF nie może przeprowadzać "operacji temporalnych"

Może się czepiam szczegółów, ale czy w FC to Entek zainicjował przeniesienie się w czasie? On tylko wpadł w wir, co zresztą uchroniło go przez wymazaniem z linii czasu, i jedyną opcją było przeniesienie się w czasie, w celu naprawienia rzeczywistości, która zresztą i tak uległa wymazaniu w chwili przeniesienia się kuli. Wyjście Entka poza wir = zniszczenie statku, śmierć załogi oraz całej Federacji.


Zgadzam się, że Trek może się trochę zapędził w ślepy zaułek, ale sposób wyjścia z niego był conajmniej nieporadny od strony logicznej.


Widocznie uznano, że lepiej będzie odciąć się od tej kwestii, a nie wporwadzać "odcinkowe amnezje" u bohaterów. Szkoda tylko, że w Voy znów deflektor powrócił jako jeden z głównych plot device. A można było przerobić jakąś ładownie w dział naukowy opracowujący nowe technologie, w oparciu o zdobytą (czasem w walce) wiedzę od innych ras - zbudować wszak Deltę Flyera od podstaw się dało, a więc i środki na to były .
Jurgen
Moderator
#118 - Wysłana: 30 Lip 2007 13:56:07
Odpowiedz 
Ty tak zrobiłeś np. z wojną z Kardzajanami. "Tego nie ma bo ja tego nie uznaję".

Nie. Stwierdziłem po prostu, że zestawianie jej z wojną z Dominium jest bezzensowne. Inna skala, inne mozłiwości (tam nie ma wormhole'a, który mozna zamknać).


Ekhm, zacytuję, żeby nie było, że to wishful thinking:

To jak rozwiązano wojnę z Kardazjanami? Strzał z deflektora?

(...)
2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)...


O tym własnie pisałem wyżej. Znowu będziesz "odwracał kota ogonem" z powodu nieprecyzyjnej wypowiedzi? No bo co ma istnienie tunelu do faktu istnienia bądx nieistnienia wojny. To sa tylko jej warunki...

Ufny w Twoją uczciwość zakładam zatem, że nie pozostaniesz obojętny na wybryk Slovaak'a, choć w tej dyskusji stoicie po tej samej "stronie barykady". :]]


Dobór słów rzeczywiście był niefortunny, jednak co do zarozumialstwa, to jestem w stanie sie z nim zgodzić, zwłaszcza po tej Twojej wypowiedzi (czy ona nie była przypadkiem edytowana?):

Masz prawo do takiej oceny niezależnie od tego jak bardzo oparta jest na wishful thinking.


Kośławy ten Paramountowski kanon aż miło...

Co nie porzesądza o jego nieistnieniu, to raz, a dwa - to inne "kanony" nie sa, jak to ująłeś, koślawe? W każdym treku jakieś babole się zdarzały...


PS
Q, jezeli dalej masz zamiar występować - jak to masz w zwyczaju - w dyskusji jako strona i sędzia, to ja raczej nie będe z Toba więcej dyskutował... Arogancki czy zarozumiały sposób rozmowy jestem w stanie jakos znieść (choć za nim nie przepadam), ale w takiej sytuacji dyskusja naprawde traci sens...
Q__
Moderator
#119 - Wysłana: 30 Lip 2007 14:02:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

Wyjście Entka poza wir = zniszczenie statku, śmierć załogi oraz całej Federacji.

W DS9 w imię zasad byli gotowi na śmierć Federacji...

Widocznie uznano, że lepiej będzie odciąć się od tej kwestii, a nie wporwadzać "odcinkowe amnezje" u bohaterów. Szkoda tylko, że w Voy znów deflektor powrócił jako jeden z głównych plot device.

I to jest właśnie ta "koślawość kanonu" i te zgrzyty logiczne o których mówię. DS9 jest bardzo dobrym serialem, ale momentami naprawdę za bardzo odstaje od reszty Treka. IMHO zbyt często...

A można było przerobić jakąś ładownie w dział naukowy opracowujący nowe technologie, w oparciu o zdobytą (czasem w walce) wiedzę od innych ras

Zauważ, że większość ras na które natrafiała Kaśka stała nia nizszym poziomie rozwoju. Znacznie niższym...

(BTW: dlaczego w DS9 nie słyszymy o użyciu w walce zaawansowanych technologii i strategii/metod walki zdobytych przez Picarda gdy był częścią Kolektywu? Ponoć z tego okresu zapamiętał sporo.)

Jurgen

Dobór słów rzeczywiście był niefortunny

Wybacz, wyżej ceniłem Twoją bezstronność. Obrażanie kogoś nazywasz "niefortunnym doborem słów", bo użył ich Twój sojusznik w dyaskusji...

czy ona nie była przypadkiem edytowana

Jeśli była to pod kątem literówek, nie obelg. Taka insynuacja też nie jest zbyt grzeczna.

a dwa - to inne "kanony" nie sa, jak to ująłeś, koślawe? W każdym treku jakieś babole się zdarzały...

Oczywiście, jednak Roddenberry's Canon jest pod tym względem znacznie mniej "zaburaczony" (być może dlatego, że krótszy) niż ten paramountowski...

jezeli dalej masz zamiar występować - jak to masz w zwyczaju - w dyskusji jako strona i sędzia,

Obawiam się, źe wygłaszając tą opinię zachowałeś się identycznie, ale coż...

(BTW: zapuszczamy się, obaj, w nieciekawe rejony dyskusji... Ale śmiem zauważyć, że nie ja pierwszy to zacząłem. Może przyda się nam odpoczynek od tej dyskusji... Wszystkim...)
waterhouse
Moderator
#120 - Wysłana: 30 Lip 2007 14:06:37 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Q__
Ale już w FC zostają zastosowane przez Picarda mimo tego zakazu... To włąśnie mam na myśłi mówiąc o stosowaniu pewnych rozwiazań selsektywnie, zgodnie z widzimisie scenarzystów.

Picard jednak nie zainicjował zmiany histori - zrobił to Borg.

że twierdze, że zredukowanie działań do samej wojny konwencjonalnej było de facto szastaniem życiem tych, którzy w niej walczyli...


W jaki sposób można obronić się przed flotą wroga, która dokonuje inwazji planetarnej?

Nie mówie o dowództwie, użyłem słowa "oficerowie"...

No dobrze, kiedy oficerowie GF dokonali tego wyboru?

że upadek Federacji (a także Klingonów i Romulan) oraz utrwalenie niewolniczego losu poddanych Dominium (które tak nastapio, jako cena pokoju) było złem jeszcze wiekszym?


Bashir sądził jednak inaczej. I dlatego został nazwany przez Solana idealistą (w prawdziwie TNGowym stylu ).

Jest to oczywiście Twoja interpretacja, do której masz prawo.

To nie jest intepretacja, to są fakty. I przebieg tej dyskusji dobitnie pokazuje dlaczego kanon może być tylko jeden.

Nie. Stwierdziłem po prostu, że zestawianie jej z wojną z Dominium jest bezzensowne. Inna skala, inne mozłiwości


Teraz zaprzeczasz temu co sam powiedziałeś.

"2. wojna to w tym wypadku zbyt dużo powiedziane (mimo wszelkich ofiar)... " a wcześniej "to nie jest kanon Roddenberryego"...

w kanonie konflikt ten nie tylko nazywany jest wojną, mamy też liczne dowody na jego dużą skalę...

W DS9 w imię zasad byli gotowi na śmierć Federacji...


I to Ci się nie podoba?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!