USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 28 Lip 2007 11:08:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Raczej dysponuje wszystkim co ma pod reką w trudnych chwilach ale w TNG mogli by miec wiecej/lepsze.

Oceń to po tym jak łatwo elimunują napastników (gdy już zdecyduja isę strzelać).

Zamiast tego Picard cofa sie do samego końca z użyciem broni.

Bo doskonale wie jak potężną bronią dysponuje i jak łatwo może "zrobić kuku" lekkomyślnym napastnikom. Czy jęsli na (nawet najgorsze) zaczepki przedszkolaka nie odpowiesz nokautem to znaczy, ze jestes tchórzem lub słabeuszem?

Może i tak ale chyba nie sugerujesz że powinnismy tym zastąpić siły zbrojne?

Nawet w obecnych czasach siły zbrojne od lat już opieraja sie na umysłach: twórców nowych broni i technologii militarnych, strategów, taktyków...

A skąd możesz wiedzeć czy np. w 2410 na Ziemi nie wybuchnie straszliwa epidemia a lekarstwo może istniec tylko w delcie?

Bo scenarzyści byli aż tak leniwi, że nie podali nawet takiego pretekstu braku "zabaw temporalnych", a byłoby to dość dramatyczne...

Jak dużo czasu mogło by zajać zbadanie Borga i dojście do odpowiednich wniosków? Zapewne nie jedna rasa próbowała się obronic...
Przypominam że i "Picard" wkraczał do akcji dosłownie w ostatniej chwili


Bo scenarzystom nie chciało się pomyśleć i postawili na efektowna walkę, nie na logike (a mozna było pogodzić jedno z drugim). Nie twierdze,ze metody militarne śa z natury złe. Twierdze tylko, że GF powinna wykorzystać wszystkie, mozliwości, poczynając od tych kóre pozwolą zminimalizować straty własne...

Czemu ciągle zapominasz ze tylko pokój z Klingonami jest ratunkiem dla Federacji w TNG?

Bo w TNG widzę Klingonów spacyfikowanyci i wręcz "pokornych"... Wybałuszających oczy np. na widok potęgi Entka-D.

Alternatywna wersja powstała dopiero po tym jak odesłali Enterprsie-C w przeszłosc

To skąd sie wzęła linia czasu w której panował pokój, a Federacja była główna potęgą?

To jest już pewien absurd. Nikt nie twierdzi chyba że rozum jest nie potrzebny Ale przyjmowanie że militaryzacja GF nie jest potrzebna bo zawsze znajdzie sie pokojowe rozwiazanie w ostatniej chwli jest taktyka nie do zaakceptowania!

1. Nikt nie mówi o czekaniu do ostatniej chwili... Tylko o szukaniu alternatywnych lepszych rozwiązań (BTW: Picard moze sobie, większości odcinków, pozwolić na czekanie do ostatniej chwili, bo wie jak dużą ma przewagę.)
2 Wiesz za co nie lubię DS9 (choć jej serię poszczególne odcinki i sporą część elementów fabuły i lubię, i szanuję)? Za to, ze Zrobiono w nim z GF słabeuszy, w dodatku nie mogących wymyśłić nic mądrzejszego od rozpaczliwej walki... GF taka jak pokazana w TNG poradziłaby sobie z tym całym Dominium w dwa odcinki.

ps. skoro tak lubisz ideę Gwiezdnej Floty-której-nikt-nie-podskoczy, obejrzyj TNG (przynajmniej część powstała za życia Roddenberry'ego), tam GF właśnie taka jest.


warlock24

przechodzień nie może użyć kałacha, ani nawet baseballa ma się obronić samą wyższością swojego umysłu. Gdyby nosił ze sobą kałacha na ulicy to stałby się militarystą.

O przepraszam. W czasach pacyfizmu Picarda robiący za takigo "przechodzniam miedzy żulami" Enterprise-D był w stanie, jesli nie mógł uniknąć walki, załatwić 99% napastników bez większego wysiłku. Czyli był takim "przechodniem z kałachem"... (Którego to kałacha używał zresztą w ostateczności...)
Slovaak
Użytkownik
#62 - Wysłana: 28 Lip 2007 11:33:21
Odpowiedz 
Oceń to po tym jak łatwo atakuja napastników

Jakoś utkwiło mi w pamieci, osłony na 20%, uszkodzenia wroga - brak... i tak wielcej razy niż jest buraków w ENT.

Bo doskonale wie jak potężną bronią dysponuje i jak łatwo może "zrobić kuku" lekkomyślnym napastnikom. Czy jęsli na (nawet najgorsze) zaczepki przedszkolaka nie odpowiesz nokautem to znaczy, ze jestes tchórzem lub słabeuszem?

Obejż sobie odcinek TOS: Balance of Terror


Nawet w obecnych czasach siły zbrojne od lat już opieraja sie na umysłach: twórców nowych broni i technologii militarnych, strategów, taktyków...

Q, ale ty przeciez zamiast super broni ciagle nam sugerujesz rozwiazywanie konfliktów innymi metodami, wirusami, zmianami lini czasowych itp. Wiec czyżbyś zmieniał strony i był za militaryzacją GF?


Bo scenarzystom nie chciało się pomyśleć i postawili na efektowna walkę, nie na logike (a mozna było pogodzić jedno z drugim).

No w sumie każdy burak jest efektem niedoskonałosci twórców... ale skoro załoga ENT-D zdązyła ze swoją metodą dopiero zniszczyć Borga na orbicie ziemi a mieli jedną drone na pokładzie to oznacza że bez informacji jakie zdobyli dzieki Picardowi zajeło by to o wiele wiecej czasu wiec ziemia została by zasymilowana. Ale cóż, zamiast tego mielismy tylko efektywną walke pod wolf359 ale jakos poswiecenia nie wszyscy sa w stanie docenic...


To skąd sie wzęła linia czasu w której panował pokój, a Federacja była główna potęgą?

1. Linia czasu w której panował pokój wzieła sie z tego że Ent-C został odesłany w przeszłosc przez Picarda i w ten sposób pomógł w obronie klingońskiej bazy.
Dowodem że Federacja od czasu zniszczenia Ent-C nie zrobiła nic żeby stać sie silniejszą jest fakt że gdyby wojna z Klingonami trwała dłużej niż rok to Federacja by ją również przegrała.

Ale mi sie wydaje że dla Ciebie alternatywny Picard i GF byli poprostu gorsi i nie zdajesz sobie sprawy że w obu wszechswiatach do roku 2346 wszystko było takie same. Podobnei jak do roku 2371 również wszystko było takie same a róznica polega jedynie na pokoju i wojnie oraz na tym co z wojny czy pokoju później musi wyniknąc.

2. Federacja potegą? Do czołowych poteg napewno należy ale od Klingonów ani od Dominion silniejsza nie jest, dowody:
a) Federacja nie była by w stanie wygrać z Dominion, stąd szukanie sojuszów z Klingonami a późńiej z Romulanami
b) Kilka alternatywnych lini czasowych w których nie udało sie zachować pokoju z Klingonami na przestrzeni kilkudziesiecu lat które w rezultacie doprowadzają do jeszcze poważniejszego osłabienia lub całkowicej kleski Federacji.


ps. skoro tak lubisz ideę Gwiezdnej Floty-której-nikt-nie-podskoczy, obejrzyj TNG (przynajmniej część powstała za życia Roddenberry'ego), tam GF właśnie taka jest.

Niedługo tak zrobie. Ale powiedz im to przecież z TNG wiemy o wielu wojnach, wiec jak z tymi alternatywnymi rozwiązaniami?
Nawet w TNG były sytuacje w których walki/wojny sie nie udało uniknąc.


2 Wiesz za co nie lubię DS9 (choć jej serię poszczególne odcinki i sporą część elementów fabuły i lubię, i szanuję)? Za to, ze Zrobiono w nim z GF słabeuszy, w dodatku nie mogących wymyśłić nic mądrzejszego od rozpaczliwej walki... GF taka jak pokazana w TNG poradziłaby sobie z tym całym Dominium w dwa odcinki.

Podobnie jak w VOY, Janway rozpieprza dosłownie wszechpoteżnego Borga z TNG. Wiec widać Galaxy nie jest taki poteżny, nie ma super promieni z deflektora na wszystkie problemy.

1. Nikt nie mówi o czekaniu do ostatniej chwili... Tylko o szukaniu alternatywnych lepszych rozwiązań (BTW: Picard moze sobie, większości odcinków, pozwolić na czekanie do ostatniej chwili, bo wie jak dużą ma przewagę.)

Wydaje mi sie że za bardzo idealizujesz postać i okret, Picard pokazał że choć potrafiłby sie utrzymać do końca w przypadku wojny z Klingonami to jednak nie byłby w stanie jej wygrac (Kanon TNG)
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 28 Lip 2007 11:44:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Jakoś utkwiło mi w pamieci, osłony na 20%, uszkodzenia wroga - brak... i

I wtedy zwykle wystarcza jeden strzał i wróg ma uszkodzenia 100%. Picard nie daje się bezkarniew zabic, on czeka do momentu, w którym nie da się uniknać walki, a wtedy kończy ją bardzo szybko.

iagle nam sugerujesz rozwiazywanie konfliktów innymi metodami, wirusami, zmianami lini czasowych itp. Wiec czyżbyś zmieniał strony i był za militaryzacją GF?

Czy nie rozumiesz, że "broń" to nie tylko full-wypas-statek -kosmiczny? Broń to także wirus, którym zarażono Zmiennych, czy urządzenie zakłócające łączność Kolektywu Borg. Ty jesteś za tym, by cały czas stosować metody prymitywnej konfronatacji, ja pokazuję, że Federacja może sobie radzić znacznie skuteczniej. I nie motywuje mna militaryzm a chęć unikniecia rozlewu (Federacyjnej) krwi.

Linia czasu w której panował pokój wzieła sie z tego że Ent-C został odesłany w przeszłosc przez Picarda i w ten sposób pomógł w obronie klingońskiej bazy.

To skąd się wziął Picard, który odesłał Entka-C?

Federacja potegą? Do czołowych poteg napewno należy ale od Klingonów ani od Dominion silniejsza nie jest

Nie jest to prawda. Dowody: Klingoni siedza jak trusie i unikaja konfrontacji, Dominium mogło zostać wyeliminowane w całości, gdyby Sekcja 31 dostała wolną rękę. Skoro zaś Federacja zrezygnował z "dobicia" wroga to dowód, że nie bała się go... A kogo sie nie boimy? Słabszego...

Nawet w TNG były sytuacje w których walki/wojny sie nie udało uniknąc.

Oczywiście. Nigdy temu nie zaprzeczam. Zwykle jednak (no w sumie poza historią z Borg) kończyły się baardzo szybko... zwyciestwem Federacji rzecz jasna...

Wiec widać Galaxy nie jest taki poteżny, nie ma super promieni z deflektora na wszystkie problemy.

Mimo to jest w stanie odbić Picarda z rąk Borg... I to bez zainstalowania technologii z przyszłości...

Picard pokazał że choć potrafiłby sie utrzymać do końca w przypadku wojny z Klingonami to jednak nie byłby w stanie jej wygrac (Kanon TNG

Kanon alternatywnej linii czasu...
Slovaak
Użytkownik
#64 - Wysłana: 28 Lip 2007 12:05:19 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
I wtedy zwykle wystarcza jeden strzał i wróg ma uszkodzenia 100%.

Nie wydaje Ci sie to troche... przynajmniej dziwne?


Czy nie rozumiesz, że "broń" to nie tylko full-wypas-statek -kosmiczny? Broń to także wirus, którym zarażono Zmiennych, czy urządzenie zakłócające łączność Kolektywu Borg. Ty jesteś za tym, by cały czas stosować metody prymitywnej konfronatacji, ja pokazuję, że Federacja może sobie radzić znacznie skuteczniej. I nie motywuje mna militaryzm a chęć unikniecia rozlewu (Federacyjnej) krwi.

Twoja koncepcja, ignorujaca potrzebe tworzenia silnej, konwencjonalnej broni doprowadzić może do jeszcze wiekszych strat. A straty te nie sa wcale mniejsze od tych ze Starship Troopers.


To skąd się wziął Picard, który odesłał Entka-C?

Z pierwotnej wersji wszechswiata który sie utworzył około 2346.

Ale za nim napiszesz że przyznałem że jest to alternatywny Picard poczytaj dalej


Nie jest to prawda. Dowody: Klingoni siedza jak trusie i unikaja konfrontacji, Dominium mogło zostać wyeliminowane w całości, gdyby Sekcja 31 dostała wolną rękę. Skoro zaś Federacja zrezygnował z "dobicia" wroga to dowód, że nie bała się go... A kogo sie nie boimy? Słabszego...

To teraz wprowadzasz buraka polegającego na tym że słabszy spowodował śmierć setek tysiecy ludzi. Co samo w sobie jest debilizmem a skoro była inna dajaca 100% gwarancji metoda to ci ludzie zgineli na darmo, dwa buraki przez szukanie alternatywnych rozwiązań.

Klingoni byli gotowi i chętni do konfrontacji w 2346 ale do wojny nie doszło przez zmiany w przeszłosci przez Picarda i za drugim razem w 2371 Klingoni znów byli chętni i gotowi do konfrontacji która zakończyła by sie Kleską Federacji.

Czyżbyś zapomniał że w czasach TNG był sojusz z Klingonami bez takich napieć jak wojna z Cardassianami? Po za tym z tego co wiem to Klingonom w tym okresie groziła wojna domowa przez ród Durasa. I to chyba był jedyny okres w którym Federacja mogła by mieć jakieś szanse.


Oczywiście. Nigdy temu nie zaprzeczam. Zwykle jednak (no w sumie poza historią z Borg) kończyły się baardzo szybko... zwyciestwem Federacji rzecz jasna...

Jakies dowody? Bo mi sie wydaje że oddanie Cardassianą koloni nie wyglada na zwyciestwo.


Kanon alternatywnej linii czasu...

I znów tak jakbyś nie widział lub ignorował wynikajace z tego różnice które sa bardzo małe, alternatywny Picard wcale nie jest gorszy bo to ten sam Picard którego oglądałeś przez 7 sezonow TNG! Jedyna róznica polega na tym że w naszej lini czasowej nie musiał on stanąc do walki z Klingonami a w tej drugiej musiał i nie uratował on Federacji, to oznaczą że gdyby ENT-C nie zdołał jednak "udobruchac" Klingonów to i tu ten sam Picard i GF zrobili by tyle samo!

EDYCJA:
Róznica jeszcze polega na tym że alternatywny Picard w roku 2366 ma wieksze doświadczenie bojowe od naszego Picarda. A skoro taki Picard nie dał rady to naszemu tymbardziej by sie nie udało.
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 28 Lip 2007 12:56:15
Odpowiedz 
Slovaak

Nie wydaje Ci sie to troche... przynajmniej dziwne?

To ja Panu, Panie Slovaak opowiem bajeczkę o Wrednym Przedszkolaku i Dobrym Wujku. Wredny przedszkolak dokucza dobremu wujkowi. Połamał mu palce jednej ręki młotkiem, złamał nogę, powyrywał sporo włosów, wybił oko... Wujek jest solidnie sfatygowany, ale znosi to z miłości do wrednego bachora... Niestety, wujaszek widzi, że bachor gotów go zabić. Jednym ciosem drugiej, zdrowej ręki nokautuje gó*****, niestety tak skutecznie, że przedszkoleczek umiera...

Dziwne?

Twoja koncepcja, ignorujaca potrzebe tworzenia silnej, konwencjonalnej broni doprowadzić może do jeszcze wiekszych strat.

Ależ twierdzę, że GF ma silną konwencjonalną broń... Choćby takie jednostki klasy Galaxy...

To teraz wprowadzasz buraka polegającego na tym że słabszy spowodował śmierć setek tysiecy ludzi.

Buraki to wprowadzali scenarzyści. Zresztą Dominium nowo poznane było silniejsze m.in. o element zaskoczenia. Wystarczyło jednak by Flota poznała je i "rozpracowała", a okazało się przysłowiowym "kolosem na glinianych nogach"...

Klingoni byli gotowi i chętni do konfrontacji w 2346 ale do wojny nie doszło przez zmiany w przeszłosci przez Picarda i za drugim razem w 2371 Klingoni znów byli chętni i gotowi do konfrontacji która zakończyła by sie Kleską Federacji.

Obejrzyj Sobie dokładnie pierwsze sezony TNG i zobacz jaki jest tam stosunek Klingonów do Federacji...

Bo mi sie wydaje że oddanie Cardassianą koloni nie wyglada na zwyciestwo.

Czy Federacja oddała je zmuszona, czy postanowiła wykazać dobrą wolę umiejąc wznieść się ponad partykularne interesy. Federacja to nie Imperium z SW, które musi okazywać swą siłę na prawo i lewo, a daje się zniszczyć garstce Rebeliantów...
Slovaak
Użytkownik
#66 - Wysłana: 28 Lip 2007 13:15:07
Odpowiedz 
Dziwne?

Czyli uważasz że Picard celowo zmniejsza moc osłon, żeby najpierw stracić 60%, strzałem odwetowym nic wrogowi nie zrobić by nastepnie rozłożyć go za 10 min? Kanoniczny dowód by sie przydał na celowe opuszczanie osłon


Ależ twierdzę, że GF ma silną konwencjonalną broń... Choćby takie jednostki klasy Galaxy...

Widać że to jest za mało.


Buraki to wprowadzali scenarzyści. Zresztą Dominium nowo poznane było silniejsze m.in. o element zaskoczenia. Wystarczyło jednak by Flota poznała je i "rozpracowała", a okazało się przysłowiowym "kolosem na glinianych nogach"...

Kolos na glinianych nogach? To setki tysiecy osób były poprostu debilami że dali sie zabić a niekonwencjonalne metody, jakies wirusy, sekcja31 co miały oznaczac w takim razie? To że zmiennych położył jakis wirus wcale nie oznacza ze to imperium na glinianych nogach, dziś też możemy odpalić 10 najpoteżniejszych głowic atomowych które od razu zabiją 1/3 ludzkosci a pozostałe 2/3 padnie od promieniowania, czy to oznacza że ludzkosc to kolos na glinianych nogach?

Federacja sie wykrwaiała na tym kolosie na glinianych nogach, podstep to był jedyny klucz to zwyciestwa, no i oczywiście kluczowe znaczenie miał fakt że wiekszosc swojej floty Dominion mieli po drugiej stronie korytaża, gdyby nie to Federacja została by poprostu zalana nie dośc żę okretami o podobnej lub nawet wiekszej sile (poczatki wojny) to napewno liczniejszymi.


Obejrzyj Sobie dokładnie pierwsze sezony TNG i zobacz jaki jest tam stosunek Klingonów do Federacji...


Tak jak Ci mówiłem, jedyna możliwosc to to że Klingoni przeżywają jakiś kryzys w latach 2365-71 z którego wychodzą w 2371 a w który sie wpedzili po roku 2346 kiedy to byli gotowi wygrac z Federacją.


Czy Federacja oddała je zmuszona, czy postanowiła wykazać dobrą wolę umiejąc wznieść się ponad partykularne interesy. Federacja to nie Imperium z SW, które musi okazywać swą siłę na prawo i lewo, a daje się zniszczyć garstce Rebeliantów...

Nie ważne gdzie, oddanie czesci własnego terytorium po wojnie nigdzie nie jest oznaką zwyciestwa. Co Federacja dostała w zamian? To wyglada na kupienie pokoju poprzez ustepstwa a to oznacza że Federacja z jakiegos powodu (militarnego czy pacyfistycznego) nie była w stanie prowadzić dalej wojny z Cardassianami, co potwierdza słabą kondycje Federacji od 2346 kiedy nie mieli by szasny z Klingonami, później z Borg którego udało sie pokonac dzieki podstepowi, później znów wojna z Klingonami której już nie udało sie zapobiec, aż w końcu przywódca mało znanych Sonów stwierdza ze Federacja ulega każdej wielkiej sile.
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 28 Lip 2007 13:31:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Czyli uważasz że Picard celowo zmniejsza moc osłon, żeby najpierw stracić 60%, strzałem odwetowym nic wrogowi nie zrobić by nastepnie rozłożyć go za 10 min? Kanoniczny dowód by sie przydał na celowe opuszczanie osłon

Nic takiego nie twierdzę... Twierdze za to, ze fazery i torpedy Galaxy nie staja się słabsze od tego, ze jego osłony ucierpiały.

Widać że to jest za mało.

Kiedy widać? Federacja i tak pokonała wszystkich (poza jednym) wrogów... A i z Borg radzi sobie coraz lepiej...

a niekonwencjonalne metody, jakies wirusy, sekcja31 co miały oznaczac w takim razie?

Nie dziel broni na konwencjonalną i niekonbwencjonalną wg. XX-wiecznych reguł. Dziel broń na skuteczną i nieskuteczną. Broń Federacj jest skuteczna. Bradziej niż broń jej przeciwników.

czy to oznacza że ludzkosc to kolos na glinianych nogach?

A czy obecna ludzkość w ogóle jest "kolosem"?

ederacja sie wykrwaiała na tym kolosie na glinianych nogach, podstep to był jedyny klucz to zwyciestwa

Tak, tylko, że nie mamy ani jednego momentu, w którym Dominium mogło zniszczyć Federację. Federacja zaś oszczędziła Dominium w imię swych ideałów... Taka decyzję może podjąć tylko silniejszy...

Tak jak Ci mówiłem, jedyna możliwosc to to że Klingoni przeżywają jakiś kryzys w latach 2365-71

A w DS9 są niby tacy "do przodu"?

Nie ważne gdzie, oddanie czesci własnego terytorium po wojnie nigdzie nie jest oznaką zwyciestwa.

Czy wtedy mieli wojnę? Nie przypominam sobie jakiejś wielkiej, krwawej Cardassian War. (BTW: stosujesz tu b. konfrontacyjny sposób myślenia, w stylu "albo my, albo oni". W XXIV wieku Federacja, na szczescie, myłsi inaczej...)

Federacja z jakiegos powodu (militarnego czy pacyfistycznego) nie była w stanie prowadzić dalej wojny z Cardassianami

Nie wziąłeś pod uwagę, że Federacja po prostu nie chciała wojny, bo mi inne, mądrzejsze priorytety?

kiedy nie mieli by szasny z Klingonami

Nie mieli by, ale mieli.

później z Borg którego udało sie pokonac dzieki podstepowi

Z Borg, którego udało isę pokonać, mimo, ze teoretycznie jest od Federacji bardziej zaawansowany... Jeśłi to nie dowód potegi Fedków, to co nim jest?

w końcu przywódca mało znanych Sonów stwierdza ze Federacja ulega każdej wielkiej sile.

I czym tak naprawdę jest w stanie poprzeć to twierdzenie? (Skądinąd z Son'a Federacja też sobie poradziła... Ba, nie trzeba było całej Federacji, wystarczył sam Picard...)

(Zresztą zmuszasz mine tu do dyskusji o czymś co mnie w sumie, no offence, mało interesuje, bo nie jest częścia Roddenberry's Canon.)
Slovaak
Użytkownik
#68 - Wysłana: 28 Lip 2007 13:55:00
Odpowiedz 
Nic takiego nie twierdzę... Twierdze za to, ze fazery i torpedy Galaxy nie staja się słabsze od tego, ze jego osłony ucierpiały.


A to oznacza że Galaxy może zostać równie łatwo zniszczony jak inne okrety, mniej wiecej oczywiscie bo sadze żę flagowy Okret Gwiezdnej Floty jak cała Klasa Galaxy miał bardzo wysokie parametry. Ale nie aż tak wysoki żeby stanowić poważniejszą przeszkode dla wrogów Federacji, szczególnie że Galaxy było mało, czyli nadawały sie przedewszystkim jako wielozadaniowe okrety badawcze.


Kiedy widać? Federacja i tak pokonała wszystkich (poza jednym) wrogów... A i z Borg radzi sobie coraz lepiej...

Kiedy? Cały czas, choćby wojna z Klingonami z 2371, pomimo że Galaxy już wtedy latają od paru lat, czyli są mniej wiecej sprawdzonymi konstrukcjami to jednak nie uchroniły by Federacji przed porażkami gdyby wojna trwała dłużej.
I dalej, Ile Galaxy uczestniczyło w walkach z Borg?
Wojna z Dominion, nie widac by Galaxy mogłby zadecydować o wyniku starć, jest ich mniej niż innych okretów, sa wytrzymalsze to nie sa tak niszczone jak lżejsze jednostki i to tyle.

Aha i jeszcze jedno, widzelismy w ST:7 jak łatwo zniszczyć Galaxy pozbawionego tych słabych osłon, podczas ataku na Chin'Toka widzimy jak Galaxy dostaje bezposrednio w kadłub, osłon juz nie było wiec, jak długo mógł wytrzymać pod ostrzałem dziesiotek platform obronnych biorąc pod uwage ile wytrzymał walczac z jednym przestażałym B'Rel?

No i we wszystkim nie mal widać że Federacja pokonuje wrogów niekonwencjonalnymi sposobami, to oznacza że mozliwosci bojowe jej floty a w ty klasy Galaxy sa bezsprzecznie za małe.


A czy obecna ludzkość w ogóle jest "kolosem"?

A nie jest? Wymień kogos poteżniejszego, oczywiscie bez karaluchów


Tak, tylko, że nie mamy ani jednego momentu, w którym Dominium mogło zniszczyć Federację. Federacja zaś oszczędziła Dominium w imię swych ideałów... Taka decyzję może podjąć tylko silniejszy...

Wszystko zależy od obranej taktyki, gdyby Dukatowi udało sie otworzyć korytarz to kleska Federacji i jej sojuszników była by tylko kwestią czasu, co Sisko wiedział i dlatego zdecydował sie na ten rajd. Co z resztą potwierdził admirał Ross: "when dominion open wormhol, we lost everythink" (pewnie z błedami ale mam nadzieje że pamietasz)


A w DS9 są niby tacy "do przodu"?

Owszem. Jak zakończła by sie wojna Klingonów z Federacją i Cardassianami gdyby trwałą dłużej?


Nie dziel broni na konwencjonalną i niekonbwencjonalną wg. XX-wiecznych reguł. Dziel broń na skuteczną i nieskuteczną. Broń Federacj jest skuteczna. Bradziej niż broń jej przeciwników.

Ledwo a i tak kosztowało to życia ogromnych ilosci zabitych ludzi.


Nie wziąłeś pod uwagę, że Federacja po prostu nie chciała wojny, bo mi inne, mądrzejsze priorytety?

Okazywanie słabości prowadzi jedynie do kolejnych konfliktów, czego z resztą bylismy swiadkami. I przypomnij sobie co powiedział Spock w TOS:Balance of Terror, wiec gdyby do kupy dodać jeszcze Romulan...


Nie mieli by, ale mieli.

Kiedy mieli?! Chyba tylko w latach 2366-71 ale wtedy Klingoni byli sojusznikami.


I czym tak naprawdę jest w stanie poprzeć to twierdzenie?

Niezaprzeczalną historią?


Z Borg, którego udało isę pokonać, mimo, ze teoretycznie jest od Federacji bardziej zaawansowany... Jeśłi to nie dowód potegi Fedków, to co nim jest?


Frakcja która ledwo wygrywa lub daje sie wykorzystywać w imie pokoju nie zasługuje na miano potęgi. Dobrze że nie dali sobie zasymilować ziemi w nadziei że Borg bedzie syty

Po tym jak doszło do kolejnych wojen, napieć i wysokich strat widać wyraźnie że polityka Federacji jest mało skuteczna.


(Zresztą zmuszasz mine tu do dyskusji o czymś co mnie w sumie, no offence, mało interesuje, bo nie jest częścia Roddenberry's Canon.)

Uu, sory ale DS9 też nie jest. TOS za to jest ale zapominasz o nim czesto.
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 28 Lip 2007 14:27:38
Odpowiedz 
Slovaak

A to oznacza że Galaxy może zostać równie łatwo zniszczony jak inne okrety

Co oznacza to równie łatwo"? Zniszczyc mozna i łódkę z kory i lotniskowiec klasy Nimitz. Pytanie tylko co jest łatwiejsze do zniszczenia...

szczególnie że Galaxy było mało

Widzieliśmy ich mało, zgoda... Ale czy pada jakakolwiek liczba mowiaca o ich kanonicznej ilości?

I dalej, Ile Galaxy uczestniczyło w walkach z Borg?

A ile z tych walk widzimy? Urywki... (Zresztą nie tylko ilość się liczy...)

Wojna z Dominion, nie widac by Galaxy mogłby zadecydować o wyniku starć, jest ich mniej niż innych okretów, sa wytrzymalsze to nie sa tak niszczone jak lżejsze jednostki i to tyle

Ta wojna to IMHO jeden wielki burak w świetle wcześniejszych założeń ST.

No i we wszystkim nie mal widać że Federacja pokonuje wrogów niekonwencjonalnymi sposobami, to oznacza że mozliwosci bojowe jej floty a w ty klasy Galaxy sa bezsprzecznie za małe.

Czy jeśli użyję w wojnie bomby atomowej, to świadczy o tym, że mam słabą piechotę? Czy o tym, że wolę szybsze rozwiązania...

A nie jest? Wymień kogos poteżniejszego, oczywiscie bez karaluchów

A jaką mamy skalę porównawczą?

Wszystko zależy od obranej taktyki, gdyby Dukatowi udało sie otworzyć korytarz to kleska Federacji i jej sojuszników była by tylko kwestią czasu, co Sisko wiedział i dlatego zdecydował sie na ten rajd. Co z resztą potwierdził admirał Ross: "when dominion open wormhol, we lost everythink" (pewnie z błedami ale mam nadzieje że pamietasz)

Ok, tyle, że wcześniej Federacja mogła w ogóle nie dopuścić do wojny... Ale nie, bo scenarzystom zamarzyły się bitwy i "fajerwerki"...

Frakcja która ledwo wygrywa lub daje sie wykorzystywać w imie pokoju nie zasługuje na miano potęgi.

Uważasz, że Federacja dawała się wykorzystywać? Moim zdaniem, raczej dawała sąsiadom czas na to by dorośli pod względem etycznym i ntelektualnym...

Dobrze że nie dali sobie zasymilować ziemi w nadziei że Borg bedzie syty

A czy gdyby tą metodą "rozłożyli" Borga od wewnątrz nadal tak byś się śmiał?

Po tym jak doszło do kolejnych wojen, napieć i wysokich strat widać wyraźnie że polityka Federacji jest mało skuteczna.

Liczy się efekt. A efekt był zawsze jeden - zwycięstwo.

Uu, sory ale DS9 też nie jest.

Wiem o tym, ale co mi szkodzi wytknąć "buraki".

TOS za to jest ale zapominasz o nim czesto.

TOS do tego stopnia nie podobał się Roddenberry'emu, że chciał reboot robić. Więc choć traktuję TOS jako Roddenberry's Canon, podchodzę do niego z pewnym dystansem. (BTW: o ile się nie mylę mówiliśmy o XXIV wieku, więc skąd nagle TOS?)
waterhouse
Moderator
#70 - Wysłana: 28 Lip 2007 15:00:27
Odpowiedz 
Q__

Nie przypominam sobie jakiejś wielkiej, krwawej Cardassian War.

wojna ta trwała kilkanaście lat, a co strat to wystarczy przypomnieć sobie ilu oficerów GF albo jest weteranami tej wojny, albo straciło w niej życie/rodziny.

ak, tylko, że nie mamy ani jednego momentu, w którym Dominium mogło zniszczyć Federację.

Tzn. moment w ktorym posilki Dominium przechodzily przez korytarz sie nie liczy?

Ok, tyle, że wcześniej Federacja mogła w ogóle nie dopuścić do wojny... A

W jaki sposób? I jaki to ma związek z Twoim twierdzeniem, że nie było ani jednego momentu w którym Dominium nie mogło zniszczyć Federacje?


Ta wojna to IMHO jeden wielki burak w świetle wcześniejszych założeń ST.

Dlaczego?
Slovaak
Użytkownik
#71 - Wysłana: 28 Lip 2007 15:14:07
Odpowiedz 
Co oznacza to równie łatwo"? Zniszczyc mozna i łódkę z kory i lotniskowiec klasy Nimitz. Pytanie tylko co jest łatwiejsze do zniszczenia...

To zależy czym sie dysponuje a bronią Cardassian, Dominion czy Klingonów zniszczenie innego okrętu to nie jest wielki problem, nawet jesli chodzi o Galaxy.


Widzieliśmy ich mało, zgoda... Ale czy pada jakakolwiek liczba mowiaca o ich kanonicznej ilości?

Nie przypominam sobie ale na wszystkich Trekowych stronach (jako że nie ma nic innego) jest co najwyżej kilkanaście nazw.


Ta wojna to IMHO jeden wielki burak w świetle wcześniejszych założeń ST.

Jednak jest faktem niestety bo mi też sie nie podoba, choć z innych przyczyn Ale jeśli chciałbyś wywalić DS9 z kanonu to masz moje poparcie


Czy jeśli użyję w wojnie bomby atomowej, to świadczy o tym, że mam słabą piechotę? Czy o tym, że wolę szybsze rozwiązania...

Bomba atomowa to broń jak każda inna tylko o znacznie wiekszej mocy. Niekonwencjonalne metody to moim zdaniem jakies super promienie z deflektora, zmiany lini czasowej itp.


A jaką mamy skalę porównawczą?

Nom, inne ludzkie frakcje.


Uważasz, że Federacja dawała się wykorzystywać? Moim zdaniem, raczej dawała sąsiadom czas na to by dorośli pod względem etycznym i ntelektualnym...


Owszem. Zamiast dać Cardassianom kopa takiego żeby popamietali to oddała im swoje kolonie a Cardassianie późnej upomnieli sie o wiecej i wiecej aż im sie zachciało z tego wszystkiego władać nad kwadrantem Alfa. Jednym słowem efekty Federacyjnej pacyfistycznej polityki.


A czy gdyby tą metodą "rozłożyli" Borga od wewnątrz nadal tak byś się śmiał?

Tak, na Ziemi żyje tam pewnie ponad 7 miliardów ludzi ich śmiec była by nie potrzebna gdyby GF była bardzie zmilitaryzowana. Liczby mówiły by same za siebie. Jesli przy pomocy 100 okrętów można zniszczyć 10% statku Borga to przy pomocy 1000 okretów można go zniszczyć w całosci.


Liczy się efekt. A efekt był zawsze jeden - zwycięstwo.

Za jaka cene czekajac na cudowne rozwiązanie? Moim zdaniem zbyt wysoka to była cena, zbyt wiele można stracić licząc na niekonwencjonalne metody typu Kirk w ST:4 i Picard z Borg. Żaden dowódca/minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo miliardów obywateli Federacji nie opracuje strategi obronnej opierajac sie glownie na przypadkach. Podjał bys takie ryzyko?

Silna flota to pewniak w wiekszosci przypadków. Oczywiście ktos może byc silniejszy ale nikt chyba sie nie udzi że można byc niezniszczalnym. Po za tym niekonwencjonalnych metod mogą też szukać inni, choćby Borg cofajacy sie w czasie czy istoty z przyszlosci w ENT wiec ograniczanie sie GF jedynie do niekonwencjonalnych metod czy stawianie na nie doprowadzi tylko do zwiekszenia strat i duzego prawdopodobnienstwa przegranej.


(BTW: o ile się nie mylę mówiliśmy o XXIV wieku, więc skąd nagle TOS?)


Bo tam był taki odcinek w którym Romulanie wtargneli do strefy neutralnej z misją sprawdzenia swoich możliwosci, Picard by ich zapewne nie zniszczył a wtedy oni by zameldowali swoim że Federacja jest słaba i przylecieli by cała flota wojenną, niezaleznie kto by wygrał straty po obu stronach były by ogromne. Kirk naszczescie zaatakował Romulan.

Dlatego też sądze żę polityka uległosci, rozbrajania sie i czekania aż innych "oswieci" prowadzi tylko do kolejnych konfliktów z wrogami którzy chcą spróbowac swoich możliwosci i po zachowaniu Federacji widzą realne szanse na sukces. Nawet jesli Federacja ich ostatecznie pokona to przedtem straci kolejne setki tysiecy ludzi.
Garak
Użytkownik
#72 - Wysłana: 28 Lip 2007 15:58:34
Odpowiedz 
Natomiast za czasów Picarda GF zaczeła drastycznie słabnąc

A mi sie wydawało, że jest to czas największego rozkwitu Federacji


Jedno przecież nie wyklucza drugiego

Dobrze. Dodaj przechodniowi kałacha

I o to w sumie chodzi w budowie potężnej GF. Przechodzień mając kałasza nie musiałby użyć od razu go użyć. Mógłby "ponegocjować" z tymi żulami. Jednak gdyby miał tylko gołe ręce liczba możliwości do pokombinowania gwałtownie by się skurczyła
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 28 Lip 2007 16:24:20
Odpowiedz 
waterhouse

Tzn. moment w ktorym posilki Dominium przechodzily przez korytarz sie nie liczy?

Pytanie: czy przeszły? Czy tak naprawdę były w stanie przejść? Natomiast sekcja 31 mogła wykończyć Dominium ponad wszelką wątpliwość.

W jaki sposób?

Stary dobry manewr z cofnieciem się w czasie chociażby...

Dlaczego?

Jako że wg, wcześniejszych założeń (zgoda, może naiwnych) z potężniejszymi zagrożeniami radzono sobie w ciagu jednego-dwóch odcinków choćby metodą deus-ex-machina. DS9 gwałtownie tą zasadę zmienia, a to czyni wrażenie niemiłego zgrzytu...

Slovaak

To zależy czym sie dysponuje a bronią Cardassian, Dominion czy Klingonów zniszczenie innego okrętu to nie jest wielki problem, nawet jesli chodzi o Galaxy.

To dlaczego Federacja wygrała z nimi wszystkimi?

jest co najwyżej kilkanaście nazw.

Owszem. Czy jednak wiemy wiemy, że więcej jednostek nie ma?

Jednak jest faktem niestety bo mi też sie nie podoba, choć z innych przyczyn Ale jeśli chciałbyś wywalić DS9 z kanonu to masz moje poparcie

Hmm, chętnie poznam te przyczyny...

Niekonwencjonalne metody to moim zdaniem jakies super promienie z deflektora, zmiany lini czasowej itp.

W połowie XX wieku bomba atomowa wydawała sie równie niekonwencjonalna...

Zamiast dać Cardassianom kopa takiego żeby popamietali to oddała im swoje kolonie a Cardassianie późnej upomnieli sie o wiecej i wiecej aż im sie zachciało z tego wszystkiego władać nad kwadrantem Alfa.

I popadli w taka ruine, że przyszli do Federacji "na kolanach"...

na Ziemi żyje tam pewnie ponad 7 miliardów ludzi ich śmiec była by nie potrzebna

A kto twierdzi, ze by umarli?

Za jaka cene czekajac na cudowne rozwiązanie? Moim zdaniem zbyt wysoka to była cena, zbyt wiele można stracić licząc na niekonwencjonalne metody typu Kirk w ST:4 i Picard z Borg. Żaden dowódca/minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo miliardów obywateli Federacji nie opracuje strategi obronnej opierajac sie glownie na przypadkach. Podjał bys takie ryzyko?

W ST one nie były "cudowne" one były rutynowe zrozum to w końcu. I nie były przypadkiem, były wykorzystywaniem maksimum posiadanych technologii by zminimalizowąc straty własne.

Silna flota to pewniak w wiekszosci przypadków.

Owszem. Ale przecież GF jest silna.

Picard by ich zapewne nie zniszczył

1. Sam widok Entka-D mógłby ich nieźle nastraszyć...
2. Gdyby zaatakowali, Picard też nie miałby wyjścia...

Garak

I o to w sumie chodzi w budowie potężnej GF.

Ok. Tyle, że IMHO TNG dowodzi, że GF była niesłychanie wręcz potężna.... Nawet mimo strat w walce z Borg... Po co "budowąc potęgę", skoro potęga już jest?
Garak
Użytkownik
#74 - Wysłana: 28 Lip 2007 17:05:36
Odpowiedz 
Ok. Tyle, że IMHO TNG dowodzi, że GF była niesłychanie wręcz potężna.... Nawet mimo strat w walce z Borg... Po co "budowąc potęgę", skoro potęga już jest?


Jeśli nawet zgodzić się z pierwszą tezą to dlaczego zakładasz, że jeżeli GF jest potęgą w określonym momencie (czasy TNG), to pozostanie nią raz na zawsze?
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 28 Lip 2007 17:07:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Garak

Jeśli nawet zgodzić się z pierwszą tezą to dlaczego zakładasz, że jeżeli GF jest potęgą w określonym momencie (czasy TNG), to pozostanie nią raz na zawsze?

Bo wciąż bedzie się rozwijać? Bo ma świetny potencjał osobowy i technologiczny? Bo umie uczyć się także na błędach?
waterhouse
Moderator
#76 - Wysłana: 28 Lip 2007 20:21:47
Odpowiedz 
Q__
Pytanie: czy przeszły? Czy tak naprawdę były w stanie przejść? Natomiast sekcja 31 mogła wykończyć Dominium ponad wszelką wątpliwość.

Wybacz ale staramy sie odpowiedziec na pytanie, czy istniał moment w którym Dominium mogło zniszczyć Federacje. Ty twierdzisz że nie,co jest sprzeczne z tym co dowiedzielismy sie z DS9. W In The Pale Moonlight (chyba najtrudnieszy pod względem militarnym moment Federacji) jest expressis verbis powiedziane ze Federacja przegra tę wojnę bez romulan.

Dlaczego sądzisz że flota Dominium moglaby nie przejsc bez interwencji Sisko?

Co do Sekcji, to nie wiemy kiedy powstal wirus i czy moglby on zostac uzyty bez sukcesow militarnych sojuszu.


Stary dobry manewr z cofnieciem się w czasie chociażby...

To chyba jest zakazane

Jako że wg, wcześniejszych założeń (zgoda, może naiwnych) z potężniejszymi zagrożeniami radzono sobie w ciagu jednego-dwóch odcinków choćby metodą deus-ex-machina. DS9 gwałtownie tą zasadę zmienia, a to czyni wrażenie niemiłego zgrzytu...

zgrzytem jest w miare realistyczne podejcie do problemu?
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 28 Lip 2007 20:38:55
Odpowiedz 
waterhouse

W In The Pale Moonlight (chyba najtrudnieszy pod względem militarnym moment Federacji) jest expressis verbis powiedziane ze Federacja przegra tę wojnę bez romulan.

Zgoda. Ale umiejętnośc wygrywania to nie tylko "naga" militarna siłą, to także umiejętności dyplomatyczne... Np. umiejętność dogadania się z Romulanami

Dlaczego sądzisz że flota Dominium moglaby nie przejsc bez interwencji Sisko?

Ależ mówię o interwencji Sisko, to tez sukces Federacji. Wszak miałą Sisko w swoich szeregach...

Owszem. Dominium bywało o włos od sukcesu, natomiast Federacja dobrowolnie zrezygnowała z "dobicia" wroga... To chyba jednak róznica...

To chyba jest zakazane

To dlaczego tylko tym razem nie było użyte? (A w wielu innych wypadkach owszem?)

zgrzytem jest w miare realistyczne podejcie do problemu?

Niestety tak, bo nazbyt odstaje od standardów znanych z poprzednich cześci... One nauczyły nas, że "realistyczne" jest oczekiwanie cudów zwiazanych użyciem deflektora, podrózami w czasie itd. itp. W takim świecie to co widzimy w DS9 jest mało realistyczne, bo odstaje od dotychczasowych utrwalonych zasad. (Po prostu DS9 jest pod tym względem zbyt "inny" od reszty ST.)
Slovaak
Użytkownik
#78 - Wysłana: 28 Lip 2007 21:14:57
Odpowiedz 
To dlaczego Federacja wygrała z nimi wszystkimi?

Z nimi wszystkimi?! Q, jestes ignorantem!

1. Z Cardassianami co najwyżej zremisowała. (oddała czesc swojego terytorium w zamian za pokój)
2. Z Dominion w ogóle przetrwała tylko dlatego że miała sojusz z Klingonami i później z Romulanami.
3. Z Klingonami nie wygrałaby żadnej wojny gdyby wybuchła. Twierdzenie że by wygrała jest kłamstwem!

Hmm, chętnie poznam te przyczyny...

Durne taktyki, Flota która przegrywała wojne od paru miesiecy tracąc setki okretów nagle wlatuje w 2x wiekszą flote i... wygrywa, moimi ulubionymi grami są strategie i wiem że taki manewr zakończyłby się całkowitym zniszczeniem mniejszej floty. Jeśli wróg jest silniejszy lub o porównywalnej sile ale jest go znacznie wiecej to stosuje sie ataki podjazdowe - atak szybkimi jednostkami na mniejsze formacje wroga i odwrót. A tu mamy otwartą bitwe bez żadnej przewagi. Może dla niektórych to mały burak ale mnie obrzydził DS9 całkowicie.

Poza tym w tej samej bitwie Defiant leci i leci i leci i ciagle po drodze spotyka inne okrety GF które już tam doleciały wcześńiej, jak on leciał slalomem wracajac kilka razy do poczatkowego punktu?


W połowie XX wieku bomba atomowa wydawała sie równie niekonwencjonalna...

Ale nadal była bombą tyle że o niespotykanej dotąd sile. A zmiana lini czasowej to już całkowicie co innego.


I popadli w taka ruine, że przyszli do Federacji "na kolanach"...

Po raz kolejny: Federacja nie walczyła sama, jeśli Cardassianie zwrócili sie bezpośredno do Federacji to dlatego że była ona inicjatorem sojuszu.

A kto twierdzi, ze by umarli?


Asymilacje trudno nazwać życiem, tak czy inaczej wiekszosci nawet nie udało by sie zlokalizować lub raczej znaczniej czesci żęby nie byc zbyt pesymistycznym


W ST one nie były "cudowne" one były rutynowe zrozum to w końcu. I nie były przypadkiem, były wykorzystywaniem maksimum posiadanych technologii by zminimalizowąc straty własne.

Sądząc po stratach nie była to dobra taktyka. Brak wystarczającego konwencjonalnego uzbrojenia stawia okrety GF w tragicznej sytuacji gdy obcy okazują sie odporni na "triki". Brak odpowiedniej floty bojowej zaowocował stratą 40 okretów za nim "triki" zaczeły działać podczas pierwszej inwacji Borg, po drugiej Picard sam stwierdził że każdy, nawet najsłabszy sojusznik sie przyda z powodu poniesionych strat w walkach z Borg i Dominion.


Ale przecież GF jest silna.

Jeszcze raz: straty!


1. Sam widok Entka-D mógłby ich nieźle nastraszyć...
2. Gdyby zaatakowali, Picard też nie miałby wyjścia...


1. Nie rozumiesz. Romulanie wykrywając słabość mieli dokonac inwacji, rozpocząc nową wojne.

2. Galaxy wygląda jak szklarnia, bardziej jak statek pasażerski niż okret wojenny. Widze żę jesteś w niego bardzo zapatrzony, aż szkoda prowadzić dyskusje choć pewnie gdy ją zakończymy znów każdy bedzie myślał że ją "wygrał"


Garak
Bo wciąż bedzie się rozwijać? Bo ma świetny potencjał osobowy i technologiczny? Bo umie uczyć się także na błędach?

No własnie, szczególnie kiedy Federacja przynajmniej 2x w przeciągu 30 lat przegrała by wojne z Klingonami jeśli by do niej doszło.


waterhouse
Wybacz ale staramy sie odpowiedziec na pytanie, czy istniał moment w którym Dominium mogło zniszczyć Federacje.

To łatwo udowodnić. Gdy Dominin byli blisko odminiowania korytaża, admirał Ross powiedział że jeśli im sie uda to Federacja stracji wszystko. Sisko na to że dotarcie do DS9 to ich jedyna nadzieja.
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 28 Lip 2007 22:02:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Z Cardassianami co najwyżej zremisowała. (oddała czesc swojego terytorium w zamian za pokój)

No uznała, ze są ważniejsze sprawy niż utarczki.

Z Dominion w ogóle przetrwała tylko dlatego

Ładne "przetrwanie" - mogli zabić wszystkich Zmiennych jednym ruchem...

Klingonami nie wygrałaby żadnej wojny gdyby wybuchła. Twierdzenie że by wygrała jest kłamstwem!

Jest oceną sytuacji. BTW: Klingoni już od dawna nie są mocarstwem, stają się "klientami" Federacji... (W STO przypuszczalnie będą już jej członkiem.)

Durne taktyki,

Tu sie zgadzam. Czyli jednak miałem raczję, że zamiast sie wykrwawiać lepiej zrobić coś niekonwencjonalnego? Mówimy o tym samym innymi słowami.

A zmiana lini czasowej to już całkowicie co innego.

Kirk był gotów ją zaryzykować (w "Yesteryear") dla odzyskania Spocka, czyli jest to rutyna.

Asymilacje trudno nazwać życiem,

Mówiłiśmy otakiej (fikcyjnej) opcji, w której zasymilowani "rozłożyliby" spoistość Kolektywu od wewnątrz, czyli zachowali indywidualnośc(!).

Brak wystarczającego konwencjonalnego uzbrojenia stawia okrety GF w tragicznej sytuacji gdy obcy okazują sie odporni na "triki".

Kiedy okazali się odporni? Chyba tylko ten raz, gdzy nie pozwolono Sekcji 31 użyć tego "triku"...

Nie rozumiesz. Romulanie wykrywając słabość mieli dokonac inwacji, rozpocząc nową wojne.

Rozumiem, ale GF by sobie z nimi zapewne poradziła.

Galaxy wygląda jak szklarnia, bardziej jak statek pasażerski niż okret wojenny.

Owszem, ale w Twoich ulubionych Klingonach wzbudził podszyty lekiem respekt. Nie swiadzczy to o niczym? Bo dla mine świadczy o potędze Floty, która nie skazuje swoich "ludzi", którzy ryzykują dla niej życie, na życie w gorszych warunkach...

szczególnie kiedy Federacja przynajmniej 2x w przeciągu 30 lat przegrała by wojne z Klingonami jeśli by do niej doszło.

Nie udowodnione.

Sisko na to że dotarcie do DS9 to ich jedyna nadzieja.

Ale jak zwykle to Federacji się udało...
Slovaak
Użytkownik
#80 - Wysłana: 28 Lip 2007 22:25:50 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Ładne "przetrwanie" - mogli zabić wszystkich Zmiennych jednym ruchem...

Co niekoniecznie było by gwarancją zwyciestwa, to Jem'Hadar są armią. Bez rządu też można się bić... tylko że kto by wtedy mógł powstrzymac lojalnych Jem'Hadar?


Jest oceną sytuacji. BTW: Klingoni już od dawna nie są mocarstwem, stają się "klientami" Federacji... (W STO przypuszczalnie będą już jej członkiem.)

Bzdury. Jesli Klingoni nie są mocarstwem to tylko przez pare lat TNG wcześniej dokopali by Federacji, podobnie jak gdyby wojna z DS9 trwała by dłużej, czy Ty nie widzisz że w każdej lini czasowej w której doszło do wojny Federacji z Klingonami to Federacją ją przegrywała?


Mówimy o tym samym innymi słowami

Raczej nie, ja mówie o wykorzystywaniu fazerów i torped w lepszy sposób, a Ty mówisz o zmianach lini czasowych, wysyłaniu wirusów itp.


Kirk był gotów ją zaryzykować (w "Yesteryear") dla odzyskania Spocka, czyli jest to rutyna.

A jednak z jakiegoś powodu w TNG nikt nie pomyslał o zapobiegniecu w ten sposó wojnie z Cardassianami, Tezekhi (czy jakos tak) i Borgiem czyli nie jest to konwencjonalna taktyka, Kirk widać postąpił egoistycznie a nie z polecenia dowództwa.


Mówiłiśmy otakiej (fikcyjnej) opcji, w której zasymilowani "rozłożyliby" spoistość Kolektywu od wewnątrz, czyli zachowali indywidualnośc(!).

Biorąc pod uwage jak dlugo Borg asymiluje wszechświat i ile ras już zasymilował to szanse są praktycznie zerowe czyli bezsensowne poswiecenie miliardów mieszkańców Ziemi, podjął byś takie ryzyko?


Kiedy okazali się odporni? Chyba tylko ten raz, gdzy nie pozwolono Sekcji 31 użyć tego "triku"...

Podczas wszystkich sytuacji w których gineły tysiace istot.

Rozumiem, ale GF by sobie z nimi zapewne poradziła.

Jak powiedział Data: Przekonanie o własnej doskonałości to częsty objaw zaburzeń...


Owszem, ale w Twoich ulubionych Klingonach wzbudził podszyty lekiem respekt. Nie swiadzczy to o niczym? Bo dla mine świadczy o potędze Floty, która nie skazuje swoich "ludzi", którzy ryzykują dla niej życie, na życie w gorszych warunkach...


Tak czy inaczej Galaxy jest przereklamowany. Wystarczy popatrzeć na statystyki: ile okretów pokazano i ile z nich zostało zniszczonych.



Nie udowodnione.


Cholera mnie bierze

Spróbuje od drugiej strony, na czym wg, Ciebie polega róznica pomiedzy "normalną" linią czasową a tymi kilkoma w których FEderacja przegrała wojne?


Ale jak zwykle to Federacji się udało...

To jednak nie zmienia faktu że gdyby sie Federacji nie udało (a udało się o włos i z pomocą proroków) to by przegrała.

Czyli udało się z przyczyn niezależnych od Federacji, nie ma żadnej zasługi dla Federacji.
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 28 Lip 2007 23:03:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

to Jem'Hadar są armią. Bez rządu też można się bić... tylko że kto by wtedy mógł powstrzymac lojalnych Jem'Hadar?

Nieskoordynowany atak bez dowódców, bez planu... To by była rzeź... (Albo też, w zgodzie z Trekowymi ideałami J'H dopiero teraz przestaliby myśleć jak niewolnicy i, kto wie, może nawet podziękowali Federacji.) Sekcja 31 wymyśliła ten plan, a ona raczej wiedziała co robi.

(BTW: pozostanienie J'H i Vorta w niewoli Dominium to jedna z najbardziej nie-trekowych rzeczy jakie widzimy w DS9. Dlatego wolałem sezony, w których Piller pilnował porządku...)

czy Ty nie widzisz że w każdej lini czasowej w której doszło do wojny Federacji z Klingonami to Federacją ją przegrywała?

Każdej. Wybacz, teoria wszechświatów alternatywnych zakłada nieskończoną ilość linii czasu w tym "mniejszą" (choć nadal nieskończoną) ilość linii w których Federacja przegra, podobną ilość tych, w których wygra, pewien podzbiór tych w których Federacja nigdy nie powstała itd. itp. Posługując się teorią dobrze jest ją znać...

Raczej nie, ja mówie o wykorzystywaniu fazerów i torped w lepszy sposób, a Ty mówisz o zmianach lini czasowych, wysyłaniu wirusów itp.

Mówię o używaniu najpotężniejszych broni jakie ma Federacja, Ty upierasz się przy metodach bardziej "zachowawczych", choć są mniej skuteczne.

A jednak z jakiegoś powodu w TNG nikt nie pomyslał o zapobiegniecu w ten sposó wojnie z Cardassianami, Tezekhi (czy jakos tak

Bo tam nie dało się "wymazać" odkrycia wormhole'a i jednym ruchem zapobiec krwawej wojnie. BTW: tamte walki należy zaliczyć raczej do starć przygranicznych...

Biorąc pod uwage jak dlugo Borg asymiluje wszechświat i ile ras już zasymilował to szanse są praktycznie zerowe czyli bezsensowne poswiecenie miliardów mieszkańców Ziemi, podjął byś takie ryzyko?

Mówiłem o hipotwetycznej sytuacji, gdy efekt byłby pewny...

Podczas wszystkich sytuacji w których gineły tysiace istot.

Chcesz powiedzieć, że gdyby nie użyto "trików" i np. V'Ger zniszczyłby Ziemię byłoby lepiej?

Jak powiedział Data: Przekonanie o własnej doskonałości to częsty objaw zaburzeń..

Czy to miało być śmioeszne, czy znów usiłujesz obrażać? Przed chwilą sam dowodziłeś jak to potężna byla GF w czasach Kirka i jak każdemu dałaby radę.

Tak czy inaczej Galaxy jest przereklamowany. Wystarczy popatrzeć na statystyki: ile okretów pokazano i ile z nich zostało zniszczonych.

Co jest bardziej interesujące? Dramatyczne wydarzenia, czy spokojna, owocna długoletnia służba? Ogladając TV widziałeś niedawno wypadki autokarów, czy to onacza, że autokary do niczego się nie nadają?

Cholera mnie bierze

Przyda się kubeł zimnej wody?

Spróbuje od drugiej strony, na czym wg, Ciebie polega róznica pomiedzy "normalną" linią czasową a tymi kilkoma w których FEderacja przegrała wojne?

Linie kóre widzimy są wybranymi (dla dobra ciekawego scenariusza) z nieskończonej ilosci róznych lini, w kótrych historia miałą nieskończoną liczbę rozmaitych przebiegów... Co iwęc wynika z ich przypomnienia?

Czyli udało się z przyczyn niezależnych od Federacji

Federacja zdołałą dogadać się "Prorokami" i nie ma w tym jej zasługi? Porozumienie zawsze jest zasługą obu stron. (BTW: jak iwemy mozna sobie wyobrazić scenariusze zwyciestwa i bez udziału Wormhole Aliens, (poza wirusem i podróża w czasie) np. zaminowanie okolic wlotu do wormhole'a zamaskowanymi minami.
Hazral
Użytkownik
#82 - Wysłana: 28 Lip 2007 23:05:25 - Edytowany przez: Hazral
Odpowiedz 
Że się wtrącę:
Jesli Klingoni nie są mocarstwem to tylko przez pare lat TNG wcześniej dokopali by Federacji, podobnie jak gdyby wojna z DS9 trwała by dłużej, czy Ty nie widzisz że w każdej lini czasowej w której doszło do wojny Federacji z Klingonami to Federacją ją przegrywała?
Co do linii czasowych... to ile ich widzieliśmy? Tysiąc? Mniej? A cóż to za żałosna próbka?!
Co ciekawe w TNG Klingoni wyraźnie utykają. Wojna domowa jeszcze bardziej ten kryzys pogłębiła. A niby kilka lat później, o tak sobie, mają pokonać federacje...

A co do borga, to budowanie "silnej" floty nie ma sensu. Borg zawsze będzie miał lepsze zaplecze. 1000 okrętów na jeden sześcian A co jeśli Borg wyśle ich 2 tys, ile okrętów będzie potrzebnych? Tu tylko "triki" mogą uratować fedkom skórę...
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 28 Lip 2007 23:09:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Hazral

Co ciekawe w TNG Klingoni wyraźnie utykają.

Mówię o tym od samego początku. Zresztą jest całe mnóstwo scen o tym swiadczących...

Tu tylko Triki mogą uratować fedkom skórę...

Zwłaszcza, że ile razy Fedki stosowały triki wygrywały... Jak im się zachciało "konwencjonalnej" wojny z Dominium dostały tak mocno, że... musiały wrócić do trików...
Slovaak
Użytkownik
#84 - Wysłana: 28 Lip 2007 23:36:45 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
kto wie, może nawet podziękowali Federacji.)

Błogosławiona Federacja


Każdej. Wybacz, teoria wszechświatów alternatywnych zakłada nieskończoną ilość linii czasu w tym "mniejszą" (choć nadal nieskończoną) ilość linii w których Federacja przegra, podobną ilość tych, w których wygra, pewien podzbiór tych w których Federacja nigdy nie postała itd. itp. Posługując się teorią dobrze jest ją znać...

Ilość linii czasowych nie jest nieskończona, ogranicza ją ilość wyborów które maja wpływ na przyszłosc. Po za tym widzieliśmy tylko dwie wersje:
A) Pokój
B) Wojne której Federacja nie jest w stanie wygrać.


Mówię o używaniu najpotężniejszych broni jakie ma Federacja, Ty upierasz się przy metodach bardziej "zachowawczych", choć są mniej skuteczne.

Rzeczywiście, mniej skutecznie to ja mam kilka pytań:
1. Dlaczego połączone floty Federacji, Klingonów i Romulan były w stanie dotrzeć do Cardassia Prime?
2. Dlaczego zniszczono drugi okręt Borg?
3. Dlaczego ktokolwiek przeżył walke z klingońskim B'Rel w ST:7?
Chyba wystarczy

Jeszcze jedno, w czasach Kirka czesciej siegano po fazery i jakoś nie mamy tak wielkich strat i wielkich wojen jak w czasach TNG i DS9. Dopiero pacyfistyczna Federacja którą tak wielbisz swoim zbyt żadkim sieganiem po fazery doprowadziła do wielkich strat własnych. Ale ty oczywiście twierdzisz że Federacja jest niezniszczalna, cudowna i w ogóle super.

Ale ty oczywiście nie widzisz że jedna wojna w której Federacja okazała się słaba (nie ważne co chcieli, ważne jak wyszło w oczach innych) doprowadziła do kolejnych i w rezultacie do jeszcze wiekszego osłabienia Federacji.


Mówiłem o hipotwetycznej sytuacji, gdy efekt byłby pewny...

No nie, tysiącą ras sie nie udało a tutaj mamy od razu pewnosc jak w tabliczce mnożenia

Zbrzydła mi ta dyskusja...


Chcesz powiedzieć, że gdyby nie użyto "trików" i np. V'Ger zniszczyłby Ziemię byłoby lepiej?

Wyjątkowa sytuacja w XXIII wieku a nie korzystanie z trikow na masową skale, zawsze po tym jak już zginą setki tysiecy.

Co jest bardziej interesujące? Dramatyczne wydarzenia, czy spokojna, owocna długoletnia służba? Ogladając TV widziałeś niedawno wypadki autokarów, czy to onacza, że autokary do niczego się nie nadają?

Jeśli na 100 autokarów 40 ulega awariom to autokary sa do kitu.

Czy to miało być śmioeszne, czy znów usiłujesz obrażać? Przed chwilą sam dowodziłeś jak to potężna byla GF w czasach Kirka i jak każdemu dałaby radę.

W przeciwieństwie do twojej idealnej Federacji ala Picard, moja Federacja Kirka ma na koncie mniej wojen, mniej krwawych bitew, wiec która jest poteżniejsza?

No i jeszcze w czasach Kirka nie potrzeba było sojuszów z innymi potegami by stawic czoła najwiekszemu wrogowi.


Linie kóre widzimy są wybranymi (dla dobra ciekawego scenariusza) z nieskończonej ilosci róznych lini, w kótrych historia miałą nieskończoną liczbę rozmaitych przebiegów... Co iwęc wynika z ich przypomnienia?

Widzieliśmy tylko dwie rózne wersje przyszlosci, pokój i wojne, wiec jak możesz byc tak pewny zwyciestwa?


Federacja zdołałą dogadać się "Prorokami" i nie ma w tym jej zasługi?

Nie bo to Prorocy wybrali sobie Sisko na wysłannika a nie Federacja wybrała sobie Proroków na ochroniarzy. To tak jakby w styczniu 1941 nagle wielka fala zatopiła cała Japońska flote, była by w tym zasługa USA? Nie ale oczywiscie by skorzystali z pomocy matki natury.


Hazral
A niby kilka lat później, o tak sobie, mają pokonać federacje...

Jak to niby? Masz problemy z zaakceptowaniem kanonu? Było widać wyraźnie że w przypadku braku Sisko do sojuszu Federacji z Klingonami nigdy nie dochodzi jeszcze za nim Jake Sisko sie zestarzeje, Jadzia Dax zabiera ich tyłki na Defiant i opuszczaja stacje. Potega Klingonów na początku lat 70tych XXIV wieku jest faktem kanonicznym, podobnie jak 25 lat wcześniej.

Q__
Mówię o tym od samego początku. Zresztą jest całe mnóstwo scen o tym swiadczących...


TNG to okres od 2365 do 2371, wcześniej i później Klingoni są na tyle silni że zdołali by w przypadku wojny pokonać Federacje a jak którys z was tego nie potrafi zaakceptowac to ja na to nic nie moge poradzic


Zwłaszcza, że ile razy Fedki stosowały triki wygrywały... Jak im się zachciało "konwencjonalnej" wojny z Dominium dostały tak mocno, że... musiały wrócić do trików...

Zachciało? Wojna z Dominion nie była jedyną toczoną w ten sposób.


EDYCJA
Q skoro napisałeś że istnieje nieskonczenie wiele możiwosci, ja to troche zmniejszyłem to załóżmy na chwilę że istnieje miliard możliwosci/liń czasowych. Wiec na jakiej podstawie zakładasz że Federacja by wygrała wojny z Klingonami? Skoro widzieliśmy kilka takich wojen i Federacja żadnej z nich nie wygrała. Jeszcze twierdzisz że zwyciestwo Klingonów jest nieudowodnie a prawda jest taka że na zwyciestwo Klingonów w wojne z Federacją mamy kilka dowodów a na zwyciestwo Federacji w wojnie z Klingonami ŻADNEGO!
Garak
Użytkownik
#85 - Wysłana: 29 Lip 2007 10:18:39
Odpowiedz 
Zgoda. Ale umiejętnośc wygrywania to nie tylko "naga" militarna siłą, to także umiejętności dyplomatyczne... Np. umiejętność dogadania się z Romulanami


Zwłaszcza, że ile razy Fedki stosowały triki wygrywały... Jak im się zachciało "konwencjonalnej" wojny z Dominium dostały tak mocno, że... musiały wrócić do trików...


Zgadza się. Ale nie można zapomnieć, że siła militarna wspiera dyplomację. Gdyby GF była słabsza Romulanie nie byliby tak chętni by się dogadać. Uważam, że nie można rozpatrywać czynników militarnych, dyplomatycznych, itp. osobno. Siła i dyplomacja nie są alternatywą lecz uzupełniają się wzajemnie. Tak więc Q__ by stosować te sztuczki o których wspominasz potrzebna jest jednak stała rozbudowa floty
Slovaak
Użytkownik
#86 - Wysłana: 29 Lip 2007 10:47:04
Odpowiedz 
Hazral
A co do borga, to budowanie "silnej" floty nie ma sensu. Borg zawsze będzie miał lepsze zaplecze. 1000 okrętów na jeden sześcian A co jeśli Borg wyśle ich 2 tys, ile okrętów będzie potrzebnych? Tu tylko "triki" mogą uratować fedkom skórę...

Chyba sobie nie zdajesz sprawy z tego co piszesz. Po pierwsze "triki" NIGDY nie były gotowe na czas, gdy zastosowywano "trki" Federacja liczyła już zabitych w tysiącach (ale tysiace zabitych chyba do niektórych nie przemawiają), wiec silniejsza GF zdołała by się dłużej utrzymać i zadać wrogowi wieksze straty przy mniejszych własnych. Po drugie gdyby Borg wysłał 2k okrętów to już żadne "triki" by nie pomogły. Zakładanie że konwencjonalna flota nie jest potrzebna bo wróg i tak może miec takiej floty wiecej i wiecej może doprowadzić do te że GF bedzie sie ciagle osłabiać a to z kolei oznaczy że jesli znajdzie sie jakies "trikowe" rozwiązanie to bedzie na niego jeszcze mniej czasu.
Bubu koniokrad
Użytkownik
#87 - Wysłana: 29 Lip 2007 11:11:14
Odpowiedz 
czasach Kirka czesciej siegano po fazery i jakoś nie mamy tak wielkich strat i wielkich wojen jak w czasach TNG i DS9. Dopiero pacyfistyczna Federacja którą tak wielbisz swoim zbyt żadkim sieganiem po fazery doprowadziła do wielkich strat własnych

Dlatego miara skutecznosci pokoju jest sila i liczba okretow, ktore moze go zapewnic lub wymusic. Zasady stare jak swiat i nie mozna sie ich wyrzec nawet w Star Treku, bo byloby to zaklamanie samych podstaw rozwoju cywiliczacji.

wojna w której Federacja okazała się słaba (nie ważne co chcieli, ważne jak wyszło w oczach innych) doprowadziła do kolejnych i w rezultacie do jeszcze wiekszego osłabienia Federacji

Wychodzi czarno na bialym jak wazna jest prewencja i jak zgubna byla w niektorych momentach prowadzona przez Picarda dyplomacja ustepstw za wszelka cene (niczym do niedawna polska polityka na kolanach . Lepiej zaryzykowac konflikt i ofiary, niz zostawic nastepnym pokoleniom problem nie do przeskoczenia bez wielkich strat.

No i jeszcze w czasach Kirka nie potrzeba było sojuszów z innymi potegami by stawic czoła najwiekszemu wrogowi

Bo w TOSie
1. nie pozwolono pzeciwnikowi rosnac w sile tylko w miare szybko reagowano na zagrozenie
2. nie dano przykladow ignorancji i skrajnego pacyfizmu innym rasom (postepowanie moze szlachetne, co nie zmienia faktu ze zostalo odebrane jako przejaw slabosci), osmielajac i dodajac im pewnosci

To tak jakby w styczniu 1941 nagle wielka fala zatopiła cała Japońska flote, była by w tym zasługa USA? Nie ale oczywiscie by skorzystali z pomocy matki natury

W 1285 tajun zatopil flote Mongolow zmierzjacych do wybrzezy Japonii. Odebrano to jako znak od Boga. W tym wypadku wszystko zalezy od interpretacji i sily przebicia najpopularniejszej wersji. Co nie musi byc zgodne z obiektywna obserwacja, ktora mozna traktowac instrumentalnie, do osiagniecia zamierzonego efektu.

TNG to okres od 2365 do 2371, wcześniej i później Klingoni są na tyle silni że zdołali by w przypadku wojny pokonać Federacje

Tu musimy sie nie zgodzic. Imperium bylo oslabione przez sabotaze zmiennego, wojne domowa i walke z federacja, krwawa ale w ktorej nikt nie przechylil czytelnie szali zwyciestwa na swoja strone. Nadal byli potezni ale nie na tyle zeby pokonac wielorasowa unie.

nie można zapomnieć, że siła militarna wspiera dyplomację. Gdyby GF była słabsza Romulanie nie byliby tak chętni by się dogadać. Uważam, że nie można rozpatrywać czynników militarnych, dyplomatycznych, itp. osobno. Siła i dyplomacja nie są alternatywą lecz uzupełniają się wzajemnie

Dokladnie. Picard "zapomnial" o persfazji militarnej, byl jednym z tych ktorzy niehcieli "militarnej" federacji, hamujac tym samym jej rozwoj w niektorych dziedzinach. Sam Q dal mu nauczke w "The best of the both world", gdy spytal sie czy on i jego zaloga jako przedstawiciele UFP sa gotowi zawsze stawiac czola nieznanemu, na co lysy odpowodzial twierdzaca. Czy to nie byl przyklad pychy, egocentryzmu i samouwielbienia?
Sisko nie mial na to duzego wplywu, zostal postawiony przed sytuacja dokonana - Dominium niezniechecone "potega" federacji. Na poczatku probowa przeciez dyplomacji ale byl na straconej pozycji dzieki "defensywnej" polityce prowadzonej od wielu lat. Nie mial imponujacych argumentow przetargowych.
Hazral
Użytkownik
#88 - Wysłana: 29 Lip 2007 12:16:56 - Edytowany przez: Hazral
Odpowiedz 
Po pierwsze "triki" NIGDY nie były gotowe na czas, gdy zastosowywano "trki" Federacja liczyła już zabitych w tysiącach (ale tysiace zabitych chyba do niektórych nie przemawiają),
Czyli: nie kładźmy głównego nacisku na badania, i sposobami na przygotowanie takich "trików" na czas. Tylko budujmy ruchome trumny...tia.
wiec silniejsza GF zdołała by się dłużej utrzymać i zadać wrogowi wieksze straty przy mniejszych własnych
Jakie straty? 2 sześciany to nie są dla Borg realne straty...
Po drugie gdyby Borg wysłał 2k okrętów to już żadne "triki" by nie pomogły.
A raczej w trikach była by jedyna nadzieja
Zakładanie że konwencjonalna flota nie jest potrzebna
Ależ ja nic takiego nie zakładam. Flota powinna być modernizowana i rozbudowywana, tak by mogła wykonywać funkcje do której ja stworzono... między innymi skutecznie broić federacji.
może doprowadzić do te że GF bedzie sie ciagle osłabiać a to z kolei oznaczy że jesli znajdzie sie jakies "trikowe" rozwiązanie to bedzie na niego jeszcze mniej czasu.

Ja tam stawiam na trikowe rozwiązania, zamiast na długie wyniszczające wojny. Zamiast budować flotę do monstrualnych rozmiarów (która zawsze będzie przestarzała w stosunku do Borg) lepiej rozwijać technikę. Dzięki rozwojowi "triki" będzie można wprowadzać szybciej i skuteczniej. A i przy okazji statki będą nowocześniejsze.
PS: Za to cenie treka, jest to jedyny SF w którym militaria grały (bo jak widać teraz tak nie jest ) 2gie skrzypce.

E: Przecież federacja została wymyślona jako twór pokojowy. Sama nigdy nie zaczęła wojny. I dlatego tak wiele gatunków się do nie przyłączyło. Chcąc ją zmilitaryzować federacja stanie się tym z czym cały czas walczy. W efekcie militaryzacja GF oznacza przegraną treka.
"To boldly go where no man has gone before" - cóż teraz znaczą te słowa?
Slovaak
Użytkownik
#89 - Wysłana: 29 Lip 2007 12:59:20 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Czyli: nie kładźmy głównego nacisku na badania, i sposobami na przygotowanie takich "trików" na czas. Tylko budujmy ruchome trumny...tia.

Weź nie wciskaj mi czegos czego nie twierdze. "triki" NIGDY NIE BYŁY GOTOWE NA CZAS. I ta siła której tak niedoceniasz (Flota) zdołała ten czas zdobywać.


Jakie straty? 2 sześciany to nie są dla Borg realne straty...

Ale gdzie ja mówie o stratach Borga? Mówie o stratach Federacji, które pod Wolf359 wyniosły około 12k zabitych, jak chcesz moge policzyc odkładniej dysponujac informacjami o klasach okretów z różnych stron

I skoro uważasz że flota to "latające trumny" to zastanów sie co bybyło gdyby nikt nie zatrzymła Borga pod Wolf359? Czy załoga ENT-D zdąrzyła by przed asymilacją Ziemi?
Odpowiedz oczywiście brzmi NIE bo i tak załoga ENT-D powstrzymała Borga dopiero na orbicie Ziemi, wiec gdyby nie poświecenie Floty to Borg dotarłby na Ziemie przynajmniej pare godzin w cześniej, straty na Ziemi były by już wtedy liczone nawet w milionach.

A raczej w trikach była by jedyna nadzieja

No i znów trzeba byłoby mieć nadzieje że na czas ktos cos wymyśli, ale dla głownodowodzacego flotą nadzieja że wszystko bedzie dobrze jest bez znaczenia, nikt na tej podstawie nie opracował by planu od którego zależy życie miliardów.


PS: Za to cenie treka, jest to jedyny SF w którym militaria grały (bo jak widać teraz tak nie jest ) 2gie skrzypce.

Bzdura, już nawet w pierwszym odcinku TOS oficerowie rozwalili kawałek góry fazerami i jeszcze przyprowadzili altylerie.


Ja tam stawiam na trikowe rozwiązania, zamiast na długie wyniszczające wojny. Zamiast budować flotę do monstrualnych rozmiarów (która zawsze będzie przestarzała w stosunku do Borg) lepiej rozwijać technikę. Dzięki rozwojowi "triki" będzie można wprowadzać szybciej i skuteczniej. A i przy okazji statki będą nowocześniejsze.

Wyniszczające wojny toczy się wtedy kiedy żadna ze stron nie ma odpowiedniej przewagi. Flota nie musi być przestazała jesli bedzie się ją odpowiednio czesto modernizować i GF wcale nie była przestarzała w stosunku do Borg, robili im straty tylo żębyła za słaba. Odpowiednie porównanie to jakby strzelać z karabinu w wieżowiec, mozesz powybijac szyby ale go nie zburzysz nawet jesli budynek ma 40 lat a twój karabin jest szczytem techniki, poprostu za mała siła ognia. I czy nie uważasz że rowój techniki jest równoległy z rozwojem broni? Federacyjne "triki" szczególnie dało się rozwijać dzieki "szpiegowstwu" i szcześciuw wiec rozwój techniki nie gwarantuje efektywniejszego wprowadzania "trików" a bojowośc floty ma wszechstronne zastosowanie, triki użyte przeciw Borg byłyby nieskutecznie wobec innych wrogów a torpedy i fazery tak.


E: Przecież federacja została wymyślona jako twór pokojowy. Sama nigdy nie zaczęła wojny. I dlatego tak wiele gatunków się do nie przyłączyło. Chcąc ją zmilitaryzować federacja stanie się tym z czym cały czas walczy. W efekcie militaryzacja GF oznacza przegraną treka.
"To boldly go where no man has gone before" - cóż teraz znaczą te słowa?


1. Do utworzenia Federacji doprowadziła ostatenicze wojna z Romulanami a wiec wzgledy bezpieczeństwa górowały i dawały swoim członkom wieksze szanse na życie w pokoju niż gdyby miały z osobna. (silniejszego mniej frakcji było by w stanie zaatakowac o czym zapomina Picard, nawet jesli jest silny ale tego nie okazuje to tylko kusi wrogów i w efekcie przyczynia sie do nowych wojen)
2. Zmilitaryzowanie GF nie może dopiero nastąpić bo GF była zmilitaryzowana od samego początku, weź nie lekceważ tego że GF jest siłami zbrojnymi Federacji od samego poczatku jej istnienia. Jeszcze raz tutaj trzeba zaznaczyć ze słabo zmilitaryzowana GF doprowadzi do tego żę bedzie latwym i kuszacym celem i zapewniam cie że gdyby Federacja była słabiej zmilitaryzowana to prowadziła by wiecej wojen a to dlatego że ze słabszym wiecej przeciwników sobie poradzi a jesli nawet sobie poradzi a bedzie miało nadzeje taką to doprowadzi to do ofiar.
3. To motto maiały tylko okręty o nazwie Enterprie, każdy inny znany nam okret miał inne motto wiec nie dopisuj że jest to motto całej GF bo jest to kłamstwo.
Domko
Użytkownik
#90 - Wysłana: 29 Lip 2007 13:16:46
Odpowiedz 
Widzę, że swoim linkiem przypomniałem jedną z wielu toczonych na tym forum wojen. No ładnie.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!