USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#31 - Wysłana: 24 Cze 2005 22:55:48
Odpowiedz 
Do badania planety wysyła sie okręty z dywizjonów naukowych. A bojowe w pełni przeszukują kosmos i nikt z zaskoczenia nie podejdzie (ochyba że ma kamuflarz). Lepiej jest skupić sie na jednym konkretnym zadaniu i wykonac je tak dobrze jak tylko sie da niz robic wiele rzeczy po łebkach. O bezpieczeństwo dba dowódca floty i wtedy dowódcy dywizjonów mogą skupic sie na zadaniu a nie myslec o wszyskim.
Nash
Użytkownik
#32 - Wysłana: 24 Cze 2005 22:58:26
Odpowiedz 
NIe wiem. Dla mnie wyglada to dosyc niepraktycznie. W przypadku U.S. Navy moge to zrozumiec - okrety zazwyczaj sa w bazie i nie prowadza tak jak Starfleet badan, nie przewoza dyplomatow itp. Natomiast GF jest tworem 'zywym' i dynamicznym. Tam nie ma miejsca na okrety stojace w dokach czy stacjach gwiezdnych w oczekiwaniu na to ze cos sie stanie - zawsze jest cos do zrobienia. No ale nie bede sie sprzeczal;)
waterhouse
Moderator
#33 - Wysłana: 24 Cze 2005 23:02:43
Odpowiedz 
okrety zazwyczaj sa w bazie

akurat to zależy - okręty podwodne 80 % czasu spedzają na morzu. Inne - ok. 60% ZTCW.

zawsze jest cos do zrobienia

Ale jedno nie wyklucza drugiego.
Nash
Użytkownik
#34 - Wysłana: 24 Cze 2005 23:08:08
Odpowiedz 
No jak uwazacie;) Ja uparcie pozozstane przy swoim. Na razie kolejnych pomyslow mi brak wiec milkne zeby nie zrobic z tego topicu kolejnego pola walki 'wielozadaniowe vs bojowe';)
Domko
Użytkownik
#35 - Wysłana: 27 Lip 2007 11:56:53
Odpowiedz 
Dość ciekawy artykuł o zbyt dużej roli Gwiezdnej Floty w Federacji.

http://canonfodder.ex-astris-scientia.org/?Society _%26_Culture:The_Pervasiveness_of_Starfleet_in_Fed eration_Society

Co o tym sądzicie?
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 27 Lip 2007 16:02:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Domko

Dość ciekawy artykuł o zbyt dużej roli Gwiezdnej Floty w Federacji.
Co o tym sądzicie?


Cóż... Na chwilę obecną Floty raczej bym się nie bał... Ale jeśli spełnią sie fantazje naszych "militarystów" i Flota będzie stawać sie organizacja coraz bardziej wojskową (i kierującą sie militarystyczna ideologią) Federacji może grozić dyktatura wojskowa...

I choćby dlatego uważam, ze ideały Treka powinny pozostać pacyfistyczne, a GF powinna nadal być organizacją przede wszystkim badawczą...

(Z drugiej strony jednak możemy mieć trochę wypaczoną perspektywę w końcu Trek jest serialem głónie o StarFleet i wszystkie wydarzenia oglądamy przez pryzmat działań jej załóg...)
Slovaak
Użytkownik
#37 - Wysłana: 27 Lip 2007 16:23:43 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Na chwilę obecną Floty raczej bym się nie bał

Tzn? Który okres?

Od czasów Archera który sam stwierdził że broń okrętom gwiezdnym jest potrzebna, przez czasy Kirka aż do czasów Picarda GF była w stanie stawic czoło Imperium Klingońskim, Romulanskiemu Gwiezdnemu Imperium i pewnie wielu innym wrogom. Natomiast za czasów Picarda GF zaczeła drastycznie słabnąc co przyczyniło się do ogromnych strat i wielu niepomyślnych wojen.


ze ideały Treka powinny pozostać pacyfistyczne

Ideały niech pozostana ideałami bo jak zaczniemy je wprowadzać w życie jak to ma miejsce od czasów Picarda to skończymy jako drony i wtedy nie bedzie już miejsca nawet na piekne idee.

Jest takie powiedzenie że jesli chce sie pokoju to trzeba się szykować do wojny i moim zdaniem polega to na tym że jesli chcemy życ w pokoju to musimy mieć silną armie bo inaczej inna silna armia zauwazy nasze słabosci i wtedy koniec.
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 27 Lip 2007 16:41:54
Odpowiedz 
Slovaak

Tzn? Który okres?

TNG i DS9... Bo jeśli (jak tego chcesz) w czasach po NEM GF zacznie się militaryzowac, to moze zmienić sie w instytucje dość potworną... A Federacja przekształcić się w imperium.

Natomiast za czasów Picarda GF zaczeła drastycznie słabnąc

A mi sie wydawało, że jest to czas największego rozkwitu Federacji.

Ideały niech pozostana ideałami bo jak zaczniemy je wprowadzać w życie jak to ma miejsce od czasów Picarda to skończymy jako drony i wtedy nie bedzie już miejsca nawet na piekne idee.

Weź pod uwage, że ten pacyfista Picard i jego załoga poradzili sobie z Borgiem lepiej niz Sisko z Dominium. Walka skończyła isę szybciej i była mniej krwawa...

Jest takie powiedzenie że jesli chce sie pokoju to trzeba się szykować do wojny i moim zdaniem polega to na tym że jesli chcemy życ w pokoju to musimy mieć silną armie bo inaczej inna silna armia zauwazy nasze słabosci i wtedy koniec.

Czyli jestes za tym by Flota była maksymalnie silna i militarna? Tyle tylko, że wtedy ST zamiast "Star Trek" będzie mogło być czytane wyłącznie "StarshipTroopers", a nie wiem czy wizja świata z tego filmu jest taka wesoła...
Slovaak
Użytkownik
#39 - Wysłana: 27 Lip 2007 17:08:25
Odpowiedz 

TNG i DS9... Bo jeśli (jak tego chcesz) w czasach po NEM GF zacznie się militaryzowac, to moze zmienić sie w instytucje dość potworną... A Federacja przekształcić się w imperium.


Mówisz o skrajnościach, wielka armia nie od razu oznacza "potwornej" instytucji, jak mówiłeś oficerowie GF maja "pokojowe" nastawienie a to wystarczy by nie stworzyć imerium zła.

Jeśli w czasach po Nemesis, z Dominion po drugiej stronie korytarza i Borgiem który może w każdej chwili zniszczyc GF wysyłając 100 sześcianów przez tunele transwarp nie zacznie sie poważnie militaryzować to jej przyszłośc nie bedzie wesoła.

...myslisz że królowa pozwoli na pokojową eksploracje?



Weź pod uwage, że ten pacyfista Picard i jego załoga poradzili sobie z Borgiem lepiej niz Sisko z Dominium. Walka skończyła isę szybciej i była mniej krwawa...

Nie ignorujac tego że zwyciestwo nad Borgiem jest dziełem przypadku (wiedza Picarda po asymilacji) i fakt że zawsze był to tylko jeden z tysiecy lub nawet milionów statków Borg to jednak straty były ogromne.
A wystarczy że Borg choć troche sie zmieni i GF straci przewage lub coś sie stanie Picardowi i co wtedy? Widziałeś chyba w VOY ile Borg ma okretów i widziałeś w TNG i FC ile może zniszczeń dokonać tylko jeden z nich?


Czyli jestes za tym by Flota była maksymalnie silna i militarna? Tyle tylko, że wtedy ST zamiast "Star Trek" będzie mogło być czytane wyłącznie "StarshipTroopers", a nie wiem czy wizja świata z tego filmu jest taka wesoła...

Zagrożenia które napodkały na swojej drodze Gwiezdna Flota i Federacja Obywatelska (?) nie były ich winą, organizacje te mogły tylko w jakis sposób zareagować, w Starship Troopers mogli albo walczyć by zlikwidować zagrożenie na przyszłosc albo... nie robić nic i ginąc.
Co jest lepsze, ogromne straty teraz by dzieci mialy lepszy świat czy nie robić nic i miec straty dziś i jutro i zawsze?

Pacyfizm GF który sie nasilał w czasach Picarda doprowadził do tego co widzieliśmy a to była optymistycza wersja przyszłosci, zwróc uwage która alternatywna przyszłosci była lepsza?
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 27 Lip 2007 17:26:20
Odpowiedz 
Slovaak

ak mówiłeś oficerowie GF maja "pokojowe" nastawienie a to wystarczy by nie stworzyć imerium zła.

Hmm... Feudalizm też byłby niezłym ustrojem gdyby wszyscy przedstawiciele klas panujących byli "chodzącymi aniołami", a jednak jakoś nie tęsknimy za tymi czasami... (Przynajmniej na tyle, by do nich wracać.)

Jeśli w czasach po Nemesis, z Dominion po drugiej stronie korytarza i Borgiem który może w każdej chwili zniszczyc GF wysyłając 100 sześcianów przez tunele transwarp nie zacznie sie poważnie militaryzować to jej przyszłośc nie bedzie wesoła.
...myslisz że królowa pozwoli na pokojową eksploracje?


Udeały Treka uczą nas, że z kazdym mozna się porozumieć... Zauważ: zamiast walczyć wprost lepiej popierać bardziej pacyfistyczne tendencje w zbiorowym umyśle Borg (takie jsk Unimatrix Zero). Zaś Dominium? Dominium powstało jako twór mający zapewnić ochronę bojącym sie prześladowań Zmiennym... Odo przykładem, że ze Zmiennymi można isę dogadac nawet łatwiej niż z Borg. Istnieja lepsze metody niż konfrontacja...

Widziałeś chyba w VOY ile Borg ma okretów

I widziałem, że cholerna Kaśka mimo to sobie z nimi radziła...

Zagrożenia które napodkały na swojej drodze Gwiezdna Flota i Federacja Obywatelska (?) nie były ich winą, organizacje te mogły tylko w jakis sposób zareagować, w Starship Troopers mogli albo walczyć by zlikwidować zagrożenie na przyszłosc albo... nie robić nic i ginąc.

Zgoda, ale nie mówie to o walce, mówie o tym, że militarystyczny i faszyzujący ustrój państwa z (filmu) "StarshipTroopers" budzi raczej gorzki śmiech, niż chęć naśladowania...

Pacyfizm GF który sie nasilał w czasach Picarda doprowadził do tego co widzieliśmy a to była optymistycza wersja przyszłosci, zwróc uwage która alternatywna przyszłosci była lepsza?

Porónaj to lepiej z tym do czego doprowadził militaryzm Terran Empire... I która wizja lepsza?
Slovaak
Użytkownik
#41 - Wysłana: 27 Lip 2007 17:40:41
Odpowiedz 
Hmm... Feudalizm też byłby niezłym ustrojem gdyby wszyscy przedstawiciele klas panujących byli "chodzącymi aniołami", a jednak jakoś nie tęsknimy za tymi czasami... (Przynajmniej na tyle, by do nich wracać.)

Nie rozumiem.


Udeały Treka uczą nas, że z kazdym mozna się porozumieć... Zauważ: zamiast walczyć wprost lepiej popierać bardziej pacyfistyczne tendencje w zbiorowym umyśle Borg (takie jsk Unimatrix Zero). Zaś Dominium? Dominium powstało jako twór mający zapewnić ochronę bojącym sie prześladowań Zmiennym... Odo przykładem, że ze Zmiennymi można isę dogadac nawet łatwiej niż z Borg. Istnieja lepsze metody niż konfrontacja...

Po pierwsze co sie stanie jeśli sie nie uda dogadać w pore? Star Trek jest pełen takich przykładów, choćby alternatywne wizje przyszłosc w które to pokojowa i jednocześnie słaba GF Picarda została podbita przez Klingonów. Dogadywanie sie mogło by być skutecznym rozwiązaniem ale zupełnie nie praktycznym, nie możesz zagwarantować ani sensownie udowodnić że zrbojenia nie sa potrzebne bo możemy sie z każdym dogadać, we wszechswiecie jest zbyt wiele frakcji i nie ma szans by sie ze wszystkimi dogadać. A Borg co najwyżej może ci przydzielić numerek 50 z 9078 i bedziesz miał swoje dogadywanie sie.


I widziałem, że cholerna Kaśka mimo to sobie z nimi radziła...

Burak, nie mogło by być inaczej bo by sie serial skończył.

Zgoda, ale nie mówie to o walce, mówie o tym, że militarystyczny i faszyzujący ustrój państwa z (filmu) "StarshipTroopers" budzi raczej gorzki śmiech, niż chęć naśladowania...

Ale kto powiedział że za silną flotą musza od razu iśc jakies militarystyczne ideały? W czasach Kirka GF była silna i jakoś nie przerodziło sie to w imperium zła.


Porónaj to lepiej z tym do czego doprowadził militaryzm Terran Empire... I która wizja lepsza?

Militaryzm to tylko narzędzie, nie zauważyłeś żę w Terran Empire wszystko było inne? Uważasz że "nasz" Picard dostając broń atomową strzelał by z niej seriami?
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 27 Lip 2007 17:56:06
Odpowiedz 
Slovaak

Nie rozumiem.

System, który (z racji swej struktury) pozwala na zbyt duże nadużycia, z załozenia jest niebezpieczny...

Dogadywanie sie mogło by być skutecznym rozwiązaniem ale zupełnie nie praktycznym, nie możesz zagwarantować ani sensownie udowodnić że zrbojenia nie sa potrzebne bo możemy sie z każdym dogadać, we wszechswiecie jest zbyt wiele frakcji i nie ma szans by sie ze wszystkimi dogadać. A Borg co najwyżej może ci przydzielić numerek 50 z 9078 i bedziesz miał swoje dogadywanie sie.

Trek był zawsze serialem głoszącym tezę o przewadze pokoju nad wojną i porozumienia nad walką...Owszem, czasem walki uniknąć się nie daje, ale zasadniczym celem pozostaje porozumienie (które w świecie Treka udaje sie, acz nie bez "zgrzytów" nawet z Borgiem...)

Burak, nie mogło by być inaczej bo by sie serial skończył.

Owszem. Ale burak powtarzajacy isę tak cżesto, że stał się faktem kanonicznym. (Zresztą w TNG były już "pierwsze jaskółki" świadczące o tym, ze i sprawę Borga da się z czasem rozwiazać pokojowo...)

Ale kto powiedział że za silną flotą musza od razu iśc jakies militarystyczne ideały? W czasach Kirka GF była silna i jakoś nie przerodziło sie to w imperium zła.

W czasach Picarda była silniejsza (choćby z racji rozwoju technologicznego).

Militaryzm to tylko narzędzie, nie zauważyłeś żę w Terran Empire wszystko było inne? Uważasz że "nasz" Picard dostając broń atomową strzelał by z niej seriami?

Militaryzm to postawa dość swoista i niezbyt zachęcająca. Typowym (acz moze troche karykaturalnym) wcieleniem tej postawy jest wredny generał z "Głosu Pana" czy szaleniec z bombą z "The Abbys"...
Slovaak
Użytkownik
#43 - Wysłana: 27 Lip 2007 18:31:52
Odpowiedz 
W czasach Picarda była silniejsza (choćby z racji rozwoju technologicznego).

Choćby? Jednyna jej wyższość jest dzieki rozwojowi technologicznemu, Kirk przez całe swoje życie walczył z Klingnami (uogólnienie) a jak by sie zakończyła wojna Federacji z Klingonami w czasach Picarda? Ile było pokazanych alternatywnych wizji?

Moim zdaniem siłe sie okresla na podstawie możliwosci "rozwiazywania aktualnych problemów" a nie przez porównywanie jest z tym co było 100 lat temu. W czasach Picarda Federacja nie była wstanie pokonać Klingonów, ledwo pokonała Dominion i Borg a Ty byś chciał ja jeszcze bardziej rozbrajać/czynic bardziej pacyfistyczną?


Trek był zawsze serialem głoszącym tezę o przewadze pokoju nad wojną i porozumienia nad walką...Owszem, czasem walki uniknąć się nie daje, ale zasadniczym celem pozostaje porozumienie (które w świecie Treka udaje sie, acz nie bez "zgrzytów" nawet z Borgiem...)

No bo pokój jest najlepszym rozwiazaniem, problem w tym że w treku wielokrotnie były pokazywane frakcje które tego nie rozumieją i nikt nie ma ochoty być droną czy innym niewolnikiem aż do czasu "oswiecenia" tej drugiej strony.
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 27 Lip 2007 18:54:42
Odpowiedz 
Slovaak

a jak by sie zakończyła wojna Federacji z Klingonami w czasach Picarda?

Nawet by sie nie zaczęła. Klingoni bali się zaatakować Federację, myśleli raczej o przyłączeniu się do niej...

W czasach Picarda Federacja nie była wstanie pokonać Klingonów, ledwo pokonała Dominion i Borg

1. Z Kingonami to jakiś (no offence) absurd... Przez cały czas TNG żyja w cieniu Federacji, mając poczucie, że czas ich potęgi się kończy,,, I to ma być groźny przeciwnik dla Federacji?
2. Dominium i Borg śa znacznie potężniejsze od Federacji, a dała sobie z nimi rade... To niby dowód jej słabości??

Ty byś chciał ja jeszcze bardziej rozbrajać/czynic bardziej pacyfistyczną?

Bo jak sam kiedys napisąłeś, silniejszego przeciwnika nie pokona się w starciu, raczej potęgą umysłu (podstępem, sprytnym manewrem)... Dominium można pokonać zatruwajac Zmiennych, Borg zakłocając łączność wewnątrz Kolektywu... To po co wyymyłśać superbronie i przeć do konfrontacji? Nawet w DS9 istniały metody skuteczniejsze niż wojna... I to one w końcu przyniosły efekt...
Slovaak
Użytkownik
#45 - Wysłana: 27 Lip 2007 19:06:10 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Nawet by sie nie zaczęła. Klingoni bali się zaatakować Federację, myśleli raczej o przyłączeniu się do niej...

Wydarzenia którym zapobiegło zniszczenie Enterprise - C pokazuja że Klingoni wcale sie nie boja Federacji i gdyby zaatakowali to by wygrali. Wiem że to była alternatywna wizja ale przeszlosc obu wszechswiatów do zniszczenia Ent-C jest taka sama a w naszej mamy możliwosc ogladania cieżkich czasów Federacji. Wiec w naszym wszechswiecie GF wcale nie była silniejsza od tej z drugiego wszechswiata.

Inna alternatywna wizja z odcinka TNG w którym był stary Picard, USS Pasteur, GF była tak słaba że z jakiegos powodu oddała Klingoną czesc swojego terytorium.

Jeszcze inna z DS9, kiedy to Jake Sisko jest stary i próbuje uratowac swojego ojca, jak tam wygladała wojna z Klingonami? A przypominam że i tu przeszłosc obu wszechswiatów do roku 2372-3 jest taka sama.

To wszystko dowodzi że Federacja nie jest już w stanie stawić czoła Klingonom.


1. Z Kingonami to jakiś (no offence) absurd... Przez cały czas TNG żyja w cieniu Federacji, mając poczucie, że czas ich potęgi się kończy,,, I to ma być groźny przeciwnik dla Federacji?

A skad, ze słabszymi też można przegrac, czy Twoja ignorancja wynika z ich ubioru czy zachowania? Bo napewno nie z możliwosci bojowych.

PS. jesli czyjs czas się skończy to bedzie to Federacja (ST:9)


2. Dominium i Borg śa znacznie potężniejsze od Federacji, a dała sobie z nimi rade... To niby dowód jej słabości??

Pomijając że wiele bitew (np. o DS9) GF wygrać nie mogła to Dominion wiekszośc swojej potegi mieli w Gammie a korytarz był zamknięty, Borg? Ma tysiace lub miliony szescianów ale dzieku scenarzystą atakuje tylko jednym. Tak czy inaczej, spójż na straty Federacji, jak dlugo by mogła jeszcze pociągnąc? Worf stwierdził że Jem'Hadar rodzą się szybciej niż Federacja ich niszczy a duży wkład w wojne mieli Klingoni i Romulanie, bez nich Federacja by padła.


Bo jak sam kiedys napisąłeś, silniejszego przeciwnika nie pokona się w starciu, raczej potęgą umysłu (podstępem, sprytnym manewrem)... Dominium można pokonać zatruwajac Zmiennych, Borg zakłocając łączność wewnątrz Kolektywu... To po co wyymyłśać superbronie i przeć do konfrontacji? Nawet w DS9 istniały metody skuteczniejsze niż wojna... I to one w końcu przyniosły efekt...


Tak ale liczenie że w każdej wojnie bedzie jakaś okazja która da słabszemu ogromną przewage równie dobrze można porównac do gry w lotto


EDYCJA
Jeszcze mały dodatek do Starship Troopers. Zauważ że to nie jest złe społeczeństwo, sytuacja jednak wymaga silnej armii ale nikt nie musi tam wstępować, wszystko opiera sie na ochotnikach, zwróc uwage na przyczyny dla których ludzie wstepują (rozmowa pod prysznicem) i oczywiście nagrodą za służbę są dodatkowe przywileje.

I skad możesz wiedzeć czy marines GF nie sa tak szkoleni i wysyłani na podobne misje w Star Treku?


No i oczywiście jest to bardziej realna wizja przyszłosci, która z resztą bardzo mi sie podoba ...Gwiezdny Marszałek Slovaak
Q__
Moderator
#46 - Wysłana: 27 Lip 2007 19:37:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Wydarzenia którym zapobiegło zniszczenie Enterprise - C pokazuja że Klingoni wcale sie nie boja Federacji i gdyby zaatakowali to by wygrali. Wiem że to była alternatywna wizja

Obejrzyj jeszcze raz "klingońskie" odcinki TNG. Dobrze w nich widac, że Imperium Klingońskei jest instytucja mającą dni chwały za soba, zyjąca w cieniu Federacji, i... że Klingoni sami sa tego świadomi...

To wszystko dowodzi że Federacja nie jest już w stanie stawić czoła Klingonom.

A fakt, że w STO Klingoni mają być jeszcze jednym z członków Federacji dowodzi tego jeszcze bardziej?

Klingoni wobec Federacja są prawie jak Indianie wobec USA... Dumne przeżytki... (Nie żebym nie darzył sympatią rdzennych mieszkanców Ameryki.)

zy Twoja ignorancja wynika z ich ubioru czy zachowania? Bo napewno nie z możliwosci bojowych.

Z ich własnej tęsknoty z dumną przeszłoscią... I poczucia mijającej chwały Imperium...

ace lub miliony szescianów ale dzieku scenarzystą atakuje tylko jednym. Tak czy inaczej, spójż na straty Federacji, jak dlugo by mogła jeszcze pociągnąc? Worf stwierdził że Jem'Hadar rodzą się szybciej niż Federacja ich niszczy a duży wkład w wojne mieli Klingoni i Romulanie, bez nich Federacja by padła.

Cały czas patrzysz w kategoriach konfrontacji, zbrojnego starcia... Nie zauważasz jak wiele mozna w ST uzyskać dzięki pomyślunkowi, dyplomacji, ba nawet podstępom... "Naparzanka" wbrew pozorom rzadko jest najlepszym wyjściem... (Federacja swoim sposobewm działnia przypomina MacGyvera.)

Tak ale liczenie że w każdej wojnie bedzie jakaś okazja która da słabszemu ogromną przewage równie dobrze można porównac do gry w lotto

Federacja, choć bywa słabsza militarnie jest najsilniejsza, bo jest madrzejsza i elastyczniejsza niż którykolwiek z przeciwników...

Jeszcze mały dodatek do Starship Troopers. Zauważ że to nie jest złe społeczeństwo, sytuacja jednak wymaga silnej armii ale nikt nie musi tam wstępować, wszystko opiera sie na ochotnikach, zwróc uwage na przyczyny dla których ludzie wstepują (rozmowa pod prysznicem) i oczywiście nagrodą za służbę są dodatkowe przywileje.

Nie jest złe... Ale czy nazwimy je zdrowym?

No i oczywiście jest to bardziej realna wizja przyszłosci, która z resztą bardzo mi sie podoba

Do momentu do którego musiałbyś w niej życ... Szybko porzuciłbyś wtedy ten entuzjazm...
Slovaak
Użytkownik
#47 - Wysłana: 27 Lip 2007 19:58:59
Odpowiedz 
Q__

Klingoni są tak słabi że w każdej alternatywnej przyszlosc w której zamiast sojuszu z Federacją mieli z nią wojne są w stanie ją pokonac. Widać że zabrakło okazji na niekonwencjonalne manewry na które liczysz.


Ale czy nazwimy je zdrowym?

A czy zdrowsze jest ignorowanie zagrożeń czy liczenie na jakiegos farta w walce z Borgiem czy innym zagrożeniem? Tam jest pokazane jasno że niebezpieczenstwa istnieją i wszyscy zdaja sobie z tego sprawe (w przeciwienstwie do Ciebie) a w ST pomino że niebezpieczenstwa też są to w czasach Picarda wzrasta pacyfizm i straty w ludziach. Policzmy:

DS9, odcinek o zdobytym okrecie Jem'Hadar mamy raport o stracie ponad setki okretow GF, średnio 300 osób na statek to jest około 30.000 zabitych.

Wolf 359 - 12.000 zabitych (straty porównywalne ze stratami USA w bitwie o Okinawe w 1945)

Mam mówic dalej i być bardziej dokładnym?
I gdzie tu jest miejsce na pacyfizm?

A skoro GF jest pacyfistycznie nastawiona w czasach Picarda to oznacza że może być bardziej zmilitaryzowana niż jest a to znaczy że straty trzeba zawdzeczac temu pacyfizmowi. Wiec widzisz chyba że liczenie na "farta" to nie jest taktyka prowadzaca do zwyciestwa, raz fart jest a raz go nie ma i mamy kolejną Okinawe.


Do momentu do którego musiałbyś w niej życ... Szybko porzuciłbyś wtedy ten entuzjazm...

Dla trupa chyba jest bez róznicy czy ginie rozszarpany przez robala czy w wyniku wypalonej laserem dziury w jego ciele...
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 27 Lip 2007 20:17:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Klingoni są tak słabi że w każdej alternatywnej przyszlosc w której zamiast sojuszu z Federacją mieli z nią wojne są w stanie ją pokonac. Widać że zabrakło okazji na niekonwencjonalne manewry na które liczysz.

Bo były to alternatywne linie czasu własnie...

liczenie na jakiegos farta w walce z Borgiem czy innym zagrożeniem?

Liczenie na farta? Raczej pokłądanie wiary w umiejętności myślenia i znajdowania optymalnych rozwiazań które zapewnią wyjście z sytuacji bez konieczności wykrwawiającej walki... (Po co marnowac siły na wyłamywanie ciezkich drzwi z futryny, skoro możesz zrobić wytrych...)

DS9, odcinek o zdobytym okrecie Jem'Hadar mamy raport o stracie ponad setki okretow GF, średnio 300 osób na statek to jest około 30.000 zabitych.
Wolf 359 - 12.000 zabitych (straty porównywalne ze stratami USA w bitwie o Okinawe w 1945)
Mam mówic dalej i być bardziej dokładnym?
I gdzie tu jest miejsce na pacyfizm?


I zauważ, że koniec końców zwyciestwa Federacja zawdzięczała zdolności myślenia, stosowania nieszablonowych rozwiazań i podstępów. A takze sukcesom dyplomatycznym - sojusz z Klingonami i Romulanami, zapewnienie sobie wsparcia "Proroków". Federacja umie pokonać kazdego, bo jej przedstawiciele myślą zamiast bezmyślnie wdawąc się w konflikty.

BTW: gdyby zdecydowano się na pewne podstępne (acz drastyczne) rozwiązania, problemy i Borg i Dominium rozwiązano by raz na zawsze. Federacja pozwoliła im jednak żyć, a to znaczy, że się ich nie boi (i nie traci wiary w możliwość porozumienia). To dopiero dowód jej pewności siebie.

A skoro GF jest pacyfistycznie nastawiona w czasach Picarda to oznacza że może być bardziej zmilitaryzowana niż jest a to znaczy że straty trzeba zawdzeczac temu pacyfizmowi

Raczej przedkładaniu (w DS9) rozwiązań militanych nad inne - rozumowe. Straty wynikły z przebiegu bitew, a więc ze stosowania metod czysto militarnych...
Slovaak
Użytkownik
#49 - Wysłana: 27 Lip 2007 20:45:08 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Bo były to alternatywne linie czasu własnie...

Ale co z tego? Wiesz chociaż odkad te dwa światy sie rózniły?
Wyjasnie Ci:

TNG:Yesterday's Enterprise http://www.startrek.pl/episodes.php?op=Opis&epid=1 69

Około roku 2345 USS Enterprise-C zostaje zniszczony w wyniku odesłania go spowrotem w przeszłosc i tym samym wojna Klingonów z Federacją nigdy nie wybucha co tworzy inną znaną z TNG linie czasową. Gdyby jednak wojna wybuchła w 2345 Federacja by ją przegrała.

Jakieś 7 lat później:
DS9:The Visitor
http://www.startrek.pl/episodes.php?op=Opis&epid=3 56

Wojna z Klingonami wybucha w 2371, do sojuszu z Klingonami a Federacją nigdy nie dochodzi. Nie pamietam dokładnie odcinka ale Federacji ta wojna nie idzie zbyt dobrze, podobno przejeli stacje. Dopiero zmiana przeszłosci poprzez sprowadzenie Sisko doprowadza do utworzenia nowej lini czasowej znanej nam z DS9 w ktorej to po ponad roku zostaje zawarty pokój i sojusz.
Gdyby nie pokój, Federacja przgrała by wojne z Klingonami... znów.

Wiec widać że Federacja nie jest w stanie wygrac wojny z Imperium Klingońskim, jedyny ratunek to pokój i sojusz.


TNG:All Good Things...
http://www.startrek.pl/episodes.php?op=Opis&epid=2 83

I w tym odcinku znów Federacja jest na straconej pozycji.

Wiec gdzie są ci słabi Klingoni o których mówisz?


Liczenie na farta? Raczej pokłądanie wiary w umiejętności myślenia i znajdywania optymalnych rozwiazań które zapewnią wyjście z sytuacji bez konieczności wykrwawiającej walki... Po co marnowac siły na zywalanie ciezkich drzwi z futryny, skoro możesz zrobiić wytrych

A jak inaczej nazwać wiedze Picarda która umożliwiła zwyciestwo nad Borg? Bo tylko dlatego wygrali, co wiecej brak tego "farta" w poczatkowych etapach bitwy spowodowało śmierc tysiecy ludzi.


I zauważ, że koniec końców zwyciestwa Federacja zawdzięczała zdolności myślenia, stosowania nieszablonowych rozwiazań i podstępów. A takze sukcesom dyplomatycznym - sojusz z Klingonami i Romulanami, zapewnienie sobie wsparcia "Proroków". Dederacja umie pokonać kazdego, bo jej przedstawiciele myślą zamiast bezmyślnei wdawąc isę w konflikty.

Q, czy dla Ciebie posiadanie super broni, floty wojennej = "szukanie guza"? Odpowiedz mi na pytanie które zadałem wczesniej, czy Picard majac bron atomową lub inną najpotezniejsza strzelał by z niej na lewo i prawo bo ją ma?

Po za tym to kombinowanie daje tylko efekty w czesci problemów, wojny z Klingonami raz sie udało uniknąc a raz nie, wojny z Borg sie nie udało uniknąc, wojny z Cardassianami nie udało sie uniknąc, wojny z Dominion nie udalo sie uniknąc i itp. Widać że kombinowanie nie uchroni nas przed wojną, ponad to nie daje gwarancji jej wygrania gdy wybuchnie wiec co pozostaje jak nie super flota?

(i nie traci wiary w możliwość porozumienia).

Jak wyżej, co jesli porozumienia sie nie da uzyskac? I weź nie traktuj tego jako 100% rozwiazania, zawsze skutecznego bo straty federacji mówią same za siebie.


Raczej przedkładaniu (w DS9) rozwiązań militanych nad inne rozumowe. Straty wynikły zprzebiegu bitew, a więc ze stosowania metod czysto militarnych...

Czyli twierdzisz że straty sa spowodowane w ogóle właczaniem sie w bitwy?

To sytuacja z TNG:
GF w ogóle nie zbiera sie pod Wolf 359, Borg nie zatrzymuje sie tam by zniszczyć te 40 okretów i dolatuje do Ziemi znacznie wcześniej niż Enterprise opracowywuje swoją niekonwencjonalną medote. Co sie wtedy dzieje?


EDYCJA:
W drugej bitwie o Chin'Toka, straty 311 okrętów co daje około 93.000 zabitych, wojna trwa już ponad rok, gdzie te super niewymagajace walki metody?

Gdyby GF nie stawiała oporu to ile trwałby lot floty Jem'Hadar z przestrzeni Cardassia Prime do układu Sol? Kilka dni? I jak myślisz, ile osób było by w stanie przeżyć bombardowanie?
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 27 Lip 2007 20:59:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Wiec gdzie są ci słabi Klingoni o których mówisz?

Ale koniec końców kto zmienial linie czasu tak by wygrać? Federacja... Więc czyje jest "na wierzchu"?

A jak inaczej nazwać wiedze Picarda która umożliwiła zwyciestwo nad Borg?

Czy bez Picarda nikt nie wpadłby na to, że skoro Borg połączeni sa swoistą "siecią" można zakłócić im łączonść lub "wpuścić wirusa"?

czy dla Ciebie posiadanie super broni, floty wojennej = "szukanie guza"?

Nie, ale twierdzę że największą "superbronią" Federacji jest nic innego niż IQ i wiedza jej obywateli...

Shinzon miał Scimitara pomogło mu to w czymś?

wiec co pozostaje jak nie super flota?

I taką flotą jest zawsze (koniec końców) zwycięska GF.

Czyli twierdzisz że straty sa spowodowane w ogóle właczaniem sie w bitwy?
To sytuacja z TNG:
GF w ogóle nie zbiera sie pod Wolf 359, Borg nie zatrzymuje sie tam by zniszczyć te 40 okretów i dolatuje do Ziemi znacznie wcześniej niż Enterprise opracowywuje swoją niekonwencjonalną medote. Co sie wtedy dzieje?


Nie trywializujmy. Czasem (jak pod Wolf 359) bitwa jest jedynym wyjściem. Wtedy jednak podczas gdy jedni poświęcajac życie, powstrzymują (opóźniają) napastnika inni wymyślaja wyjscie, które pozwoli pokonac go bez dalszego wykrwawiania się.

Ale mówię tu zwłąszcza o DS9. Zamiast walczyć z Dominum wystarczyło cofnąć się w czasie i zapobiec odkryciu Wormhole'a, albo zaszantażowac Zmiennych wiadomą zarazą... No ale scenarzysci woleli batalistyczną efektowność od sprawdzonych trekowych rozwiazań...
Slovaak
Użytkownik
#51 - Wysłana: 27 Lip 2007 21:15:23 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Ale koniec końców kto zmienial inie czasu tak by wyfgać? Federacja...

Więc czyje jest "na wierzchu"?


To zależy od tego w której linii czasowej żyjemy. Alternatywne wszechświaty przecież nie znikają. Tutaj sie udało a tam nie.


Czy nez Picarda nikt nie wpadłby na to, że skoro Borh połączeni sa swoistą "siecią" można zakłócić im łączonsc lub "wpuścić wirusa"?

Biorąc pod uwage ile ras Borg zasymilował to chyba łatwiej trafic w totka niż przez przypadek go pokonac. Czyli nie jest to taktyka na którą mógłby postawić armirał odpowiedzialny na bezpieczeństwo Federacji.

Nie, ale twierdzę że największą "superbronią" Federacji jest nic innego niż IQ jej obywateli...

Jak wyżej, przypadkowe, niekonwencjonalne zagrania nie mogą być cześcia strategi obronnej bo wystepuje w nich zbyt wielka liczba niewiadomych.


Shinzon miał Scimitara pomogło mu to w czymś?

Zmusił Picarda do ostatecznosci, do staranowania wrogiego okretu, czyli prawie pewnego zniszczenia własnego okretu i tu znów było cos czego sie nie dało przewidziec: szczescie no i to że Soveregin miał lepszy pancerz.


bitwa jest jedynym wyjściem.

I co jesli nie bedziemy miec silnej floty?

Mówię tu zwłąszcza o DS9. Zamiast walczyć z Dominum wystarczyło cofnąć się w czasie i zapobiec odkryciu Wormhole'a, albo zaszantażowac Zmiennych trucizną... No ale svenarzysci woleli batalistyczna efektowność od sprawdzonych trekowych rozwiazań...

Sądząc po tym że ja nadal pamietam, znaczy moge poczytać o minionych wojnach taka taktyka nigdy nie bedzie stosowana.

Nie jest takie proste, można zabić Sisko i nie odkryje on korytarza ale ktos go w końcu odkryje i skad wiesz jak bedzie? Zabawa z czasem jest widać bardziej niebezpieczna.

Po za tym w XXIX wieku istnieje taka organizacja pilnujaca żeby nikt nie zmienił lini czasowej (robią wyjątki) ale widać zapobiegniecie odkryciu korytarza mogło być gorsze.

Jeszcze bitwa od DS9:
Uczestniczyło 620 okrętów Federacji, zostało na pewno 200 wiec prawdopodobnie zostało zniszczonych 420 okretów co daje 126.000 zabitych, co uważam że jest bardzo prawdopodobnie po starciu w którym to 620 okretów zamierzało poprostu przeleciec przez chmarę 1254 okretów które okazywały sie silniejsze w poprzednich bitwach.

To co, wiecej pacyfizmu i pokojowych idei wprowac
w życie, liczenia na szczescie?

Fajny filmik do sciagniecia.
http://forum.hatak.pl/index.php?showtopic=7391
Dj peyo
Użytkownik
#52 - Wysłana: 27 Lip 2007 21:16:12
Odpowiedz 

Czy bez Picarda nikt nie wpadłby na to, że skoro Borg połączeni sa swoistą "siecią" można zakłócić im łączonść lub "wpuścić wirusa"?

Na to wpadl by kazdy tylko nie roddenberry

Shinzon miał Scimitara pomogło mu to w czymś?

gdyby nie jego chec przezycia bylby czarnym bohaterem romulan. gdyby nie myslal o sobie osiagnalby swoj cel
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 27 Lip 2007 21:32:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

To zależy od tego w której linii czasowej żyjemy. Alternatywne wszechświaty przecież nie znikają. Tutaj sie udało a tam nie.

Mówimy przeciez o "naszej" lini czasu. BTW: linii czasu ze zwycięska Federacja musi byc równie duzó. Teoria wszechświatów alternatywnych zakłąda ich nieskończona ilość.

Biorąc pod uwage ile ras Borg zasymilował to chyba łatwiej trafic w totka niż przez przypadek go pokonac. Czyli nie jest to taktyka na którą mógłby postawić armirał odpowiedzialny na bezpieczeństwo Federacji.

Jeśłi zakładasz, ze rozpaczliwa walka jest lepsza taktyką niż wymyślanie (nie przez przypadek, a dzięki wiedzy i doświadczeniu) nowych metod poradzenia sobie z wrogiem to najwyraźniej się nie porozumiemy. (Zresztą powiedz to Amerykanom, którzy stworzyli sobie bombę atomową, by szybciej zakończyć wojnę z Japonią...)

Zmusił Picarda do ostatecznosci, do staranowania wrogiego okretu, czyli prawie pewnego zniszczenia własnego okretu

Walka jest zawsze ostatecznością.

i tu znów było cos czego sie nie dało przewidziec: szczescie

Zakładasz że niekończąca się seria sukcesów Federacji to tylko szczęscie? Ja twierdże, że to wynik poiadania właściwych priorytetów i cenienia siły rozumu nad siłę pięsci. BTW: niesamowity Hulk jest b. sllny, ale łatwo pokonac go podstepem. Dalczego? Bo jest się od niego mądrzejszym...

Sądząc po tym że ja nadal pamietam, znaczy moge poczytać o minionych wojnach taka taktyka nigdy nie bedzie stosowana.

Bo w naszych czasach jest to niemożłiwe. Manewr ten wymyślił Kirk w ST IV.

Nie jest takie proste, można zabić Sisko i nie odkryje on korytarza ale ktos go w końcu odkryje i skad wiesz jak bedzie?

Wiem za to do czego doprowadzi odkrycie Korytarza - do krwawej wojny. Zresztą, Panie Militarysto, można było cofnać się w czasie, odwlec np. odkrycie Korytarza o rok (zostawijąc jednak dowództwu GF informację o tym co "czai się" po drugiej stronie Galaktyki) i potem ruszyć do Gammy flotyllą złożoną z samych Defiantów i Sovków... I mamy blitzkrieg, bo pomyśleliśmy, zamaiast rwać się do walki...

Po za tym w XXIX wieku istnieje taka organizacja pilnujaca żeby nikt nie zmienił lini czasowej (robią wyjątki) ale widać zapobiegniecie odkryciu korytarza mogło być gorsze.

Robią to raczej z egoizmu, bo boją się wymazania swojej rzeczywistości z naszej linii czasu...

liczenia na szczescie?

W którym miejscu każę liczyć na szczęście? Mówię o liczeniu na Rozum, znasz to pojęcie???

Dj peyo

Na to wpadl by kazdy tylko nie roddenberry

Oj nie obrażaj Gene'a czy On był scenarzystą tego odcinka?

gdyby nie jego chec przezycia bylby czarnym bohaterem romulan. gdyby nie myslal o sobie osiagnalby swoj cel

No właśnie. Czyli największymi wrogami wrogów Federacji są ich własne wady... Wady od których Federacja zdołała sie uwolnić...
Slovaak
Użytkownik
#54 - Wysłana: 27 Lip 2007 21:52:58 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Jeśłi zakładasz, ze rozpaczliwa walka jest lepsza taktyką niż wymyślanie (nie przez przypadek, a dzięki wiedzy i doświadczeniu) nowych metod poradzenia sobie z wrogiem to najwyraźniej się nie porozumiemy. (Zresztą powiedz to Amerykanom, którzy stworzyli sobie bombę atomową, by szybciej zakończyć wojnę z Japonią...)

1. Nie zakładam że rozpaczliwa walka jest lepsza, uważam że należy włożyć duży wysiłek by walki nie były rozpaczliwe, by nie trzeba było by liczyć na takie rozwiązania które wynajduje się dopiero podczas walki kiedy już tysiące ludzi zgineło.
2. Porównanie bomby atomowej do wiedzy Picarda po asymilacji uważam za śmieszne. Twoje porównanie pasowało by do sytuacji w której armia posiada prymitywną broń laserowa i nagle dostaje do użycia torpedy fotonowe czyli normalna ewolucja uzbrojenia a nie niekonwencjonalna taktyka wymyślona przez przypadek.


Walka jest zawsze ostatecznością.

Tak, ale gdyby Picard miał lepszy statek nie musiał by kończyć życia taranujać Scimitara tylko by go poprostu rozwalił fazerami i torpedami. Kamikadze to ostatecznosc w walce.


Zakładasz że niekończąca się seria sukcesów Federacji to tylko szczęscie? Ja twierdże, że to wynik poiadania właściwych priorytetów i cenienia siły rozumu nad siłę pięsci. BTW: niesamowity Hulk jest b. sllny, ale łatwo pokonac go podstepem. Dalczego? Bo jest się od niego mądrzejszym...

Od kiedy śmierć tysięcy istot to sukces? I jakoś umysły Federacji nie zdołały uratować tych tysiecy które zgineły podczas wojen. Wiec po raz kolejny Ci mówie że taktyka polegająca na wymyślaniu sposobu na pokonanie wroga w ostatniej chwili jest zbyt niepewna by ją stosować na masową skale.

PS. Sukces osiągnął Borg pod Wolf 359. Dlaczego?


Bo w naszych czasach jest to niemożłiwe. Manewr ten wymyślił Kirk w ST IV.

Niezrozumiałeś mnie. Ty sugerujesz zmane lini czasowej tak by korytarz nie został nigdy odkryty a ja na to Ci odpowiadam że taka taktyka nigdy nie bedzie stosowana w przyszłosci bo skoro była by taka możliwosc to chyba zrobiono by coś z latami 1939-45 co nie? Wiec na filmie raz ze to było by nierealistczne a dwa mało efektowne = nikt by tego ogladac nie chciał.


samych Defiantów i Sovków... I mamy blitzkrieg, bo pomyśleliśmy, zamaiast rwać się do walki...

I to ja jestem militarystą? Przecież to jest jaknajbardzie dobra dotkryna wojenna, pewna, z mniejszą ilością niewiadomych wiec najlepsza.


Robią to raczej z egoizmu, bo boją się wymazania swojej rzeczywistości z naszej linii czasu...

A jesteś w stanie przewidzieć wszystkie następstwa swoich działań? Człowiek nie jest w stanie przewidzieć co go mniej wiecej czeka za 10 lat a Ty chcesz dokonywania ogromnych zmian w przeszłosci które dotkna wszystkie mieszkajace w nim istoty? Litości.:/


W którym miejscu każę liczyć na szczęście? Mówię o liczeniu na Rozum, znasz to pojęcie

Które działanie najpierw doprowadziło do tego że Picard posiałd wiedze która umożliwiła zniszczenie Borga? Czy Picard dał sie zasymilować celowo? Czy Borg go zasymilował po to by dać mu tą wiedze?
Wiec ostatnie pytanie, czy to że Picard miał wiedze dzieki której był w stanie zniszczyc Borga nie jest efektem szczęścia?

Ile setek ras miało takie szczescie?


PS. Przypomnij sobie odcinek TOS w którym Romulanie zaatakowali ziemskie posterunki w strefie neutralnej, walka ala Roddenbery. A to co sie dzieje w TNG... smutne.
warlock24
Użytkownik
#55 - Wysłana: 28 Lip 2007 00:49:59
Odpowiedz 
nie wiem czy o tym juz było - strasznie dużo naklepaliście al...

Z Kingonami to jakiś (no offence) absurd... Przez cały czas TNG żyja w cieniu Federacji, mając poczucie, że czas ich potęgi się kończy,,, I to ma być groźny przeciwnik dla Federacji?

wydaje mi się że to tylko twoje złudzenie W TNG Yesterday Enterprise o ile dobrze pamiętam Pickard wyraźnie mówi
"...przegrywamy tę wojnę, mamy jeszcze jakieś 6 miesięcy zanim Federacja będzie musiała się poddać"

2. Dominium i Borg śa znacznie potężniejsze od Federacji, a dała sobie z nimi rade... To niby dowód jej słabości??

z Domnium nie wygrali sami, 2/3 floty stanowiły jednostki Romulan, Klingonów... oraz Cardasian (w 2 połówce decydującej bitwy). Borga Fedki pokonali przypadkiem, pierwszy raz po przez odkrycie dziury w ich systemie komunikacji, dugi raz poprzez broń przyszłości, którą Voyager przywiózł ze sobą i na którą borg nie zdążył się uodpornić - tylko dlatego udało im się wyrąbać dziurę w sześcianie

Cały czas patrzysz w kategoriach konfrontacji, zbrojnego starcia... Nie zauważasz jak wiele mozna w ST uzyskać dzięki pomyślunkowi, dyplomacji, ba nawet podstępom... "Naparzanka" wbrew pozorom rzadko jest najlepszym wyjściem... (Federacja swoim sposobewm działnia przypomina MacGyvera.)

to jest dopiero prawdziwe sf Postaw na ringu Andrzeja Gołotę
i McGuyvera, kto wygra? Gołota oczywiście bo McGuyver będzie leżał na deskach zanim Mc cokolwiek będzie w stanie wymyśleć Starcie mięśnie vs. umysł w 98% przypadków kończy się zwycięstwem mięśni (w świecie rzeczywistym oczywiście nie w bajkach dla dzieci).
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 28 Lip 2007 00:52:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

nie trzeba było by liczyć na takie rozwiązania które wynajduje się dopiero podczas walki kiedy już tysiące ludzi zgineło.

Oczywiście. Problem w tym, że IMHO Federacja dysponuje wszystkim co jest jej potrzebne do obrony, tylko scenarzyści w ramach dodawania akcji dramatyzmu "zapominają" o wykorzystywaniu tych możliwości jak widzieliśmy to w DS9...

Porównanie bomby atomowej do wiedzy Picarda po asymilacji uważam za śmieszne.

Sekundkę. Gdzie użyłem takiego porównania? Móiwłem bardziej ogólnie.

Tak, ale gdyby Picard miał lepszy statek nie musiał by kończyć życia taranujać Scimitara tylko by go poprostu rozwalił fazerami i torpedami.

I byłoby tak, gdyby scenarzyści (w intencji przypodobania się militarystycznym fanboy'om nie wymyślili "przepakowanego" Scimitara...

Od kiedy śmierć tysięcy istot to sukces? I jakoś umysły Federacji nie zdołały uratować tych tysiecy które zgineły podczas wojen.

Bez tych umysłów Federacja juz by nie istniała (vide TMP i ST IV, a takze finał wojny w DS9)

Wiec po raz kolejny Ci mówie że taktyka polegająca na wymyślaniu sposobu na pokonanie wroga w ostatniej chwili jest zbyt niepewna by ją stosować na masową skale.

Czy ja mówię o ostatniej chwili? To co Kirk zastosował w ST IV "w ostatniej chwili", w czasach DS9 powinno być działaniem rutynowym (i byłoby, gdyby scenarzystom nie zamarzyła isę efektowna kosniczna wojaczka...). Dlatego wojnę w DS9 uważam za jeden wielki burak.

Ty sugerujesz zmane lini czasowej tak by korytarz nie został nigdy odkryty a ja na to Ci odpowiadam że taka taktyka nigdy nie bedzie stosowana w przyszłosci bo skoro była by taka możliwosc to chyba zrobiono by coś z latami 1939-45 co nie?

Zmieniając te czasy Kirk mógłby spowodwać wymazanie swojej rzeczywistości, a tego pewnie by nie chciał... "Wymazując" odkrycie Korytarza Sisko nie musiałby unicestwiać sam siebie...

I to ja jestem militarystą? Przecież to jest jaknajbardzie dobra dotkryna wojenna, pewna, z mniejszą ilością niewiadomych wiec najlepsza.

Nie jestem militarystą. Widok takiej floty zniechęciłby Dominium do szukania konfliktu z Federacją i pokój zostałby ocalony.

A jesteś w stanie przewidzieć wszystkie następstwa swoich działań? Człowiek nie jest w stanie przewidzieć co go mniej wiecej czeka za 10 lat a Ty chcesz dokonywania ogromnych zmian w przeszłosci które dotkna wszystkie mieszkajace w nim istoty?

Dlatego ci z obecnej wersji XXIX wieku tego by nie chcieli. Ale już XXIV wieczna Federacja z pewnością nie ponosiłaby tego ryzyka (ba, mogłaby przypuszczać, że buduje lepszą przyszłość... w końcu nic nie jest raz na zawsze zdeterminowane...).

Które działanie najpierw doprowadziło do tego że Picard posiałd wiedze która umożliwiła zniszczenie Borga? Czy Picard dał sie zasymilować celowo? Czy Borg go zasymilował po to by dać mu tą wiedze?
Wiec ostatnie pytanie, czy to że Picard miał wiedze dzieki której był w stanie zniszczyc Borga nie jest efektem szczęścia?


Pytanie czy wiedza Picarda była konieczna by poradzić sobie z Borg? IMHO nie... Wystarczyłaby logiczna analiza tego czym jest Kolektyw i jak funkcjonuje. Postawa naukowca, ine rwącego isę do bitki osiłka...

A to co sie dzieje w TNG... smutne.

Tak. Bardzo smutne jest, że w TNG nikt poza (zaawansowanym technicznie i prawie nieśmiertelnym jako całość) Kolektywem Borg oraz wszechmocnymi Q nie śmie "podskoczyć" Federacji...

warlock24

W TNG Yesterday Enterprise o ile dobrze pamiętam Pickard wyraźnie mówi
"...przegrywamy tę wojnę, mamy jeszcze jakieś 6 miesięcy zanim Federacja będzie musiała się poddać"


Alternatywna linia czasu.

z Domnium nie wygrali sami, 2/3 floty stanowiły jednostki Romulan, Klingonów... oraz Cardasian (w 2 połówce decydującej bitwy).

Gdyby pozwwolono Sekcji 31 na użycie zarazy sojusznicy nie byliby potrzebni... (A ilu Cardassian by przy tym nie zginęło...)

ostaw na ringu Andrzeja Gołotę
i McGuyvera, kto wygra?


Na ringu. A daj im za pole walki dom średniej wielkości... Który się łatwiej wykaże?

Starcie mięśnie vs. umysł w 98% przypadków kończy się zwycięstwem mięśni (w świecie rzeczywistym oczywiście nie w bajkach dla dzieci).

Jesteś pewien? To dlaczego obecnie nie rządzą najsilniejsi, a najcwańsi? Dlaczego nawet w mafii osiłki robią za żołnierzyków, a bossami jest kto inny?
warlock24
Użytkownik
#57 - Wysłana: 28 Lip 2007 01:16:15
Odpowiedz 
Alternatywna linia czasu.

zdarzenie, które miałoby miejsce gdyby nie jeden stracony okręt

Na ringu. A daj im za pole walki dom średniej wielkości... Który się łatwiej wykaże?

Mc nie miałby czasu wymyśleć czegokolwiek, sądzę że to przypominałoby raczej scenę w której Gołota goni za guyverem naokoło pokoju nie dając mu wytchnąć ani zatrzymać się nawet na sekundę

Jesteś pewien? To dlaczego obecnie nie rządzą najsilniejsi, a najcwańsi? Dlaczego nawet w mafii osiłki robią za żołnierzyków, a bossami jest kto inny?


to nie jest dobry przykład bo szef mafii i zołnierz są w tej samej drużynie. Lepiej wyglądałaby tu konfrontacja bandy zuli z przechodniem. Nieważne czy przechodzień należy do Mensy i tak jak nie wyskoczy z kasy to dostanie
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 28 Lip 2007 02:32:21
Odpowiedz 
warlock24

zdarzenie, które miałoby miejsce gdyby nie jeden stracony okręt

Zmiany we wszechświatach alternatywnych to jak efekt "toczącej się kuli".

sądzę że to przypominałoby raczej scenę w której Gołota goni za guyverem naokoło pokoju nie dając mu wytchnąć ani zatrzymać się nawet na sekundę

Tyle, ze (by pozostac przy analgii) MacGuyver spodziewając się spotkania z Gołotą (badając Kosmos można się spodziewć róznych rzeczy) idąc na to spotkaine byłby jakoś przygotowany... BTW: Gołota mimo całej siły nie poradziłby sobie z kurduplowatym nerdem o ile tenże nerd miałby przy sobie pistolet... Mądrość polega na zaskakiwaniu przeciwnika, niekoniecznie zaś na "naparzance" mano-a-mano...

to nie jest dobry przykład bo szef mafii i zołnierz są w tej samej drużynie.

To jest dobry przykład, bo zważywszy na mafijne reguły gry osiłki mogłyby pozbyć sie bossa, a jakoś tego nie robią...

Lepiej wyglądałaby tu konfrontacja bandy zuli z przechodniem. Nieważne czy przechodzień należy do Mensy i tak jak nie wyskoczy z kasy to dostanie

Dobrze. Dodaj przechodniowi kałacha (twór postępowej radzieckiej myśli tecghnicznej). Ile zostanie z żuli?
Slovaak
Użytkownik
#59 - Wysłana: 28 Lip 2007 07:45:31 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Oczywiście. Problem w tym, że IMHO Federacja dysponuje wszystkim co jest jej potrzebne do obrony, tylko scenarzyści w ramach dodawania akcji dramatyzmu "zapominają" o wykorzystywaniu tych możliwości jak widzieliśmy to w DS9...

Raczej dysponuje wszystkim co ma pod reką w trudnych chwilach ale w TNG mogli by miec wiecej/lepsze. Zamiast tego Picard cofa sie do samego końca z użyciem broni. Nie znam wprawdzie TNG tak dobrze jak pewnie Ty ale wg. TOS jesli Picard nie zniszczyłby Romulan to wywołałby wojne, TOS:Balance of terror.


Bez tych umysłów Federacja juz by nie istniała (vide TMP i ST IV, a takze finał wojny w DS9)

Może i tak ale chyba nie sugerujesz że powinnismy tym zastąpić siły zbrojne?


Nie jestem militarystą. Widok takiej floty zniechęciłby Dominium do szukania konfliktu z Federacją i pokój zostałby ocalony.

No cholera jasna, to o czym jeszcze dyskutujemy?


(ba, mogłaby przypuszczać, że buduje lepszą przyszłość...

A skąd możesz wiedzeć czy np. w 2410 na Ziemi nie wybuchnie straszliwa epidemia a lekarstwo może istniec tylko w delcie?


Pytanie czy wiedza Picarda była konieczna by poradzić sobie z Borg? IMHO nie... Wystarczyłaby logiczna analiza tego czym jest Kolektyw i jak funkcjonuje. Postawa naukowca, ine rwącego isę do bitki osiłka...

Jak dużo czasu mogło by zajać zbadanie Borga i dojście do odpowiednich wniosków? Zapewne nie jedna rasa próbowała się obronic...
Przypominam że i "Picard" wkraczał do akcji dosłownie w ostatniej chwili, co by sie stało gdyby bez Picarda pokonanie Borga trwało choć klika godzin dłużej? Choć moim zdaniem były by to dni lub miesiace a nawet lata = koniec Ziemi.


Tak. Bardzo smutne jest, że w TNG nikt poza (zaawansowanym technicznie i prawie nieśmiertelnym jako całość) Kolektywem Borg oraz wszechmocnymi Q nie śmie "podskoczyć" Federacji...

Czemu ciągle zapominasz ze tylko pokój z Klingonami jest ratunkiem dla Federacji w TNG? I taką wersje wydarzeń ostatecznie ukształtowno, każda wojna z Klingonami w czasach Picarda zakończyła by się kleską Federacji.


Alternatywna linia czasu.

Może to już nie było do mnie ale wcześniej starałem sie na to odpwiedzec... widac nie zbyt udanie

Q, do roku 2346 kiedy to Romulanie zaatakowali Klingońską Baze nie było żadnej alternatywnej lini czasowej, była tylko jedna - ta w której Federacja niedługo później miała znaną z odcinka Yesterday's Enterprise wojne z Klingonami. Alternatywna wersja powstała dopiero po tym jak odesłali Enterprsie-C w przeszłosc, WCZESNIEJ NIE BYŁO ZANDEJ ALTERNATYWNEJ LINI CZASU! Do roku 2346 i później Federacja nie miała możliwości by pokonać Klingonów. Dowodem że przez 25 lat nie zrobiono praktycznie nic w tym zakresie jest kolejna wojna z Klingonami która już wybuchła w naszej lini czasowej, w 2371 i ona również gdyby Sisko i sojusz to Federacja By ja przgrała. Sytuacje uratował Jake Sisko zmieniajac przeszłosc, Siko powrócił udało sie zawrzeć pokój i sojusz z Klingonami przeciwko Dominion.
Gdyby nie to to Federacja by przegrała wojne, każdą wojne z Klingonami która wybuchła by pomiedzy 2346-71 i nawet Picard nie zdołałby temu zapobiec, choć wiemy że w pierwszej wersji przeżyłby do samego konca wojny. W obu przypadkach tylko alternatywna przyszłosc, w której nie było by wojny Federacyjno Klingońskiej uratowała by Federacje przed klęską.


Na ringu. A daj im za pole walki dom średniej wielkości... Który się łatwiej wykaże?

Dowódca nie może zakładać że bedzie walczył w sprzyjających mu warunkach.

Jesteś pewien? To dlaczego obecnie nie rządzą najsilniejsi, a najcwańsi? Dlaczego nawet w mafii osiłki robią za żołnierzyków, a bossami jest kto inny?

To jest już pewien absurd. Nikt nie twierdzi chyba że rozum jest nie potrzebny Ale przyjmowanie że militaryzacja GF nie jest potrzebna bo zawsze znajdzie sie pokojowe rozwiazanie w ostatniej chwli jest taktyka nie do zaakceptowania!
warlock24
Użytkownik
#60 - Wysłana: 28 Lip 2007 10:25:13
Odpowiedz 
Dobrze. Dodaj przechodniowi kałacha (twór postępowej radzieckiej myśli tecghnicznej). Ile zostanie z żuli?

przechodzień nie może użyć kałacha, ani nawet baseballa ma się obronić samą wyższością swojego umysłu. Gdyby nosił ze sobą kałacha na ulicy to stałby się militarystą. Dać mu karabin do ręki to tak jakby ulepszyć fazery okrętom federacji do stopnia pozwalającego niszczyć im wrogów jednym celnym strzałem
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Organizacja Floty Gwiezdnej

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!