USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#91 - Wysłana: 8 Sier 2008 20:06:01 - Edytowany przez: Delta
Vanja
Nie no, jasne u nas jest teraz tak cudownie że milion ludzi na same Wyspy wyjechał. Tylko że teraz mogą to robić legalnie a wtedy nie mogli.

Wtedy też wyjeżdżano, tylko albo nielegalnie albo w ograniczonych ilościach legalnie. Ilu ludzi wtedy by wyjechało zamiast pracować za 20 USD miesięcznie?

Człowiek już jakoś tak jest zrobiony że zawsze chce tego czego akurat nie ma a tym co ma- gardzi, zawsze lepsze jest to co poza zasięgiem ręki.

Niekoniecznie. gdyby tak zawsze było to np. chciałbym do Kolektywu, a nie chcę.

Jak sobie wyobrażasz ograniczenie wpływu społeczeństwa na siebie? To prawie tak jakbyś chciał ograniczyć wpływ tego co jesz, czy czym oddychasz na siebie, nie da się.

Da się. Na własnym przykładzie.
Nie działa na mnie moda czy reklamy. Żadna reklama czy moda jeszcze nie zmusiła mnie do kupna jakiegoś towaru jeśli mi nie odpowiadał (a potrafię być na swój skrzywiony sposób wybredny ) czy nie był mi potrzebny.
Jak zacząłem chodzić do szkoły w połowie lat 80-tych to na drugie śniadanie lubiłem dostawać kanapkę z jajkiem. Nie wiem czy to było normalne czy nie, ale u mnie w klasie dzieci nie mogły jakoś zrozumieć, że można to zjeść i że jest smaczne. Wręcz wytykały palcami. A ja to miałem w czterech literach i jadłem aż mi się uszy trzęsły. W liceum nowa klasa dała mi wyraźnie do zrozumienia, chociaż nieco żartem, że albo dam się urobić albo mnie urobią. I nie udało im się, dalej robiłem wszystko po swojemu, chociaż się starali. W końcu doszliśmy do porozumienia i przyzwyczaili się, że nieco odstaję od nich. A od dziecka powtarzałem, że nie będę miał szefa nad sobą i tak jest do dzisiaj, pomimo iż miałoby to pewne korzyści, to jednak nie po drodze mi dlatego, że mam taki a nie inny charakter. I jak się uprę to nic nie dotrze.

Nie jesteś w stanie się wypisać ze społeczeństwa więc i jego wpływu na siebie nie ograniczysz.

Wypisać się nie mogę, ale częściowo, w miarę możliwości, jego wpływ jest ograniczony. Nie każda presja społeczeństwa jest w stanie wywrzeć takie zmiany jakie zamierzała.

Jak dla mnie to do dwóch: albo zrobisz to co większość albo nie.

Ale:
1. Mam dwie możliwości do wyboru, a tak miałbym tylko jedną -musiałbym daną rzecz zrobić.
2. Czasami można coś zrobić w inny sposób niż tego od nas wymagano.
3. Można zrobić coś co robi mniejszość.

Nie wnikając w kwestię czy było to narzucone siłą i czy jest możliwość wyboru, popatrz na to jak sprawnie i skutecznie funkcjonuje Borg, nie to co nasz mały światek. To nie jest zaleta?

Systemy totalitarne też były dużo sprawniejsze niż nasz dzisiejszy. A czy były lepsze? Borg jest wydajny, ale jest to wydajność pod przymusem (podobnie jak pobyt w Kolektywie jest przymusowy). A to mi się nie uśmiecha. Poza tym Borg również nie jest perfekcyjny i nigdy nie będzie, co zresztą wiadomo z Voyagera.

Taka jest jeszcze gorsza bo nie robisz czegoś bo ktoś narzuca Ci to siłą tylko dlatego że sam chcesz a z tego wyrwać się jest trudniej.

Ale do czego mogą mnie zmusić w dzisiejszym naszym społeczeństwie (pomijam jakiś totalitaryzm czy okupacyjne represje)? Nie wymuszą na mnie zmiany sposobu życia, nawyków żywieniowych, tego co będę robił, gdzie będę mieszkał. Co najwyżej mogą wymusić podatek. tyle, że to akurat by mi nie przeszkadzało, gdyby nie poczucie, że większość tej kasy jest marnotrawiona (ale z drugiej strony w przyrodzie nic nie ginie więc po części się wróci).
Vanja
Użytkownik
#92 - Wysłana: 8 Sier 2008 20:35:40 - Edytowany przez: Vanja
Wtedy też wyjeżdżano, tylko albo nielegalnie albo w ograniczonych ilościach legalnie. Ilu ludzi wtedy by wyjechało zamiast pracować za 20 USD miesięcznie?

Chodziło mi o to że nie możesz mówić że ludzie uciekają tylko od tego co jest złe (kolektyw, system) bo z naszego teoretycznie lepszego kraju też uciekają.

Niekoniecznie. gdyby tak zawsze było to np. chciałbym do Kolektywu, a nie chcę.

A do trekowej Federacji Ci się spieszy nieważne jaki jest konkretny cel do którego dążysz, ważne że zawsze znajdziesz coś co jest (czy w danym momencie wydaje Ci się) lepsze niż to co masz teraz.

Da się. Na własnym przykładzie.
Nie działa na mnie moda czy reklamy. Żadna reklama czy moda jeszcze nie zmusiła mnie do kupna jakiegoś towaru jeśli mi nie odpowiadał (a potrafię być na swój skrzywiony sposób wybredny) czy nie był mi potrzebny.


Też tak kiedyś myślałam, a potem stwierdziłam że to nie tak idziesz do sklepu kupić mydło- i co? nie kupisz tego jakie naprawdę chcesz tylko takie jakie jest akurat w sklepie (może nawet będziesz miał wybór jak to duży sklep). A jakie będzie w sklepie? Ano takie jak większość ludzi chce kupić więc czy chcesz czy nie kupisz takie jak wszyscy. Gdzie tu wolność wyboru?

I jak się uprę to nic nie dotrze.

Mam już o tym pewne pojęcie

Nie każda presja społeczeństwa jest w stanie wywrzeć takie zmiany jakie zamierzała.

Może nie całkiem taki jak zamierzała ale zawsze jakiś wpływ ma, od tego nie uciekniesz.

(podobnie jak pobyt w Kolektywie jest przymusowy). [...] Poza tym Borg również nie jest perfekcyjny i nigdy nie będzie, co zresztą wiadomo z Voyagera.

Wiesz co nie jestem przekonana czy pobyt jest taki przymusowy- asymilacja na pewno ale sam pobyt chyba nie. A skoro już o Voyagerze mowa to tam zdaje się były człony, które chciały do kolektywu wrócić więc chyba nie wszyscy wieją jak tylko mogą?

Ale do czego mogą mnie zmusić w dzisiejszym naszym społeczeństwie (pomijam jakiś totalitaryzm czy okupacyjne represje)?

Są subtelniejsze sposoby niż walenie pałką po głowie i skuteczniejsze- różnego rodzaju manipulacje i uwierz, że do wielu rzeczy można by Cię zmusić w taki sposób żebyś uwierzył że sam tego chcesz.

Edycja: 3. Można zrobić coś co robi mniejszość.

Czyli tak czy tak nie to co większość.
Delta
Użytkownik
#93 - Wysłana: 8 Sier 2008 21:24:24 - Edytowany przez: Delta
Vanja
bo z naszego teoretycznie lepszego kraju też uciekają.

Ale nie powyjeżdżali wszyscy. A do Kolektywu jeszcze dobrowolnie się nikt nie zgłosił. Za to wszyscy którzy mogą wolą się z niego wydostać.

A do trekowej Federacji Ci się spieszy nieważne jaki jest konkretny cel do którego dążysz, ważne że zawsze znajdziesz coś co jest (czy w danym momencie wydaje Ci się) lepsze niż to co masz teraz.

Ale Fedki mają lepiej niż ja.

Też tak kiedyś myślałam, a potem stwierdziłam że to nie tak idziesz do sklepu kupić mydło- i co? nie kupisz tego jakie naprawdę chcesz tylko takie jakie jest akurat w sklepie (może nawet będziesz miał wybór jak to duży sklep)

Nie. Nie kupię w ogóle (tak, wiem że jestem nienormalny ). Na przykład z napoi gazowanych lubię colę, ale pepsi się już nie napiję, podobnie fanty i innych na benzoesanie sodu pędzonych gazowanych. Mam po nich taki niesmak jakbym się metalu najadł. Mineralnej też nie lubię, wolę kranówkę. Jeśli w sklepie nie będzie coli lub soku z owoców, to się po prostu obejdę, lub pójdę do innego sklepu.

Mam już o tym pewne pojęcie


Ale swoją drogą to dziwię się, że jeszcze Cię nie zniechęciłem do rozmów. Widać herbatka z melisy działa cuda.

Może nie całkiem taki jak zamierzała ale zawsze jakiś wpływ ma, od tego nie uciekniesz.

Całkiem się nie da. Człowiek to w końcu zwierzę stadne. Ale nie we wszystkim społeczeństwo ma ostatnie słowo. A nawet jeśli ma to ma dlatego, że i tak jest to korzystne dla jednostki (np. wspomniane podatki).

Wiesz co nie jestem przekonana czy pobyt jest taki przymusowy- asymilacja na pewno ale sam pobyt chyba nie.

Jest przymusowy, bo w razie pojawienia śladu indywidualności, Borg uruchamia program usuwający te przebłyski indywidualizmu i reasymiluje dronę. Tak właśnie było w przypadku tych członów, które chciały wrócić do Kolektywu.

Są subtelniejsze sposoby niż walenie pałką po głowie i skuteczniejsze- różnego rodzaju manipulacje i uwierz, że do wielu rzeczy można by Cię zmusić w taki sposób żebyś uwierzył że sam tego chcesz.

Romulańskie treści podprogowe? Manipulacja to trochę co innego niż wywieranie bezpośredniego nacisku. Zresztą formą manipulacji jest np. moda, a na tą jestem głuchy jak pień.

Czyli tak czy tak nie to co większość.

Ale i tak to szerszy wybór niż ograniczony tylko do jednej przymusowej opcji.
Vanja
Użytkownik
#94 - Wysłana: 8 Sier 2008 23:18:38
A do Kolektywu jeszcze dobrowolnie się nikt nie zgłosił.

To ciekawe, bo ja sobie przypominam taki przypadek

Ale Fedki mają lepiej niż ja.

Dokładnie o tym mówię

Nie. Nie kupię w ogóle (tak, wiem że jestem nienormalny).

No ładnie, całkiem bez niczego się obejdziesz?

Jeśli w sklepie nie będzie coli lub soku z owoców, to się po prostu obejdę, lub pójdę do innego sklepu.

W tym innym sklepie też będzie to samo bo tak to zwykle działa, jeden sklep czy inny towar ten sam i wybór taki sam.

Ale swoją drogą to dziwię się, że jeszcze Cię nie zniechęciłem do rozmów. Widać herbatka z melisy działa cuda.

Zamontowałam sobie dożylny wlew i jakoś egzystuję Poza tym też mogłabym się zdziwić że ja nie zniechęciłam Ciebie [widzę że pod pewnymi względami jesteśmy podobni]

A nawet jeśli ma to ma dlatego, że i tak jest to korzystne dla jednostki (np. wspomniane podatki).

I tu wraca problem: to co jest korzystne dla społeczeństwa nie zawsze jest korzystne dla Ciebie. Tu mówisz o podatkach i się zgadzasz że są dla społeczeństwa dobre (i dla jednostki bo na nią teoretycznie idzie ta kasa) ale dla poszczególnych osób już to dobre nie jest kiedy muszą je płacić. I teraz mi powiedz jaka jest różnica między podatkami w Polsce a nanosondami u Borga? Oba są korzystne dla społeczeństwa jako całości ale niekorzystne dla poszczególnych osób których dotyczą. [mała refleksja: socjologia to taka ciekawa nauka gdzie nie widać drzew spoza lasu]

Jest przymusowy, bo w razie pojawienia śladu indywidualności, Borg uruchamia program usuwający te przebłyski indywidualizmu i reasymiluje dronę. Tak właśnie było w przypadku tych członów, które chciały wrócić do Kolektywu.

Poczekaj, poczekaj jak może uruchamiać program u dron które się od niego odłączyły? Skoro się odłączyły to nie ma nad nimi władzy. A one i tak wracają więc chyba tak źle im nie było.

Manipulacja to trochę co innego niż wywieranie bezpośredniego nacisku. Zresztą formą manipulacji jest np. moda, a na tą jestem głuchy jak pień.

Pewnie że to nie to samo, ale zawsze można połączyć metody kija i marchewki (pałka, nacisk i manipulacja). Jesteś głuchy na modę? Nie wierzę, pewnie masz własny gust ale i tak to co pisałam o mydełku działa i w przypadku ciuchów, pole wyboru masz ograniczone. Bo nie uwierzę że chodzisz na co dzień w zbroi albo że kupujesz różowy garnitur z jedwabiu z falbankami

Ale i tak to szerszy wybór niż ograniczony tylko do jednej przymusowej opcji.

Zdaje mi się że zawsze masz dwie opcje...
Queerbot
Użytkownik
#95 - Wysłana: 9 Sier 2008 12:13:35
Manipulacja to trochę co innego niż wywieranie bezpośredniego nacisku. Zresztą formą manipulacji jest np. moda, a na tą jestem głuchy jak pień.

Współczuję
Eviva
Użytkownik
#96 - Wysłana: 9 Sier 2008 13:50:57
Manipulacja to trochę co innego niż wywieranie bezpośredniego nacisku. Zresztą formą manipulacji jest np. moda, a na tą jestem głuchy jak pień.

Współczuję


A ja nie. Moda to najgłupsza rzecz pod słońcem, a gdybym ja chciała za nią nadążyć, to juz dziesiątego nie miałabym co włożyć do garnka. Poza tym śmieszy mnie sytuacja, gdy elegantka gotowa jest choćby wlożyć sobie rondel na głowę, jeśli powiedzą jej, że taka jest moda. Przecież to głupota!
Delta
Użytkownik
#97 - Wysłana: 9 Sier 2008 14:38:06
Vanja
To ciekawe, bo ja sobie przypominam taki przypadek

Jaki?

Dokładnie o tym mów

Ale oni mają lepiej niż ja. Obiektywnie. Mają lepszą opiekę medyczna, 2 razy dłuższe życie, żyją dostatniej niż ludzie na dzisiejszej Ziemi, mają możliwość lotów kosmicznych i kontaktu z obcymi cywilizacjami, przeważnie żyją w pokoju itd.

No ładnie, całkiem bez niczego się obejdziesz?

Nie, nawet ja potrzebuję pewnych rzeczy. Ale mój minimalizm względem własnych potrzeb jest daleko posunięty.

W tym innym sklepie też będzie to samo bo tak to zwykle działa, jeden sklep czy inny towar ten sam i wybór taki sam.

Kiedyś tak było. Dziś na szczęście nie jest. Ale o ile kupno tego napoju w sklepie nie będzie warunkować przeżycia (jest jeszcze sok własnej roboty, herbata, woda w kranie) to rzeczywiście nie kupię czegoś innego.

Zamontowałam sobie dożylny wlew i jakoś egzystuję


Biedactwo.

[widzę że pod pewnymi względami jesteśmy podobni]

Tak w upartości. I w tym, że lubimy długie dyskusje.

I tu wraca problem: to co jest korzystne dla społeczeństwa nie zawsze jest korzystne dla Ciebie. Tu mówisz o podatkach i się zgadzasz że są dla społeczeństwa dobre (i dla jednostki bo na nią teoretycznie idzie ta kasa) ale dla poszczególnych osób już to dobre nie jest kiedy muszą je płacić. I teraz mi powiedz jaka jest różnica między podatkami w Polsce a nanosondami u Borga?

W większości jest dobre dla wszystkich jednostek, dopóki więcej otrzymują niż dają. Jaką korzyść z nanosond ma drona? Tylko to, że jest zniewolona.

Poczekaj, poczekaj jak może uruchamiać program u dron które się od niego odłączyły? Skoro się odłączyły to nie ma nad nimi władzy. A one i tak wracają więc chyba tak źle im nie było.

Bo nie zawsze w takim samym stopniu zerwaniu ulegnie łącze z Kolektywem. Jeśli chociaż jedna drona będzie silniej połączona z Kolektywem, to nakaże reszcie uruchomienie tego programu, a jak to nie poskutkuje, to reasymiluje ich. Pokazano to w VGR: Survival Instinct.

Pewnie że to nie to samo, ale zawsze można połączyć metody kija i marchewki (pałka, nacisk i manipulacja). Jesteś głuchy na modę? Nie wierzę, pewnie masz własny gust ale i tak to co pisałam o mydełku działa i w przypadku ciuchów, pole wyboru masz ograniczone. Bo nie uwierzę że chodzisz na co dzień w zbroi albo że kupujesz różowy garnitur z jedwabiu z falbankami

Bo nie widziałaś jak zakupy robię. Może nie chodzę aż tak skrajnie ubrany, jak w tym przykładzie, który podałaś (nie wspominając o tym, że ja i garnitur...) . Ale niewiele przywiązuję wagi do ubrania jako takiego tzn. nie interesuje mnie metka, czy gdzie zostało kupione, ma być praktyczne i dobrze służyć. Takie zakupy robię w dosłownie pięć minut. Wpadam do sklepu, przypadkiem trafiam na coś takiego i zakupy się kończą.

Zdaje mi się że zawsze masz dwie opcje...

No, niech już będzie.

Queerbot
Współczuję

Dlaczego? Każdego cieszy co innego.
Vanja
Użytkownik
#98 - Wysłana: 9 Sier 2008 17:14:54
Jaki?

Rodzice Siedem żeby daleko nie szukać

Ale oni mają lepiej niż ja. Obiektywnie. Mają lepszą opiekę medyczna, 2 razy dłuższe życie, żyją dostatniej niż ludzie na dzisiejszej Ziemi, mają możliwość lotów kosmicznych i kontaktu z obcymi cywilizacjami, przeważnie żyją w pokoju itd.

Obiektywnie człony Borg też mają dobrze- nie chorują, ileśtam razy dłużej żyją, wszystkie potrzeby mają zapewnione, też latają w kosmos, kontaktują się z obcymi cywilizacjami i żyją w pokoju między sobą jako i trekowi ludzie czynią (bo wojna z tego co wiem to i Federacji się zdarza).

Kiedyś tak było. Dziś na szczęście nie jest.

Tak myślisz? Bo mi się wydaje że w każdym sklepie ten sam badziew, może i jest duży wybór ale nadal jedno i to samo.

Biedactwo.

ale jakie to praktyczne

Tak w upartości. I w tym, że lubimy długie dyskusje.

Hmm, mam niejasne wrażenie że dla dobra długości dyskusji powinnam się w tym miejscu nie zgodzić

W większości jest dobre dla wszystkich jednostek, dopóki więcej otrzymują niż dają. Jaką korzyść z nanosond ma drona? Tylko to, że jest zniewolona.

Jakie ma korzyści? Co nieco napisałam Ci o tym wyżej i wydaje mi się że jednak więcej dostaje niż daje. I nie mów mi że drony są jakoś bardziej zniewolone od nas, bo nie uwierzę.

Bo nie zawsze w takim samym stopniu zerwaniu ulegnie łącze z Kolektywem. Jeśli chociaż jedna drona będzie silniej połączona z Kolektywem, to nakaże reszcie uruchomienie tego programu, a jak to nie poskutkuje, to reasymiluje ich.

Wiesz co? Nie wiedziałam że częściowo można zerwać połączenie z Kolektywem... Zawsze myślałam że to jak z netem, albo jesteś do niego podłączony albo nie. Jak sobie wyobrażasz takie częściowe połączenie? Dla mnie jak drona się odłączy to się odłączy, może samodzielnie podejmować decyzje i nie jest kierowana przez Kolektyw. I jeżeli podejmuje decyzję o powrocie to samodzielnie.

Bo nie widziałaś jak zakupy robię. [...] Ale niewiele przywiązuję wagi do ubrania jako takiego tzn. nie interesuje mnie metka, czy gdzie zostało kupione, ma być praktyczne i dobrze służyć. Takie zakupy robię w dosłownie pięć minut. Wpadam do sklepu, przypadkiem trafiam na coś takiego i zakupy się kończą.

No właśnie, wpadasz do sklepu, wybierasz z niego to co uznajesz za praktyczne i mające dobrze służyć. Tylko że w ciągu kilku lat towar dostępny w takim sklepie zmienia się wraz z preferencjami większości (modą), co oznacza że wybierasz rzeczy praktyczne i wygodne spośród tych które są akurat dostępne. Zwróć uwagę że jeżeli przez kilka lat kupujesz ciuchy według tego schematu to obecnie na Twojej koszulce jest inny nadruk, ma ina inny krój i wykończenie niż kiedyś, bo to inni wybrali za Ciebie co ma być w sklepach a Ty tylko z tego wybierasz.
Delta
Użytkownik
#99 - Wysłana: 9 Sier 2008 18:59:06 - Edytowany przez: Delta
Vanja
Rodzice Siedem żeby daleko nie szukać

Ale oni nie chcieli do Kolektywu. Oni chcieli badać Kolektyw Borg. Chyba jest różnica?

Obiektywnie człony Borg też mają dobrze- nie chorują, ileśtam razy dłużej żyją, wszystkie potrzeby mają zapewnione, też latają w kosmos, kontaktują się z obcymi cywilizacjami i żyją w pokoju między sobą jako i trekowi ludzie czynią (bo wojna z tego co wiem to i Federacji się zdarza).

Ale wszystko to pod przymusem wynikłym z asymilacji. A Fedki tego przymusu nie stosują. Kto więc ma lepiej?

Tak myślisz? Bo mi się wydaje że w każdym sklepie ten sam badziew, może i jest duży wybór ale nadal jedno i to samo.

No nie jedno i to samo. W pobliskiej Żabce nie dostanę wędzonego łososia, czy czystych płyt CD, ale w supermarkecie już tak. Wiele produktów się powtarza, ale nie wszędzie jest ten sam wybór. Zwłaszcza dla kogoś kto pamięta czasy pustych półek, gdzie w każdym sklepie była tylko mineralna, oranżada (całkiem zresztą dobra). A w co lepszych Mirinda i Pepsi. I nie wszędzie wszystko jest tandetne. Czasem okazuje się, że bardziej tandetne są portki z dobrą metką niż te "bezfirmowe" na targu kupione za 30 zł (miałem taki przypadek).

Hmm, mam niejasne wrażenie że dla dobra długości dyskusji powinnam się w tym miejscu nie zgodzić

Ale się zgadzasz, co oznacza, że kolejną wspólną cechą jest pokonanie oporów i przyznanie komuś racji.
Madame Picard powiedziałaby pewnie, że to się zaczyna robić przerażające.

Jakie ma korzyści? Co nieco napisałam Ci o tym wyżej i wydaje mi się że jednak więcej dostaje niż daje. I nie mów mi że drony są jakoś bardziej zniewolone od nas, bo nie uwierzę.

Ale ten przymus przekreśla resztę. Więzienie w dobrych warunkach jest nadal więzieniem. Stąd przewaga ustroju Federacji nad Borg. Tam nie ma tego przymusu.

Wiesz co? Nie wiedziałam że częściowo można zerwać połączenie z Kolektywem...

Można. Bo to zależy od stopnia uszkodzenia konkretnej drony. Ona straci połączeni, ale inne niekoniecznie. W tym sensie jest to częściowa utrata połączenia przez daną grupę.

No właśnie, wpadasz do sklepu, wybierasz z niego to co uznajesz za praktyczne i mające dobrze służyć. Tylko że w ciągu kilku lat towar dostępny w takim sklepie zmienia się wraz z preferencjami większości (modą), co oznacza że wybierasz rzeczy praktyczne i wygodne spośród tych które są akurat dostępne.

To nie do końca tak jest. Jeśli chcę kupić jeansy a nie spodnie z innego materiału, to gdy nie znajdę ich w jednym sklepie, pójdę do innego. W którymś w końcu będą. To jedno. Dwa, że nie całkiem to mi chodziło, gdy wspominałem o tej głuchocie na modę, tylko o to, że cała okolica może sobie chodzić w czymś tam, a ja w tym chodził nie będę jeśli mi nie pasuje i żadne namowy, naciski, reklama nie są w stanie tego zmienić. To samo dotyczy ich marki (tej nieszczęsnej metki). Jakieś 10 lat chodzę w takich samych spodniach, a do dziś nie pamiętam co jest dokładnie napisane na ich metce, bo jedyną rzeczą jaka mnie na niej interesuje jest odpowiedni rozmiar. I żadna reklama nie była w stanie tego zmienić.

Zwróć uwagę że jeżeli przez kilka lat kupujesz ciuchy według tego schematu to obecnie na Twojej koszulce jest inny nadruk, ma ina inny krój i wykończenie niż kiedyś, bo to inni wybrali za Ciebie co ma być w sklepach a Ty tylko z tego wybierasz.

Tyle że jest mi wszystko jedno jaki jest ten nadruk, byle nie było go w nadmiarze, bo się czuję jak słup ogłoszeniowy. A że często krój się zmienia wraz z modą. Pewnie się zmienia. Tyle, że akurat ten mi opowiadający nie zmienia się radykalnie, co najwyżej jakąś drobną rzeczą, która jest mi akurat obojętna. W gruncie rzeczy odkąd pamiętam jest taki sam. I zawsze się coś znajdzie.

I to nie jest tak do końca, że ludzie biorą tylko to co jest im dane w sklepach. Konkurencja jest na tyle duża, że towary schodzą, gdy jest na nie zbyt. A zbyt jest, gdy odpowiadają one klientom. Reszta znika z półek bo nikt ich nie chce kupić. Zostaje to, co ludziom odpowiada. Coraz więcej jest też niszowych produktów., czego wcześniej u nas nie było, bo po czasach pustych półek rzuciliśmy się na wszystko co szło z zagranicy. Dziś to się trochę zmieniło i zmieni się jeszcze bardziej. Oczywiście specjaliści od marketingu mają swój udział w kreowaniu rynku, ale nie jest on tak duży jakby się mogło wydawać. Weźmy choćby internet. Jest sporo firm polskich, które mogły stworzyć taką stronę jak "nasza klasa". Jeśli same na to nie wpadły, to mogły odgapić od Zachodu, który takie strony miał od lat. Ale nie zrobiły tego. Można wiec powiedzieć, że rzeczywiście ludzie korzystali tylko z tego, co było dostępne. A jednak nie stało się tak, bo ktoś postanowił wykorzystać lukę na rynku i stworzyć taką stronę. Nie wywalił na nią kokosów, nie stworzył od razu marketingowej strategii by przyciągnąć reklamą ludzi. I co? I pomimo to strona osiągnęła sukces i znana jest równie dobrze jak te, na których promocje wydano miliony.
Eviva
Użytkownik
#100 - Wysłana: 9 Sier 2008 19:20:55
Więzienie w dobrych warunkach jest nadal więzieniem.

Talosianie właśnie według tego ocenili ludzi, którzy wybierali smierć nawet wtedy, gdy więzienie było przyjemne i pozbawione przemocy. Ludzie mają to we krwi - nienawidzą przymusu. Niektóre narody, od tysiącleci przyzwyczajone do niewolnictwa (Koreańczycy lub Chińczycy) przeczą jednak temu schematowi. Nie tylko nie umieją same walczyć o wolność, ale nawet nie wspierają tych, co im chcą pomóc (a skoro tak, to moim zdaniem nie warto im pomagać).
Jeśli chodzi o Borg, to zlikwidowali coś takiego jak jednostka - jednostka niczym, a wszystkim masa, jak brzmi jedno z podstawowych praw komunizmu. Paralela nieprzypadkowa. Podstawowym pojęciem jest u Borg kolektyw, nie ma tam miejsca na indywidualność. Czyż nie do tego dążyli ideolodzy komunizmu? Ba, asymilacja na siłę też była ich specjalnością! Czyż nie do tego dąży się w Chinach, gdzie pojedynczy, szary obywatel wogóle sie nie liczy? Dlatego Star Trek, opowiadając o najdziwniejszych rasach, w gruncie rzeczy opowiada o nas.

Co dobrze zresztą wiemy, skoro wielu z nas zrobiło sobie test na to, jakim gatunkiem jest. I wyniki były bardzo, bardzo ciekawe.
Vanja
Użytkownik
#101 - Wysłana: 10 Sier 2008 13:49:47
Oni chcieli badać Kolektyw Borg. Chyba jest różnica?

A można lepiej badać niż od środka? A jeśli to Cię nie przekonuje to popatrz na samą Siedem, po odłączeniu (całkowitym) od kolektywu chciała do niego wrócić.

Ale wszystko to pod przymusem wynikłym z asymilacji. A Fedki tego przymusu nie stosują. Kto więc ma lepiej?

Stąd przewaga ustroju Federacji nad Borg. Tam nie ma tego przymusu


Fedki też w klatce żyją, może większej, może złotej ale nadal w klatce. Przecież Federacja tak samo jak Borg (tyle że w inny sposób) określa sposób życia i myślenia obywateli.

Wiele produktów się powtarza, ale nie wszędzie jest ten sam wybór. Zwłaszcza dla kogoś kto pamięta czasy pustych półek,

Ja tych czasów nie pamiętam, może gdyby to patrzyłabym inaczej na to co teraz mam...

I nie wszędzie wszystko jest tandetne.

Jeżeli chodzi o środki spożywcze to we wszystkich jest taki za przeproszeniem syf że niektóre rzeczy po prostu przestałam jeść...

Czasem okazuje się, że bardziej tandetne są portki z dobrą metką niż te "bezfirmowe" na targu kupione za 30 zł (miałem taki przypadek).

Zdarza się, ale zauważ że większość „markowych” i bazarkowych produktów (i to nie tylko ciuchów) jest produkowana w Chinach, czasem nawet w tych samych zakładach.

Można. Bo to zależy od stopnia uszkodzenia konkretnej drony. Ona straci połączeni, ale inne niekoniecznie. W tym sensie jest to częściowa utrata połączenia przez daną grupę.

Teraz mówisz o grupie, a miało być o dronie. Pojedyncza drona albo jest połączona albo nie.

A zbyt jest, gdy odpowiadają one klientom. Reszta znika z półek bo nikt ich nie chce kupić. Zostaje to, co ludziom odpowiada.

No właśnie, to na co nie ma zbytu ze sklepu nie zejdzie, więc żaden rozsądnie myślący sprzedawca tego nie zamówi a żadna normalna fabryka nie wyprodukuje- i jaki jest efekt? To, czego większość ludzi nie zechce nie pojawi się (albo pojawi na krótko) w sprzedaży.

Eviva

Niektóre narody, od tysiącleci przyzwyczajone do niewolnictwa (Koreańczycy lub Chińczycy) przeczą jednak temu schematowi. Nie tylko nie umieją same walczyć o wolność, ale nawet nie wspierają tych, co im chcą pomóc (a skoro tak, to moim zdaniem nie warto im pomagać).

Wiesz, ja też jestem za tym żeby im nie pomagać, ale nie dlatego że nie warto tylko dlatego że oni naszej pomocy nie potrzebują i nie chcą. My nie rozumiemy dlaczego oni żyją jak piszesz w niewolnictwie, oni nie rozumieją zapewne o co nam z tą wolnością chodzi. Inny sposób myślenia, inne cele, inne priorytety. Czy możemy ich oceniać i narzucać im nasz sposób myślenia? Czy oni mogą to robić nam?
Domko
Użytkownik
#102 - Wysłana: 10 Sier 2008 14:25:06
Hmmm... Tak się udzielałem w tym temacie, ale chyba się już zgubiłem o czym rozmawiamy. Przydałby się ktoś kto zrobiłby mi tzw. briefing.
Vanja
Użytkownik
#103 - Wysłana: 10 Sier 2008 14:35:55
Spokojnie, dopiero półtorej strony powstało a w skrócie: luźna dyskusja o wpływie społeczeństwa na osoby, Borgu i możliwości wyboru. Strasznie długie posty, ale to nic dziwnego skoro iDelta i ja piszemy
Domko
Użytkownik
#104 - Wysłana: 10 Sier 2008 14:39:44
Czyli ogólnie rzecz biorąc odejście od tematu - zgodnie z tradycją tego forum.
Vanja
Użytkownik
#105 - Wysłana: 10 Sier 2008 14:45:18
No właśnie Na początku trochę mnie to na forum szokowało a teraz przywykłam i nawet mi się podoba
Domko
Użytkownik
#106 - Wysłana: 10 Sier 2008 14:49:48
Choć tu trochę szkoda - tak fajnie rozmawiało się o sieciach neuronowych.
Delta
Użytkownik
#107 - Wysłana: 10 Sier 2008 16:57:34 - Edytowany przez: Delta
Vanja
A można lepiej badać niż od środka?

Tak im niechcący wyszło.

A jeśli to Cię nie przekonuje to popatrz na samą Siedem, po odłączeniu (całkowitym) od kolektywu chciała do niego wrócić.

Tylko na samym początku, gdy odłączono ją od Kolektywu i jeszcze nie "odasymilowano". Wtedy nadal była droną Borg, a wspomniany odcinek Voyagera -Survival Instinct -wspominał coś o zależności pomiędzy czasem bycia jako drona a czasem ponownego pojawienia się indywidualnych cech. Im dłuższy pobyt w Kolektywie tym dłuższy czas nim pojawią się indywidualne cechy. 7z9 była droną prawie 20 lat. Stąd w VGR: The Gift jeszcze chciała wrócić do Kolektywu, później już nie.

Fedki też w klatce żyją, może większej, może złotej ale nadal w klatce. Przecież Federacja tak samo jak Borg (tyle że w inny sposób) określa sposób życia i myślenia obywateli.

A skąd taki wniosek?

Jeżeli chodzi o środki spożywcze to we wszystkich jest taki za przeproszeniem syf że niektóre rzeczy po prostu przestałam jeść...

Nie wszystko jednak jest złe. Ostatnio gdzieś na półce zauważyłem nowy napój i przyjrzałem się składowi. Okazało się że zawiera aż 0,1 % soku owocowego. A kosztuje 4 zł (2 litry). Za dwa litry soku z 40 % zawartością soku zapłacę 5,5. IMHO warto dołożyć te 1,5 zł i kupić coś lepszego czy zdrowszego. To samo jest z innymi produktami. Jeszcze z 10 lat temu namawiano ludzi by jedli margarynę bo taka zdrowa. Mój kolega się masła nie tknął. A dzisiaj ludzie coraz chętniej kupują masło. Coraz chętniej kupują też żywność pochodzącą z naturalnych upraw, która rzeczywiście jest lepsza a smak jest nieporównywalny. Miałem kiedyś działkę z własnymi warzywami. Jak się jadło marchewkę, to smakowała jak marchewka. Dzisiaj marchewkę kupię w sklepie i nawet po wygotowaniu w zupie, gdzie nasiąknie wywarem, nie ma ona smaku, a jedzona na surowo, smakuje jak woda z kranu.
I to, że ludzie nagle coraz więcej jedzą zdrowszej żywności wpływa na kreowanie rynku. Nikt im już nie wmówi, że nafaszerowane chemią żarcie jest dobre.

Zdarza się, ale zauważ że większość „markowych” i bazarkowych produktów (i to nie tylko ciuchów) jest produkowana w Chinach, czasem nawet w tych samych zakładach.

Właśnie. Dlatego tym mniejszy sens wywalić 200 zł zamiast 50. Wychodzi na to, że pozostałe 150 zł to koszt marki (czyli tych wszystkich metek).
Mój kolega niedawno gdzieś wyczytał, że koszty produkcji samochodu to tylko 20 % ceny tego samochodu w salonie. Pozostałe 80 % płacimy za markę (no i oczywiście w tym są jeszcze podatki i zysk producenta i sprzedawcy). Oczywiście im droższy samochód tym te 20 % jest większą sumą. Ale rzecz w tym, że procentowe proporcje pomiędzy rzeczywistymi kosztami, a kosztami marki są chore (chociaż są traktowane jako norma).

Teraz mówisz o grupie, a miało być o dronie. Pojedyncza drona albo jest połączona albo nie.

Wydaje mi się, że mówiliśmy o liczbie mnogiej:

Poczekaj, poczekaj jak może uruchamiać program u dron które się od niego odłączyły? Skoro się odłączyły to nie ma nad nimi władzy. A one i tak wracają więc chyba tak źle im nie było.

Bo nie zawsze w takim samym stopniu zerwaniu ulegnie łącze z Kolektywem. Jeśli chociaż jedna drona będzie silniej połączona z Kolektywem, to nakaże reszcie uruchomienie tego programu, a jak to nie poskutkuje, to reasymiluje ich. Pokazano to w VGR: Survival Instinct.

No właśnie, to na co nie ma zbytu ze sklepu nie zejdzie, więc żaden rozsądnie myślący sprzedawca tego nie zamówi a żadna normalna fabryka nie wyprodukuje- i jaki jest efekt? To, czego większość ludzi nie zechce nie pojawi się (albo pojawi na krótko) w sprzedaży.

Nie do końca. Stąd dużo pojawiających się niszowych produktów, które mogą zdobyć większą lub mniejszą popularność. To czy będziemy je wyszukiwać czy kupować zależy już od nas samych. Jeśli odczujemy taką potrzebę, to kupimy. Jeśli nie, bo uznamy, że jakiś "zastępczy" produkt nam też pasuje, to nie zdecydujemy się na kupno tego niszowego.

Na początku trochę mnie to na forum szokowało a teraz przywykłam i nawet mi się podoba

Opór nie ma sensu.

Domko
Choć tu trochę szkoda - tak fajnie rozmawiało się o sieciach neuronowych.

No to z mojej strony koniec offtopowania, na prośbę publiczności.
Domko
Użytkownik
#108 - Wysłana: 10 Sier 2008 17:16:20
No to z mojej strony koniec offtopowania, na prośbę publiczności.

Eeeee nie - rozmawiajcie dalej. Jak będę chciał kontynuować o sieciach neuronowych to wplotę to w swojego posta.
Na razie tylko jestem zagubiony w nowych wątkach.
Vanja
Użytkownik
#109 - Wysłana: 10 Sier 2008 17:25:36
Skoro publiczność prosi to ja tak krótko na koniec...

Stąd w VGR: The Gift jeszcze chciała wrócić do Kolektywu, później już nie.

Bo jej nowy kolektyw/grupa/społeczeństwo narzuciło jej nowy model życia i uniemożliwiło powrót tłumacząc że to dla jej dobra.

A skąd taki wniosek?

Hm, skąd wniosek że społeczeństwo narzuca mi sposób życia i myślenia? sama nie wiem a poważnie to chyba o tym (miedzy innymi) rozmawiamy i nawet odniosłam wrażenie że się ze mną zgadzasz że wpływu społeczeństwa uniknąć się nie da.

Nikt im już nie wmówi, że nafaszerowane chemią żarcie jest dobre.

No pewnie że nie, ale producent zawsze może wmówić konsumentom że jego chemiczna wędlinka wcale chemiczna nie jest a nawet jest świeża i większość ludzi w to uwierzy. Ewentualnie można wmawiać ludziom że jakiś dodatek chemią wcale nie jest bo jest zdrowy i potrzebny do życia.

Nie wszystko jednak jest złe.

I dobrze, bo światłem słonecznym żyć sie nie da. Mimo wszystko do dzisiaj mam opory przed jedzeniem wędlin i to nawet tych teoretycznie lepszych...

Wydaje mi się, że mówiliśmy o liczbie mnogiej:

Język polska być trudna pisząc o "dronach które sie odłączyły" nie chodziło mi o grupę tylko o każdą pojedynczą dronę która się odłączy.
Delta
Użytkownik
#110 - Wysłana: 10 Sier 2008 18:58:44 - Edytowany przez: Delta
Vanja
Bo jej nowy kolektyw/grupa/społeczeństwo narzuciło jej nowy model życia i uniemożliwiło powrót tłumacząc że to dla jej dobra.

Nie wmówili jej, sama chciała z nimi zostać.

i nawet odniosłam wrażenie że się ze mną zgadzasz że wpływu społeczeństwa uniknąć się nie da.

Bo całkowicie się nie da.

No pewnie że nie, ale producent zawsze może wmówić konsumentom że jego chemiczna wędlinka wcale chemiczna nie jest a nawet jest świeża i większość ludzi w to uwierzy.

Nie wiem czy uwierzy, ale z moich skromnych obserwacji wynika, że ludzka chytrość weźmie górę. Kiedyś robiłem zakupy w hipermarkecie. Jakoś tak się złożyło, że siadły w nim lodówki w magazynach, w których przechowywali ryby. Szkoda było wywalić do śmietnika więc wystawili do sprzedaży po promocyjnej cenie. Za kilogram łososia wołali 5 zł, gdy obok w chłodni płaty kosztowały 10 razy tyle. Kolejka do tych ryb była jak w czasach kartek na mięso. A ludzie jakoś tak dziwnie na mnie patrzyli, że głupi biorę to z chłodni szczelnie zapakowane ale droższe, zamiast jak oni korzystać z okazji i kupić za to kilogram czy dwa kg ryby. Z tej chciwości najwyraźniej zapomnieli jak szybko ryby się psują i jakie to może mieć dla nich konsekwencje. Czasem po prostu nie warto tak oszczędzać.

Ewentualnie można wmawiać ludziom że jakiś dodatek chemią wcale nie jest bo jest zdrowy i potrzebny do życia.

To też racja. Zawsze się ktoś natnie. A kąpiele drobiu w kwasku cytrynowym ponoć czynią cuda (tak słyszałem od kogoś kto widział jak pokryty zielenią drób robił się bielusieńki).

Mimo wszystko do dzisiaj mam opory przed jedzeniem wędlin i to nawet tych teoretycznie lepszych...

Ja lubię parówki hot-dogowe. Ale słyszałem, że mawiają, że są one boskie, bo tylko Bóg wie co w nich jest. Ja wolę nie wiedzieć by smaku sobie nie psuć.

Język polska być trudna pisząc o "dronach które sie odłączyły" nie chodziło mi o grupę tylko o każdą pojedynczą dronę która się odłączy.

To rzeczywiście masz rację, że jak się odłączy, to się odłączy całkowicie, ale czas nim pojawi się ślad indywidualności, zależy od długości pobytu wśród Borg. I nie będzie równy u każdej z dron.
Scimitar
Użytkownik
#111 - Wysłana: 10 Sier 2008 23:33:17 - Edytowany przez: Scimitar
Domko:
(...) Jak będę chciał kontynuować o sieciach neuronowych to wplotę to w swojego posta.
Na razie tylko jestem zagubiony w nowych wątkach.


He, he, wystarczy mieć słabsze łącze w domu i już 3 strony więcej do przeczytania , a na serio to rzeczywiście było by fajnie podyskutować na ten temat...

Delta:
Vanja
Bo jej nowy kolektyw/grupa/społeczeństwo narzuciło jej nowy model życia i uniemożliwiło powrót tłumacząc że to dla jej dobra.

Nie wmówili jej, sama chciała z nimi zostać.


Bądź co bądź wciąż była człowiekiem, a ludzie nie lubią zmian, bo to zawsze wiąże się z kosztami energetycznymi, a i nie wiadomo co do końca można oczekiwać po nowych okolicznościach...
Vanja
Użytkownik
#112 - Wysłana: 11 Sier 2008 11:50:53
Delta

Nie wmówili jej, sama chciała z nimi zostać.

Zwłaszcza na początku, aż skakała z radości że ją odłączyli. Zresztą rozumowanie Kaśki było jak dla mnie nie do przyjęcia- zaakceptowała decyzję Siedem dopiero jak była zgodna z jej. To sie nazywa federacyjna wolność wyboru.

a wolę nie wiedzieć by smaku sobie nie psuć.

To smacznego

Scimitar

Bądź co bądź wciąż była człowiekiem

Pod względem fizycznym może (a i to nie całkiem), ale uważała siebie za dronę Borga więc sądzę że człowiekiem bym jej nie nazwała.
Scimitar
Użytkownik
#113 - Wysłana: 11 Sier 2008 15:48:35
Nie znam natury Borg, Klingonów, czy Wolkan, ale 7 z 9 była z natury człowiekiem i w sytuacji jak zawalił się jej cały dotychczasowy świat zaczęły działać instynkty (tak przynajmniej przypuszczam przynajmniej, bo nie wiem w jakim stopniu nieusunięte Borgowe implanty mogłyby na nią wpłynąć).
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 12 Sier 2008 20:35:24
Wracając do pierwotnego tematu - opowiadanie "Judasz" Johna Brunnera, nieco zapomnianego autora Nowej Fali SF:
http://esensja.pl/magazyn/2002/10/iso/08_13.html
Madame Picard
Moderator
#115 - Wysłana: 18 Sier 2008 18:26:50 - Edytowany przez: Madame Picard
Delta

Nie działa na mnie moda czy reklamy. Żadna reklama czy moda jeszcze nie zmusiła mnie do kupna jakiegoś towaru jeśli mi nie odpowiadał (a potrafię być na swój skrzywiony sposób wybredny ) czy nie był mi potrzebny.
Wiesz, że wszelkie sondaże na ten temat, jakie widziałam, pokazują, że zdecydowana większość społeczeństwa twierdzi, że nie działa na nich reklama. Tylko że działa - i to pokazują inne stosowne badania .
Co do mody - kiedy Cię widziałam, miałeś na sobie spodnie i koszulkę; domyślam się, że tak na ogół się ubierasz. A nie w kontusz, galabiję ani przepaskę biodrową (w sam raz byłaby w te upały). I to jest właśnie ten wpływ społeczeństwa.

Wpływ społeczeństwa rzadko objawia się w postaci nadzorcy z batem albo sposobów wymuszania zachowań takich jak wyśmiewanie czy ostracyzm. Częściej w postaci takich właśnie reguł, które uznajemy za "oczywiste" i nad którymi nawet się nie zastanawiamy (w socjologii noszą one nazwę taken-for-granted).

Generalnie można powiedzieć, że społeczeństwo zachowuje stan równowagi pomiędzy - powiedzmy - autonomią działania jednostki a społecznymi regułami i wzorami (obecnie nawet jest to trochę przechylone w tę pierwszą stronę).

Eviva

Poza tym śmieszy mnie sytuacja, gdy elegantka gotowa jest choćby wlożyć sobie rondel na głowę, jeśli powiedzą jej, że taka jest moda.
Prawdziwa elegancja nie polega na bezmyślnym poddawaniu się trendom, ale na umiejętnym dostosowywaniu trendów do siebie, wybieraniu z nich tego, co najlepsze z dodaniem do tego szczypty własnego niepowtarzalnego stylu.

Vanja

mała refleksja: socjologia to taka ciekawa nauka gdzie nie widać drzew spoza lasu]
Hę?

Poza tym muszę jednak przyznać, że masz dużą socjologiczną intuicję (a mało kto ją ma tak naprawdę; choć jak wiadomo, na społeczeństwie znają się wszyscy, zwłaszcza jak sobie wypiją u cioci na imieninach)
Eviva
Użytkownik
#116 - Wysłana: 18 Sier 2008 20:18:44
Prawdziwa elegancja nie polega na bezmyślnym poddawaniu się trendom, ale na umiejętnym dostosowywaniu trendów do siebie, wybieraniu z nich tego, co najlepsze z dodaniem do tego szczypty własnego niepowtarzalnego stylu.

No to takich elegantek jest bardzo mało. Oczywiście nie mnie to oceniać - nie mam w sobie nic z elegantki, a cokolwiek włożę, i tak wygląda na mnie jak na psie frak, bo zaraz pogniotę lub zaplamię, takie moje szczęście. Najlepiej mi w czarnym, ale gdy tylko włożę coś czarnego, moja biała kocica natychmiast odczuwa przypływ bliskich i poufałych stosunków towarzyskich, i w kilka minut jestem cała w kłakach.
Vanja
Użytkownik
#117 - Wysłana: 18 Sier 2008 22:02:50
Madame Picard

Tak mi sie jakoś skojarzyło bo socjologia to taka masówka w której nie są ważne pojedyncze elementy tylko ich ogół. Nie patrzy się na pojedynczych ludzi a na ich masę, która zwykle nie ma wiele wspólnego z sumą pojedynczych ludzi.

na społeczeństwie znają się wszyscy, zwłaszcza jak sobie wypiją u cioci na imieninach)

Tak jak na polityce
Madame Picard
Moderator
#118 - Wysłana: 18 Sier 2008 22:31:49
Vanja

Ach tak... Odpowiem Ci tak: dostrzegamy drzewa, ale są one nieistotne . Po prostu my socjologowie uważamy, że nie da się prawie nic sensownego powiedzieć o społeczeństwie patrząc jedynie na jednostki i ich domniemaną "naturę".

Na ew. dalszy ciąg dyskusji zapraszam do stosownego wątku .
Q__
Moderator
#119 - Wysłana: 19 Sier 2008 16:31:20
Skoro mówimy o naukach społecznych. Przypomniała mi się zabawna (aler prawdziwa) anegdota.

Otoż w KGB mieli komórkę wywiadowczą zajmującą się lekturą powieści sensacyjnych i SF w poszukiwaniu dobrych pomysłów operacyjnych. Pewnego razu w ich ręce trafiła "Fundacja" Asimova, w której pojawia się tzw. psychohistoria, nauka pozwalająca z matematyczną precyzją przewidywać zachowania mas ludzkich, I od tego czasu szefowstwo KGB zachodziło w głowę jak tu taką psychohistorię wynaleźć.

Tak przynajmniej twierdzi Lech Jęczmyk, tłumacz i krytyk SF, i swego czasy szef Radiokomitetu.
5ukkub
Użytkownik
#120 - Wysłana: 7 Wrz 2009 21:56:17 - Edytowany przez: 5ukkub
Witam szanownych forumowiczów!
To mój pierwszy post, więc proszę o wyrozumiałość ^^

Poczytałem trochę Waszych postów w temacie i chciałbym dorzucić swoje trzy grosze.

Wiem, że tekstu jest dużo, ale proszę przeczytajcie go dokładnie, jeśli będziecie chcieli komentować.

Aby zachować pewien porządek, dla lepszego zrozumienia przedstawiam wątki punkt po punkcie:

1.Sztuczna Inteligencja, jak zdefiniować?

Jest wiele definicji. Ciężko opowiedzieć się tylko po jednej z nich, więc, dla swoich potrzeb, usnułem sobie własną:
AI to byt powstały przy użyciu technologicznych sił i środków innego bytu inteligentnego.
Przy powstaniu AI specyfiką AI nie kieruje ewolucja (w Darwinowskim znaczeniu) lecz myśl technologiczna "budowniczego" AI.
AI jest zdolne do samodzielnego stwierdzenia swojego istnienia.
AI jest zdolne do kreowania zmian w środowisku, w którym "żyje".
AI jest w stanie kreować własne poglądy na byty abstrakcyjne (czas, uczucia, przyszłość itp.).
AI jest w stanie kreować własną myśl technologiczną.

Ktoś mógłby zapytać: Jak to... AI wie co to uczucia?
Hmmm... Nie tyle wie, co posiada (na podstawie wiedzy i obserwacji) własny pogląd i potrafi je zdefiniować.
Przykładowo Data z universum ST nie doświadcza uczuć, lecz wie, że istnieją, że różnią się od siebie i jak wpływają na istoty żywe. Potrafi nawet wykorzystywać uczucia innych (TNG:The Ensigns of Command).

2.Co będzie kierowało AI (jakie motywy działania)?

Tu wchodzi w grę instynkt przetrwania. Instynkt każe nam uciekać lub bronić się przed zagrożeniem. Każe szukać pokarmu gdy jesteśmy głodni. Każe dążyć do ...ekhm... prokreacji^^.

Wniosek: Jeśli AI miałoby przetrwać na własną rękę, musi mieć własny "instynkt". Ale co nim może być?
Chociażby prawa Asimova, wzbogacone o parę dodatkowych zmiennych. Program sterujący podstawowymi motywami AI.
Cyfrowy instynkt pchający AI do chęci istnienia.
Bez tego AI równie dobrze mogłoby się samo wyłączyć lub nie reagować na bodźce z otoczenia.

Oprócz instynktów są też uczucia wyższe jak miłość, współczucie, okrucieństwo, chęć posiadania władzy i dóbr materialnych itd.
Te uczucia są przede wszystkim domeną człowieka. Uczucia wyższe kierują nami w życiu codziennym. Motywują do wojen, bogacenia się, zdobywania uznania wśród znajomych, pomocy potrzebującym, poświęcenia dla ukochanej osoby.
Uczucia wyższe sprawiają, że jesteśmy ciekawi świata. Poznajemy to, co nieznane. Dzielnie podążamy tam, gdzie nikt jeszcze nie dotarł.

Czy AI potrzebuje dodatkowej motywacji oprócz zaprogramowanych "instynktów"? Czy AI będzie wyrażało wolę na jakąkolwiek interakcję ze światem zewnętrznym prócz woli przetrwania?
Co, jeśli AI odmówi współpracy z "budowniczym" i nie pomoże mu w jego przedsięwzięciach, gdyż po prostu nie będzie miało na to "ochoty"?

W Star Treku Przykład Daty mówi, że bez odczuwania potrzeb wyższych AI potrafi współpracować.
Niestety nie potrafię powiedzieć jak jest w rzeczywistości.


Tak mniej więcej rysuje się mój pogląd na sztuczną inteligencję.

Później napiszę jak IMO miałoby wyglądać współistnienie AI i człowieka.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!