USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Scimitar
Użytkownik
#61 - Wysłana: 28 Lip 2008 16:11:51
Delta
I zgodziłbym się z tym, gdyby nie to, że nikt ówcześnie dobrowolnie nie godził się na niewolę, co oznacza, że doskonale zdawano sobie sprawę z tego jak ona wygląda. A skoro zdawano sobie sprawę, to czerpanie z tego korzyści, czy znęcanie się nad niewolnikami już jest bardziej kwestią własnego sumienia niż społecznego przyzwolenia na takie praktyki.

Może, ale na pewno nikogo nie obchodziło co ci ludzie czują, w jakich warunkach się wychowywali, albo w co wierzyli... Wszystko dlatego że uważano ich za zwierzęta - a takowe nie mają prawa wedle tego toku myślenia do jakiejkolwiek wolności. Także w ich mniemaniu (ówczesnych plantatorów itp.) Ci ludzie nawet nie mieli prawa wyrazić swojego oburzenia na taki stan rzeczy, bo nie byli ludźmi, a jest to wynik właśnie takiego a nie innego wychowania, oraz przyzwolenia społecznego.
Madame Picard
Moderator
#62 - Wysłana: 28 Lip 2008 18:59:27
Scimitar

AI do czegoś co dysponuje tylko id i niczym więcej. Sieć neuronowa może by była w stanie nawet wytworzyć coś typu alter ego
Alter ego to tyle co "drugie ja"; chyba chodziło Ci po prostu o ego .

Delta

znęcanie się nad niewolnikami już jest bardziej kwestią własnego sumienia niż społecznego przyzwolenia na takie praktyki.
A z czego bierze się sumienie, jak nie ze społecznego wgrania? Powtarzam: nie rodzimy się z gotowym moralnym kompasem określającym, co jest dobre a co złe.

Choćby wg. starego powiedzenia: "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe".
Ta reguła jest jak najbardziej stworzona społecznie, i to całkiem niedawno .

Nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie sprawy z tego, że jest to krzywda. Zdawali sobie, bo jakoś żaden z nich nie chciał się znaleźć na jego miejscu.
Takie porównanie pozostawało poza zasięgiem ich wyobrażenia. Czy my przyrównujemy się np. do zwierząt rzeźnych i wyciągamy wniosek, że skoro nie chcemy znaleźć się na ich miejscu, to dzieje się im krzywda należy zaprzestać zabijania zwierząt na mięso? Owszem, pojawiają się takie postawy, ale są one równie mało powszechne, co ówcześnie pogląd, że trzymanie ludzi w niewoli jest złe. Niewykluczone, że za 100 lat ktoś powie, że byłeś zwyrodnialcem bez sumienia, bo jadłeś mięso i formatowałeś dyski pecetom.

Popatrz na przestępców.
Przykład nietrafiony, bo socjologicznym językiem mówiąc są to dewianci, czyli osobnicy, którzy swym zachowaniem łamią ogólnie przyjęte normy. A właściciele niewolników zachowywali się jak najbardziej zgodnie z normami.

Bo oczywiście handlarz niewolnikami nie mógł się zająć innym zajęciem? Właściciel plantacji nie mógł zapłacić tych paru groszy za pracę?
Najpierw musiałoby im to przyjść do głowy. W ówczesnych warunkach był to pomysł cokolwiek abstrakcyjny.

Ale to te predyspozycje psychiczne są tu decydujące.
Tak, jasne. Kiedyś wszyscy byli psychicznie zwyrodniali, dziś masowo złagodnieli. Tak to sobie tłumacz.

Nawet jeśli to wtedy chyba już istniały.
Mają ok. 200 lat.

Z mojej strony EOT. Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę, albo nie chcesz tego zrozumieć, a nie chce mi się powtarzać w kółko tego samego.
Scimitar
Użytkownik
#63 - Wysłana: 28 Lip 2008 19:20:43 - Edytowany przez: Scimitar
Alter ego to tyle co "drugie ja"; chyba chodziło Ci po prostu o ego .


Właśnie nie, chodziło mi o alter ego na zasadzie koncepcji osobowości wg. Freuda, a mianowicie że dzieli się ona na 3 części: id (w tym wypadku prymitywne popędy itp.) ego (czyli jaźń - miejsce gdzie mieszają się wpływy id i alter ego) i alter ego (jako miejsce gdzie znajdują się wzorce do naśladowania itp.); oczywiście o ile dobrze pamiętam (a może być to wątpliwie)
Doctor_Who
Użytkownik
#64 - Wysłana: 28 Lip 2008 19:28:21 - Edytowany przez: Doctor_Who
Scimitar

koncepcji osobowości wg. Freuda, a mianowicie że dzieli się ona na 3 części: id (w tym wypadku prymitywne popędy itp.) ego (czyli jaźń - miejsce gdzie mieszają się wpływy id i alter ego) i alter ego

A to nie było superego przypadkiem?
Delta
Użytkownik
#65 - Wysłana: 28 Lip 2008 19:59:04 - Edytowany przez: Delta
A z czego bierze się sumienie, jak nie ze społecznego wgrania?

Czyli to, że nie kopnę psa bo wiem, że kopniak boli jest spowodowane tym społecznym wgraniem? IMHO bardziej świadomością, że wyrządzę mu krzywdę.

Takie porównanie pozostawało poza zasięgiem ich wyobrażenia.

Niekoniecznie. Były w historii czasy, gdy w niewolę można było popaść (z różnych powodów: wojny, zubożenia, wypadnięcia z łask). Jeśli ludzie mogli się tego obawiać, to musieli też zdawać sobie sprawę jaki jest los niewolników.

Czy my przyrównujemy się np. do zwierząt rzeźnych i wyciągamy wniosek, że skoro nie chcemy znaleźć się na ich miejscu, to dzieje się im krzywda należy zaprzestać zabijania zwierząt na mięso?

To jest trochę inna inszość, bo człowiek musi jeść, a mięsne czy rybne produkty są niezbędnym elementem diety. Tu jest przymus, nawet pomimo niechęci. Niewolnika do pracy nikt mieć nie musi by praca została wykonana, można nająć pracownika, co jest najczęściej dodatkowo wydajniejsze.

Niewykluczone, że za 100 lat ktoś powie, że byłeś zwyrodnialcem bez sumienia, bo jadłeś mięso

To już mam przechlapane u Wolkan.

Przykład nietrafiony, bo socjologicznym językiem mówiąc są to dewianci, czyli osobnicy, którzy swym zachowaniem łamią ogólnie przyjęte normy.

Zadziwiająco jednak ich dużo jak na społeczeństwo. To nie są jednostkowe przypadki. Co wskazuje, że społeczeństwo nie jest w stanie ich zaprogramować, natura pokonuje więc normy społeczne.

A właściciele niewolników zachowywali się jak najbardziej zgodnie z normami.

Prawda. Ale IMHO raczej wykorzystywali fakt, że była to społeczna norma niż nie zdawali sobie sprawy z tego co robią. Można było wykonywać inny "zawód". I właśnie dlatego twierdzę, że to zależy od natury danego człowieka. Normy społeczne zaś temu sprzyjały więc dodatkowo dawały im pewien komfort bo mogli uznawać to za normalne. A jednak takie nie było bo coraz więcej ludzi było temu przeciwnych.

Najpierw musiałoby im to przyjść do głowy. W ówczesnych warunkach był to pomysł cokolwiek abstrakcyjny.

A dlaczego abstrakcyjny? Nie było innych zawodów? Rzemieślnictwo, rolnictwo, hodowla, wojsko, marynarka wojenna i handlowa, kościół. Wszyscy inni mogli się czymś innym zajmować, tylko biedny handlarz nie mógł. To tak jakbym współczuł facetowi odpowiedzialnemu za dzisiejszy handel ludźmi.
A biedny plantator płacić nie mógł. Wiedział, że kowalowi czy szewcowi zapłacić musi. Wiedział nawet, że temu handlarzowi niewolników zapłacić trzeba. a nie wiedział, że ludzie pracujący na plantacji też powinni zarobić za swą pracę zamiast być batem poganiani? Po prostu tak było wygodniej.

Tak, jasne. Kiedyś wszyscy byli psychicznie zwyrodniali, dziś masowo złagodnieli. Tak to sobie tłumacz.

Nie złagodnieli. Właśnie dlatego na dzisiejszych wojnach przynajmniej od czasu do czasu dochodzi do zbrodni wojennych. Jugosławia i Czeczenia tego przykładem. Właśnie dlatego do dziś istnieją ludzie wykorzystujący innych na plantacjach do przymusowej pracy, handlujący ludźmi czy organami. Właśnie dlatego więzienia są pełne ludzi, których nie przerobiła na swoje kopyto żadna norma społeczna. Skoro jest tak dzisiaj to tym bardziej było kiedyś, gdy ludzkie życie było jeszcze cięższe.

Mają ok. 200 lat.

A niewolnictwo kilka tysięcy.

Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę, albo nie chcesz tego zrozumieć, a nie chce mi się powtarzać w kółko tego samego.

Czytam.
Scimitar
Użytkownik
#66 - Wysłana: 28 Lip 2008 20:35:32
A to nie było superego przypadkiem?

No właśnie o to mi chodziło, ale jak zwykle coś mi się pomieszało...
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:12:09
Delta

Tak, jasne. Kiedyś wszyscy byli psychicznie zwyrodniali, dziś masowo złagodnieli.

Wg. biologów w jakimś stopniu tak jest. Vide linkowany swego czasu artykuł.
Delta
Użytkownik
#68 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:45:34
Q__

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten cytat to nie moja wypowiedź tylko Madame Picard.
Madame Picard
Moderator
#69 - Wysłana: 29 Lip 2008 10:50:05
Delta

to, że nie kopnę psa bo wiem, że kopniak boli jest spowodowane tym społecznym wgraniem?
No wreszcie zaczynasz rozumieć .
Uniwersalnych kryteriów moralnych nie ma (no chyba że ktoś jest wierzący); wszystkie są kreowane społecznie w określonych czasach i warunkach. Normy społeczne też nie są odzwierciedleniem uniwersalnej moralności, one tylko mają umożliwić społeczeństwu sprawne funkcjonowanie.

IMHO bardziej świadomością, że wyrządzę mu krzywdę.
Nie urodziłeś się z tą świadomością. Ktoś musiał Ci w pewnym momencie powiedzieć: Delta, nie kop pana, bo się spo... znaczy... tego... nie kop pieska, bo go to boli . A to, czy i na ile się tym przejąłeś, to już pewnie rzeczywiście zależy w dużym stopniu od indywidualnych predyspozycji .

człowiek musi jeść, a mięsne czy rybne produkty są niezbędnym elementem diety. Tu jest przymus, nawet pomimo niechęci.
Wielu wegetarian by z Tobą polemizowało, oceniając Cię według własnych moralnych kryteriów .

Co wskazuje, że społeczeństwo nie jest w stanie ich zaprogramować, natura pokonuje więc normy społeczne
Jak pisałam wcześniej, społeczeństwo to nie programator, a człowiek nie robot (Ty naprawdę czytasz to, co piszę? ).
Ja jak każdy porządny socjolog, dostaję piany na ustach na hasło "natura ludzka" , ale - poważnie mówiąc - tak, indywidualne predyspozycje psychiczne i normy społeczne wzajemnie się uzupełniają.

Wszyscy inni mogli się czymś innym zajmować, tylko biedny handlarz nie mógł.
Mógł, tylko że był to zawód równie dobry jak każdy inny. Powtarzam - być może za 100 lat ktoś powie: X był zły, bo był rzeźnikiem. Nie mógł się zajmować czymś innym? Np. artystycznym rękodziełem?

A niewolnictwo kilka tysięcy.
No właśnie. Więc Twoje próby tłumaczenia, że rodzice dzieci sprzedawanych w niewolę powinni odczuwać z tego powodu jakiś dyskomfort, są cokolwiek bez sensu.

Delta, nie chce mi się przekonywać Cię pisząc wielokrotnie to samo, skoro Ty i tak wiesz swoje. Jak dla mnie zresztą, możesz sobie uważać, co Ci się żywnie podoba . Jak to było? -- szanuję twoje zdanie, nawet jeśli jest ono błędne .
Seybr
Użytkownik
#70 - Wysłana: 29 Lip 2008 12:24:31
Ostatnio widziałem wywiad w TV z jakąś babcią. Doszło do tego iż babcia powiedział. Mulat to nie człowiek, dla niej biały jest tylko człowiekiem. Typowe moherowe stwierdzenie. Takie babcie by się załamały, jak by po Benedykcie XVI został czarny papież hyhy ;].

Polska nie jest tolerancyjna, mit ten krąży od wieków. Fakt XVI wieku było inaczej, ale w tedy Polskę zamieszkiwało wiele narodowości ;].
Delta
Użytkownik
#71 - Wysłana: 29 Lip 2008 13:23:32 - Edytowany przez: Delta
Madame Picard
Ktoś musiał Ci w pewnym momencie powiedzieć: Delta, nie kop pana, bo się spo... znaczy... tego... nie kop pieska, bo go to boli . A to, czy i na ile się tym przejąłeś, to już pewnie rzeczywiście zależy w dużym stopniu od indywidualnych predyspozycji .

A takie coś to rozumiem.

Jak pisałam wcześniej, społeczeństwo to nie programator, a człowiek nie robot (Ty naprawdę czytasz to, co piszę? ).

No pewnie, że czytam. Tylko z początku głównie pisałaś, że społeczeństwo to nie programator, ale jednocześnie, że społeczeństwo "wgrało" wzorce jednostce. Czyli wychodziłoby na to, że jest takim programatorem. Dlatego zacząłem zwracać uwagę, że postawa człowieka jest determinowana w znacznej mierze jego naturą (tylko się nie pień ).

Ja jak każdy porządny socjolog, dostaję piany na ustach na hasło "natura ludzka"

A właściwie dlaczego?

ale - poważnie mówiąc - tak, indywidualne predyspozycje psychiczne i normy społeczne wzajemnie się uzupełniają.

O to to.

Powtarzam - być może za 100 lat ktoś powie: X był zły, bo był rzeźnikiem. Nie mógł się zajmować czymś innym? Np. artystycznym rękodziełem?

Cóż, dla mnie to nie byłoby to samo. Łatwiej znaleźć wytłumaczenie dla rzeźnika, bo chociaż wegetarianie twierdzą, że bez produktów pochodzenia zwierzęcego da się przeżyć, to nauka chyba udowodniła, że dieta z choćby odrobiną mięsa jest dla ludzi koniecznością. Bez niewolników można się obejść bez jedzenia nie da rady.

No właśnie. Więc Twoje próby tłumaczenia, że rodzice dzieci sprzedawanych w niewolę powinni odczuwać z tego powodu jakiś dyskomfort, są cokolwiek bez sensu.

Zaraz, zaraz. Skąd wiadomo, że te "uczucia macierzyńskie" są na tyle "niedawnym wynalazkiem", że wcześniej ich nie było? A może uznaje się, że nie było bo nie było wtedy tej gałęzi nauki, która robiłaby takie badania? Pomimo rozwoju cywilizacji, w swych podstawach ludzie nie zmienili się od tysięcy lat. Chyba należałoby założyć, że to także nie uległo zmianie. Koncept mógł się bardziej rozwinąć ale istnieć musiał już wcześniej.

Jak to było? -- szanuję twoje zdanie, nawet jeśli jest ono błędne.

Pamiętny cytat z Kazeite.

A gdzie misja niesienia oświaty kaganka w ciemne masy?

Seybr
Typowe moherowe stwierdzenie. Takie babcie by się załamały, jak by po Benedykcie XVI został czarny papież hyhy ;].

Jurgen
Moderator
#72 - Wysłana: 29 Lip 2008 15:48:45
Madame Picard

Przepraszam bardzo, ale nie mogłem się powstrzymać.

Uniwersalnych kryteriów moralnych nie ma (no chyba że ktoś jest wierzący); wszystkie są kreowane społecznie w określonych czasach i warunkach.

To znaczy, w jakich czasach kopniak nie bolał tego biednego pieska?

A to, czy i na ile się tym przejąłeś, to już pewnie rzeczywiście zależy w dużym stopniu od indywidualnych predyspozycji

I to trochę tłumaczy...
Madame Picard
Moderator
#73 - Wysłana: 29 Lip 2008 21:27:40
Delta

A właściwie dlaczego?
Gdyż - jak każdy porządny socjolog - uważam, że nie ma żadnej "natury ludzkiej" poza społeczeństwem, chyba że za takową uznać zespół biologicznie uwarunkowanych odruchów. Wszystko inne może rozwijać się tylko w społeczeństwie, włącznie z wszelkimi samorealizacjami, autokreacjami i indywidualizacjami.
Ale tak serio, to na ten temat w naukach społecznych trwa, prawdopodobnie nierozwiązywalny spór; to, co piszę, to bardziej moja (no, nie tylko moja ) intuicja niż naukowo dowiedziony fakt.

Cóż, dla mnie to nie byłoby to samo. Łatwiej znaleźć wytłumaczenie dla rzeźnika,
Znowu - oceniasz kryteriami właściwymi dla naszej kultury i naszego społeczeństwa zjawiska pochodzące z innej kultury i innego społeczeństwa.

Skąd wiadomo, że te "uczucia macierzyńskie" są na tyle "niedawnym wynalazkiem", że wcześniej ich nie było?
Odsyłam do wspomnianych przeze mnie książek. Z tego, co pamiętam, wynika to z badań porównawczych prowadzonych nad historycznymi źródłami.

A gdzie misja niesienia oświaty kaganka w ciemne masy?
Uznaję prawo mas do pozostawania nieoświeconymi . Zwłaszcza jak wydziwiają zamiast pokornie paść na twarz przed światłem nauki .

A tak już abstrahując od dyskusji i tematu, to zauważyłam (nie u Ciebie, tak w ogóle), że w potocznym rozumieniu nauki społeczne to żadne nauki, bo przecież "koń", czyli człowiek i społeczeństwo jakie są, każdy widzi; i "masy" są na ogół nieprzekonywalne do tego, że rzeczywistość społeczna jest bardziej skomplikowana niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.

Jurgen

To znaczy, w jakich czasach kopniak nie bolał tego biednego pieska?
Bolał w każdych; ale wniosek, że wobec tego kopanie psów jest złe i nie należy tego robić, już nie jest czymś uniwersalnym*, a już na pewno nie wrodzonym**.

*Nie oznacza to, że nie poszukuje się uniwersalnych zasad moralnych i ich równie uniwersalnego uzasadnienia (nie teologicznego) ; z czego chyba najbardziej znany jest wspomniany przeze mnie imperatyw kategoryczny (przez który nawiasem mówiąc kopanie psów by przeszło ).

**Próbowano też badać, czy istnieją właśnie pewne wrodzone moralne ograniczniki. Wnioski są niejednoznaczne, ale na upartego można by dowieść, że w pewnym stopniu tak. Np. tzw. schemat dziecięcości wywołuje w nas podobno odruch (?) czułości i opiekuńczości i zniechęca do wyrządzania krzywdy (z drugiej strony krzywdzenie dzieci było i jest mimo to na porządku dziennym :-/). Odsyłam do książki Ireneusa Eibla-Eibesfelda "Miłość i nienawiść".
Delta
Użytkownik
#74 - Wysłana: 29 Lip 2008 21:39:44
Madame Picard
Gdyż - jak każdy porządny socjolog - uważam, że nie ma żadnej "natury ludzkiej" poza społeczeństwem, chyba że za takową uznać zespół biologicznie uwarunkowanych odruchów. Wszystko inne może rozwijać się tylko w społeczeństwie,

Trochę Kolektywem Borg zapachniało.

A poważnie. Jest w tym co piszesz sens, bo właściwie natura ludzka to rzeczywiście biologiczne "wrodzone" cechy gatunku. Dlatego pewnie tak trudno jest się ich pozbyć i u niektórych są tak silne że ten wgrywany przez społeczeństwo program nie jest skuteczny.

Znowu - oceniasz kryteriami właściwymi dla naszej kultury i naszego społeczeństwa zjawiska pochodzące z innej kultury i innego społeczeństwa.

Tak (każdy sądzi według siebie ), aczkolwiek nie do końca. IMO uwarunkowania biologiczne danej rasy powinny być brane pod uwagę także przez obcych, jeśli ich osąd ma być jak najbardziej obiektywny.

Uznaję prawo mas do pozostawania nieoświeconymi . Zwłaszcza jak wydziwiają zamiast pokornie paść na twarz przed światłem nauki .

Madame Picard
Moderator
#75 - Wysłana: 29 Lip 2008 21:49:06
Delta

Trochę Kolektywem Borg zapachniało.
Miałam swego czasu w pracowym mailu sygnaturkę:
We are society. You will be socialized. Resistance is futile.
Scimitar
Użytkownik
#76 - Wysłana: 31 Lip 2008 17:42:30
Madame Picard
We are society. You will be socialized. Resistance is futile.

Dobre, aż ciarki po plecach przechodzą
Biter1
Użytkownik
#77 - Wysłana: 31 Lip 2008 17:51:19
czasami sądzę że kolektyw borg był społeczeństwem które osiągneło wyższy poziom egzystencji. oni zlikwidowali de fakto wszelkie niedoskonałości naszego społeczeństwa które zaczynają sie na nieporozumieniach a kończą na wojnach. wyzbycie się przy okazji możliwości samostanowienia. ptanie czy tak naprawdę my jeszcze ją posiadamy?? sądze że teraz podejmujemy decyzje zgodne z wizją któregoś kolektywu a borg usunęło kolektywy w liczbie mnogiej tworząc jeden silny. Podstawowym dowodem na to ze borg to społeczeństwo jest posiadanie królowej
Spohkh
Użytkownik
#78 - Wysłana: 7 Sier 2008 10:13:39
Społeczeństwo Borg poradziło sobie ze wszystkimi problemami naszego społeczeństwa i funkcjonuje bez zgrzytów. Gdyby na siłę nie asymilowali wszystkiego, co podleci, moznaby zadać fundamentalne pytanie - jakie my mamy prawo ich oceniać?
Delta
Użytkownik
#79 - Wysłana: 7 Sier 2008 14:55:07
Spohkh
Społeczeństwo Borg poradziło sobie ze wszystkimi problemami naszego społeczeństwa i funkcjonuje bez zgrzytów.

Jedynym minusem jest to, że trzyma się kupy na siłę dzięki asymilacji. I jeszcze im wmówiono, że są szczęśliwi -spece od propagandy byliby wniebowzięci mając do dyspozycji nanosondy.

Gdyby na siłę nie asymilowali wszystkiego, co podleci, moznaby zadać fundamentalne pytanie - jakie my mamy prawo ich oceniać?

Gdyby nie asymilowali innych siłą.
Eviva
Użytkownik
#80 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:07:19
Delta

Gdyby nie asymilowali innych siłą.

Wtedy nie byliby Borgami. Swoją drogą, ciekawa jestem, co czuje taki asymilowany - czy ten proces jest miły, przykry czy obojętny?
Domko
Użytkownik
#81 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:26:42
czy ten proces jest miły, przykry czy obojętny

Na pewno nie miły - wystarczy spojrzeć na miny asymilowanych załogantów w filmie "First Contact" (słynne ledwo wypowiedziane: "Captain, please help me").
Eviva
Użytkownik
#82 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:30:05
Joj. To ja nie chcę. Już lepiej niech mnie asymilują Wolkani, nawet gdyby mieli przyciąć mi uszy sekatorem.
Vanja
Użytkownik
#83 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:34:51
Delta

I jeszcze im wmówiono, że są szczęśliwi

To zupełnie jak u nas, nie sądzisz? Też wciskają nam na siłę różne rzeczy (co myśleć, co robić, jak być szczęśliwym). Tylko jeszcze nanosond nie mają, ale obecne sposoby też są skuteczne.

Gdyby nie asymilowali innych siłą.

A jaki mamy powód żeby oceniać że to jest złe? To tylko tak wygląda z naszego punktu widzenia, dla Borga zapewne jest to "niesienie ładu i cywilizacji" mniej zaawansowanym gatunkom, które nie rozumieją co dla nich dobre. Skąd wiesz kto ma rację?
Seybr
Użytkownik
#84 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:48:22
Vanja

Skąd wiesz kto ma rację?


Niewolnictwo też miało dwie strony medalu. Biali tłumaczyli się tym: dajemy wam pracę, oświecamy was, dajemy dach.......
Z drugiej strony zniewolili ludzi, katowali. Jednym się to podobało, drugim nie. Ja bym nie chciał być członem borg.
Vanja
Użytkownik
#85 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:55:19
Seybr

Ja też nie i nie twierdzę że niewolnictwo jest dobre. Po prostu chcę powiedzieć że oceniamy Borga z naszej obecnej perspektywy i nie wiemy czy się nie mylimy jak kiedyś ludzie co do niewolnictwa.
Delta
Użytkownik
#86 - Wysłana: 7 Sier 2008 15:57:14 - Edytowany przez: Delta
Eviva
Wtedy nie byliby Borgami.

Fakt, bo Borg ma wkodowane w oprogramowanie uszczęśliwianie innych poprzez asymilację.

Swoją drogą, ciekawa jestem, co czuje taki asymilowany - czy ten proces jest miły, przykry czy obojętny?

Nie mam pojęcia, ale nie chciałbym się przekonać na własnej skórze.

To zupełnie jak u nas, nie sądzisz? Też wciskają nam na siłę różne rzeczy (co myśleć, co robić, jak być szczęśliwym). Tylko jeszcze nanosond nie mają, ale obecne sposoby też są skuteczne.

Ale na szczęście jeszcze nie są na tyle skuteczne. Dla takich jak ja, którzy zawsze łażą swoimi drogami, metody Borg są koszmarem. Dzisiejsze, przynajmniej częściowo mogę ignorować.

A jaki mamy powód żeby oceniać że to jest złe?

Bo gdyby było dobre, to nie musieli by zmuszać siłą. Zresztą zły jest sam przymus. Jak ktoś by chciał dobrowolnie zostać droną, to niech sobie będzie.

To tylko tak wygląda z naszego punktu widzenia, dla Borga zapewne jest to "niesienie ładu i cywilizacji" mniej zaawansowanym gatunkom, które nie rozumieją co dla nich dobre. Skąd wiesz kto ma rację?

Nie wiem, czy mi się to udaje, ale staram się na to popatrzeć obiektywnie. Nie tylko Borg dysponują technologią, Fedki, na przykład, też ją posiadają. Ład i porządek to rzecz względna, Dominium też próbowało wprowadzić porządek na swoją modłę. Pod tymi względami Borg się nie różnią, bo można odwrócić pytanie i zapytać: skąd oni wiedzą, że to dobre, zwłaszcza dla innych? Wiedzą, bo program im to wmawia, bez niego sami wieją z Kolektywu. Więc raczej nie jest to pełnia szczęścia. Poza tym są rasy, których przedstawiciele mogliby powiedzieć jak Worf: "mój gatunek podoba mi się takim, jakim jest".
Mój gatunek co prawda nie podoba mi się takim, jakim jest, ale nie sądzę by Borg stanowił lepszą alternatywę.
Vanja
Użytkownik
#87 - Wysłana: 7 Sier 2008 22:59:49 - Edytowany przez: Vanja
skąd oni wiedzą, że to dobre, zwłaszcza dla innych?

Z ich punktu widzenia to jest dobre a z naszego nie, czyj punkt widzenia lepszy? Nie jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić kto ma rację. My mamy swoje argumenty oni swoje.

Dla takich jak ja, którzy zawsze łażą swoimi drogami, metody Borg są koszmarem.

Wydaje mi się że to nie jest takie proste. Czy tego chcesz czy nie to i tak inni określają Twój sposób myślenia czy postępowania. A wiesz czemu? Bo jeżeli postępujesz jak większość to już masz określoną drogę a jeśli chcesz się buntować to po prostu zrobisz przeciwnie i to też jest określony szlak...

ale nie sądzę by Borg stanowił lepszą alternatywę.

Czy jest w 100% lepszy też nie sądzę ale przyznasz chyba że ma swoje zalety?
Biter1
Użytkownik
#88 - Wysłana: 7 Sier 2008 23:06:05
Społeczeństwo Borg poradziło sobie ze wszystkimi problemami naszego społeczeństwa i funkcjonuje bez zgrzytów. Gdyby na siłę nie asymilowali wszystkiego, co podleci, moznaby zadać fundamentalne pytanie - jakie my mamy prawo ich oceniać
taka mała uwaga. czy aby my też nie asymilujemy wszystkiego jak leci?? Amerykanie w Afganistanie uczą dzieci grać w baseball chińczyków uczą jeść mcdonaldsa. Chińczycy asymilują tybet. Muzłumanie i katolicy asymilują jak leci. jakie mamy prawo ich oceniać?
Delta
Użytkownik
#89 - Wysłana: 7 Sier 2008 23:35:15
Vanja
Z ich punktu widzenia to jest dobre a z naszego nie, czyj punkt widzenia lepszy? Nie jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić kto ma rację.

To czemu uciekają z tego raju, gdy tylko mogą?
To jak porównanie socjalistycznego ustroju z kapitalistycznym. Niby w socjalizmie było lepiej a jednak to właśnie w nim a nie w kapitalizmie trzymano ludzi siłą w danym kraju.

Czy tego chcesz czy nie to i tak inni określają Twój sposób myślenia czy postępowania.

Nie da się uniknąć wpływu społeczeństwa na postępowanie, stąd sygnaturka z maila Madame Picard przytoczona nieco wyżej. Ale czasami można go ograniczyć. W przypadku Borg jest to niemożliwe.

A wiesz czemu? Bo jeżeli postępujesz jak większość to już masz określoną drogę a jeśli chcesz się buntować to po prostu zrobisz przeciwnie i to też jest określony szlak...

Ale mam wybór, przy czym niekoniecznie ogranicza się tylko do dwóch opcji. Borg go nie mają.

ale przyznasz chyba że ma swoje zalety?

Nie znam ani jednej.

Biter1
taka mała uwaga. czy aby my też nie asymilujemy wszystkiego jak leci?? Amerykanie w Afganistanie uczą dzieci grać w baseball chińczyków uczą jeść mcdonaldsa. Chińczycy asymilują tybet. Muzłumanie i katolicy asymilują jak leci. jakie mamy prawo ich oceniać?

Jest w tym sporo racji, z tym, że obecnie ta asymilacja najczęściej nie jest tak przymusowa jak w przypadku Borg, gdzie wyboru nie ma żadnego. Nikt Cię nie zmusi byś jadał w McDonald.
Vanja
Użytkownik
#90 - Wysłana: 8 Sier 2008 19:11:58
Delta

To czemu uciekają z tego raju, gdy tylko mogą?
To jak porównanie socjalistycznego ustroju z kapitalistycznym. Niby w socjalizmie było lepiej a jednak to właśnie w nim a nie w kapitalizmie trzymano ludzi siłą w danym kraju.


Nie no, jasne u nas jest teraz tak cudownie że milion ludzi na same Wyspy wyjechał. Tylko że teraz mogą to robić legalnie a wtedy nie mogli. Człowiek już jakoś tak jest zrobiony że zawsze chce tego czego akurat nie ma a tym co ma- gardzi, zawsze lepsze jest to co poza zasięgiem ręki. Tak samo było wtedy, tak jest teraz i tak jest w kolektywie, nigdy zadowoleni nie będziemy.

Ale czasami można go ograniczyć.

Jak sobie wyobrażasz ograniczenie wpływu społeczeństwa na siebie? To prawie tak jakbyś chciał ograniczyć wpływ tego co jesz, czy czym oddychasz na siebie, nie da się. Nie jesteś w stanie się wypisać ze społeczeństwa więc i jego wpływu na siebie nie ograniczysz.

Ale mam wybór, przy czym niekoniecznie ogranicza się tylko do dwóch opcji

Jak dla mnie to do dwóch: albo zrobisz to co większość albo nie.

Nie znam ani jednej.

Nie wnikając w kwestię czy było to narzucone siłą i czy jest możliwość wyboru, popatrz na to jak sprawnie i skutecznie funkcjonuje Borg, nie to co nasz mały światek. To nie jest zaleta?

Jest w tym sporo racji, z tym, że obecnie ta asymilacja najczęściej nie jest tak przymusowa jak w przypadku Borg

Taka jest jeszcze gorsza bo nie robisz czegoś bo ktoś narzuca Ci to siłą tylko dlatego że sam chcesz a z tego wyrwać się jest trudniej.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!