USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Domko
Użytkownik
#31 - Wysłana: 25 Lip 2008 13:38:15 - Edytowany przez: Domko
Ależ ja się zgadzam, co do tej części dotyczącej praw do samodecydowania. Myślę, że mielibyśmy dylemat - i myślę, że nas to czeka. Ja osobiście jestem trochę rozdwojony - z jednej strony fascynują mnie sieci neuronowe i ich potencjalne możliwości rozwoju, z drugiej strony obawiam się, że, jak to ujmował dr. Frankenstein , stworzymy potwora (i dojdą jeszcze owe moralne dylematy, o których jest ten temat). Jednocześnie ów "potwór", jeśli będzie myślał logicznie, może (jeśli będzie miał "kolegów") nam zgotować istne piekło (wojny robotów - motyw niemal oklepany w sf). Z drugiej strony my możemy im zgotować piekło poprzez traktowanie ich jak nieco bardziej skomplikowany odkurzacz czy tytułowy toster.

Oczywiście, wszystkie te problemy miałyby miejsce, gdyby owe roboty czy maszyny miały inteligencję. I znów wracamy do problemu w jaki sposób stwierdzić, że owa maszyna ma inteligencję i samoświadomość istnienia. Wracając znów do sieci neuronowych - programiści owych sieci po wytrenowaniu sieci nie są w stanie na podstawie zapamiętanych przez sieć danych treningowych określić w jaki sposób sieć zachowa się w danych warunkach - mogą się jedynie przekonać stwarzając takie warunki. Także jeśli przyszłe AI opierałoby się na sieciach neuronowych, to nie będziemy w stanie powiedzieć co w niej drzemie - czy jest to już świadoma istota czy tylko zbiór suchych działań matematycznych (aczkolwiek bardzo skomplikowanych). Wydaje mi się, że ten problem może pozostać bez rozwiązania. W Star Treku rozwiązano go pozytywnie, gdyż to jest Star Trek. Ale w rzeczywistym świecie możemy nigdy nie być w stanie określić czy AI jest tylko symulacją czy czymś więcej.
Eviva
Użytkownik
#32 - Wysłana: 25 Lip 2008 14:14:33
Nie pamiętam ani autora, ani tytułu - czytałam jednak kiedyś książkę, w której usiłowano budować inteligentne roboty, naprawdę inteligentne, ale posiadające ogranicznik, dzięki któremu zawsze musiały słuchać człowieka. Efekt był taki, że musiano zarzucić program, gdyż skonstruowani w ten sposób elektroniczni niewolnicy wybierali samozniszczenie. Wydawało im się bardziej logiczne od takiej egzystencji. Nie, drogi Domko: jeśli kiedykolwiek człowiek stworzy prawdziwą AI, będzie musiał przyznać jej rzeczywistą wolność - inaczej stanie się po prostu równie podły, jak dawni właściciele niewolników, z ta różnicą, ze będzie zdawał sobie sprawę z własnej podłości.
Q__
Moderator
#33 - Wysłana: 25 Lip 2008 14:34:48
Eviva

Pierwszy raz: ładny, merytoryczny post. (I jeszcze z wymową się zgadzam. Nic dodać, nic ująć...)
Domko
Użytkownik
#34 - Wysłana: 25 Lip 2008 14:49:00
Eviva
inaczej stanie się po prostu równie podły, jak dawni właściciele niewolników, z ta różnicą, ze będzie zdawał sobie sprawę z własnej podłości

Tak, to prawda. Ja tylko się zastanawiam gdzie jest granica symulacji AI a prawdziwej AI. Bo jeśli nie umiemy jej określić to równie dobrze powinniśmy dbać o prawa naszych PC-tów - dla niektórych komputery są inteligentne. To wszystko zależy od postrzegania. Wg mnie trudno dostrzec granicę pomiędzy maszyną nieświadomą a świadomą. Oczywiście, przykład PC-tów to moje wyolbrzymienie, ale problem pozostaje.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 25 Lip 2008 14:57:10
Domko

Tak, to prawda. Ja tylko się zastanawiam gdzie jest granica symulacji AI a prawdziwej AI.

Wszelkie wątpliwości należy chyba interpretować na korzyść oskarżonego... Czyż nie?
Domko
Użytkownik
#36 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:02:02
No tak - ale, jak pisałem, niektórzy twierdzić mogą, że PC-ty dysponują inteligencją (bo można na nich oprogramować sieć neuronową). A więc skoro na korzyść to PC-ty też powinny mieć swoje prawa?
Eviva
Użytkownik
#37 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:03:24 - Edytowany przez: Eviva
Q__

Widocznie masz na mnie dobry wpływ - przynajmniej z Twojego punktu widzenia.

Domko

Lem napisał :"Naukowcy nie chcą myślącej maszyny, tylko elektronicznego niewolnika." Włożył te słowa w usta profesora Corcorana. Jeśli maszyna będzie wolna i samorządna, zrobi, co zechce - wykona polecenie lub nie wykona, a przy okazji może dać rozkazodawcy w dziób. Nie wiem, czy tego potrzebujemy. Kiedyś możemy żalować. I co wtedy? zatrudnimy Łowcę Androidów? Ograniczymy ich życie do dwóch lat? To okrucieństwo nie do przyjęcia. Ten sam problem, nota bene, poruszony był w TekWar, według prozy niejakiego Williama Shatnera. Występuje tam Winger, android policyjny. Jest inteligentny, do pewnego stopnia ma nawet uczucia... ale jest własnością policji. Nie wolno mu nawet posiadać czegoś osobistego i nie może niczego żądać. I, jak na złość, jest to postać bardzo sympatyczna. Gorzko odczuwa to, że jest tylko rzeczą, ale nie protestuje, gdyż wie, że znajduje się na straconej pozycji. Nie chcę czegoś takiego.
Delta
Użytkownik
#38 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:04:00
Eviva
Nie, drogi Domko: jeśli kiedykolwiek człowiek stworzy prawdziwą AI, będzie musiał przyznać jej rzeczywistą wolność - inaczej stanie się po prostu równie podły, jak dawni właściciele niewolników,

Fakt, ale patrząc na to jaki jest tan świat, wątpię w to by uznanie tych praw nastąpiło. A w każdym razie może minąć równie dużo czasu co w przypadku niewolnictwa.

No i powstaje problem -co będzie gdy maszyna nie będzie chciała współpracować? Zabrzmi, jak zabrzmi, ale prawda jest taka, że będzie się je budować dla osiągnięcia przez człowieka konkretnych celów, a nie do samego stworzenia AI na zasadzie biblijnego stworzenia człowieka. Jakoś nie bardzo mi się wydaje by ludzkość była chętna do budowania i utrzymywania takich AI czerpiących zasoby i nie dających nic w zamian, bo zmusić ich nie ma jak.
Chyba żebyśmy faktycznie nadali im prawa jednostki i działały jako pełnoprawni członkowie społeczeństwa. Jak Data w TNG. Tyle, że Data również ma ogranicznik. Jego oprogramowanie zakazuje mu działań przynoszących szkodę, przy czym pojęcie szkody jest wyznaczone przez człowieka. A zatem człowiek i tak go ogranicza i w pewnym sensie zmusza do takiego życia.

z ta różnicą, ze będzie zdawał sobie sprawę z własnej podłości.

Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.

Domko
dla niektórych komputery są inteligentne.

W każdym razie zanosi się na to, że wkrótce takie będą.
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/07/harva rd-medical.html
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:12:35
Domko

No tak - ale, jak pisałem, niektórzy twierdzić mogą, że PC-ty dysponują inteligencją (bo można na nich oprogramować sieć neuronową). A więc skoro na korzyść to PC-ty też powinny mieć swoje prawa?

Cóż. Jeśłi przebadawszy naturę świadomości, stwierdzimy jej występowanie u nich, to tak.

Eviva

Lem napisał :"Naukowcy nie chcą myślącej maszyny, tylko elektronicznego niewolnika."

Najlepiej to widać w "robocim" cyklu Asimova, w którym zresztą na koniec roboty wybijają sie na niepodległość.

Występuje tam Winger, android policyjny. Jest inteligentny, do pewnego stopnia ma nawet uczucia... ale jest własnością policji. Nie wolno mu nawet posiadać czegoś osobistego i nie może niczego żądać. I, jak na złość, jest to postać bardzo sympatyczna. Gorzko odczuwa to, że jest tylko rzeczą, ale nie protestuje, gdyż wie, że znajduje się na straconej pozycji.

To sienazywa mroczna cyberpunkowa wizja... :]]

Delta

Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.


Hmmm... Zważywszy na to co wypisywali Seneka czy Platon w obronie niewolnictwa... (Cyceron bodajże też..)

W każdym razie zanosi się na to, że wkrótce takie będą.

Fascynujące.
Eviva
Użytkownik
#40 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:13:17
Delta

Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.


Jedni zdawali, inni nie. To tak jak z kara śmierci za drobną kradzież. Mało kto kiedyś zadawał sobie pytanie, czy skradziona chustka warta jest ludzkiego życia, a tez można by powiedzieć, że musieli zdawać sobie sprawę.
Domko
Użytkownik
#41 - Wysłana: 25 Lip 2008 15:18:51
Delta
Fakt, ale patrząc na to jaki jest tan świat, wątpię w to by uznanie tych praw nastąpiło. A w każdym razie może minąć równie dużo czasu co w przypadku niewolnictwa.

I pewnie minie jeszcze więcej niż wtedy, bo niewolnicy przynajmniej też byli ludźmi. Skoro do nich odnoszono się tak negatywnie, to jak będziemy odnosić się do czegoś, co jest maszyną i sami ją stworzyliśmy...

Jakoś nie bardzo mi się wydaje by ludzkość była chętna do budowania i utrzymywania takich AI czerpiących zasoby i nie dających nic w zamian, bo zmusić ich nie ma jak.

Mi też.

Chyba żebyśmy faktycznie nadali im prawa jednostki i działały jako pełnoprawni członkowie społeczeństwa. Jak Data w TNG. Tyle, że Data również ma ogranicznik. Jego oprogramowanie zakazuje mu działań przynoszących szkodę, przy czym pojęcie szkody jest wyznaczone przez człowieka. A zatem człowiek i tak go ogranicza i w pewnym sensie zmusza do takiego życia.

No właśnie. Zaprogramowano mu moralność i szacunek dla istot żywych. I to jest taki ogranicznik.

Wracając znów do sieci neuronowych - skoro nie wiemy nawet do końca jak one działają, gdy już je wytrenujemy, to oznacza, że nie będziemy w stanie zaprogramować takiego ogranicznika i nie wiadomo też czego się będzie można spodziewać po takich "osobnikach". Świadomość tego spowoduje tylko obawy w społeczeństwie i ludzie będą za ograniczeniem wolności owym maszynom, a więc za nieprzyznawaniem im praw do wolności.

Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.

Też tak sądzę.
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 26 Lip 2008 09:27:19
Domko

I pewnie minie jeszcze więcej niż wtedy, bo niewolnicy przynajmniej też byli ludźmi. Skoro do nich odnoszono się tak negatywnie, to jak będziemy odnosić się do czegoś, co jest maszyną i sami ją stworzyliśmy...

Choć wcześniej czy później prawda zwycięży. (I to niewykluczone, ze w niemiłych dla nas okolicznościach....)
Madame Picard
Moderator
#43 - Wysłana: 26 Lip 2008 12:52:30
Domko

obawiam się, że, jak to ujmował dr. Frankenstein , stworzymy potwora (i dojdą jeszcze owe moralne dylematy, o których jest ten temat). Jednocześnie ów "potwór", jeśli będzie myślał logicznie, może (jeśli będzie miał "kolegów") nam zgotować istne piekło
Z drugiej strony, można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że jeśli stworzenie AI na takim poziomie jest możliwe (w co osobiście wątpię, ale to nie ma znaczenia), to do tego dojdzie, prędzej czy później, i żadne moralne dylematy nas przed tym nie powstrzymają.

I znów wracamy do problemu w jaki sposób stwierdzić, że owa maszyna ma inteligencję i samoświadomość istnienia.
Nie da się "obiektywnie" odróżnić "prawdziwej" inteligencji od symulacji inteligencji. Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby ta hipotetyczna inteligentna maszyna sama wyartykułowała, że jest świadoma i że życzy sobie z tego tytułu odpowiednich praw. I nie ma co wtedy wnikać, czy "naprawdę" tak jest, czy to tylko symulacja. W końcu na czym się opiera nasze założenie, że wszyscy inni ludzie, z którymi się stykamy, są inteligentni i świadomi? - z tego, że tak twierdzą .

równie dobrze powinniśmy dbać o prawa naszych PC-tów
Jeśli mój pecet upomniałby się o lepsze traktowanie (i żeby przestał w końcu być straszony moim mężem), z pewnością głęboko bym się nad tym zastanowiła .

Delta

Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.
Niezupełnie. To nie jest tak, że w pewnym okresie historycznym wszyscy byli bestialscy z natury, a teraz nagle złagodnieli. Starożytni filozofowie czy amerykańscy ojcowie-założyciele, którzy mieli niewolników, nie byli zwyrodnialcami, tylko nieodrodnymi synami swojej epoki. Przyczyny takiego stanu rzeczy są oczywiście społeczne, a nie jednostkowe (oczywiście wiadomo, to jednostki tworzą społeczeństwo, ale nie ma sensu redukcjonizm: wyjaśnianie stanu rzeczy przez jednostkowe psychiki). A stan rzeczy jest taki, że to, kogo i co traktujemy jako "równym nam ludziom" jest wyznaczany społecznie, i zmieniał się też społecznie. Do "granic społecznego świata" w niektórych społeczeństwach włącza się zwierzęta, a nawet rośliny. My mamy skłonność do włączania do niego maszyn (antropomorfizujemy komputery). A z drugiej strony wyłączano z tych granic różne grupy ludzi, np. wspomnianych niewolników.
Eviva
Użytkownik
#44 - Wysłana: 26 Lip 2008 12:56:44
Madame Picard

Wyjaśnienie kwestii z pierwszej ręki, od osoby uprawnionej do wydawania opinii. Wiedziałam, że jest tak, jak piszesz, ale Ty masz lepszą rękę do naukowych wywodów.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 26 Lip 2008 13:01:08
Madame Picard

Przyczyny takiego stanu rzeczy są oczywiście społeczne, a nie jednostkowe (oczywiście wiadomo, to jednostki tworzą społeczeństwo, ale nie ma sensu redukcjonizm: wyjaśnianie stanu rzeczy przez jednostkowe psychiki). A stan rzeczy jest taki, że to, kogo i co traktujemy jako "równym nam ludziom" jest wyznaczany społecznie, i zmieniał się też społecznie.

Pamietam zdanie z jednej powisći Vonneguta na ten sam temat.
Delta
Użytkownik
#46 - Wysłana: 26 Lip 2008 13:21:45
Madame Picard

Nie chcę zabałaganić topicu offtopem, więc postaram się krótko.

Niezupełnie. To nie jest tak, że w pewnym okresie historycznym wszyscy byli bestialscy z natury, a teraz nagle złagodnieli.

Nie twierdzę, że złagodnieli (chociaż raczej do większości zaczęło docierać jakim złem jest niewolnictwo). I nie twierdzę, że wszyscy byli "bestialscy z natury", ale wyobraź sobie czy byłabyś w stanie być właścicielką niewolników i żyć ze świadomością czym np. jest okupiony Twój zarobek (byli wykorzystywani np. na plantacjach)? Sądzę, że nie.
Ja bym nie mógł w ten sposób ich wykorzystywać, po prostu spokoju by mi to nie dawało. A większość ówczesnego świata nie miała z tym problemu. Ja rozumiem, że po części było to spowodowane istnieniem takiego systemu, takiego "porządku społecznego", ale to nie tłumaczy wszystkiego. Nasuwa mi się wniosek, że ich "natura" nie widziała w tym niczego złego, bo przecież i w ówczesnych czasach byli ludzie, dla których niewolnictwo było złem, a przecież wychowani byli w tym samym społeczeństwie. Czyli dało się wtedy dostrzec złą stronę niewolnictwa pomimo ówczesnego ustroju, a więc musiało być ono postrzegane w zależności od konkretnej osoby i jej charakteru. Są rzeczy złe w każdych okolicznościach, bez względu na to czy społeczeństwo je toleruje czy nie. IMHO to kwestia własnego sumienia danej osoby, a dopiero w następnej kolejności wpływu środowiska, w którym żyje.
Eviva
Użytkownik
#47 - Wysłana: 26 Lip 2008 13:45:35
Delta

A gdyby Twój majątek wypracowywały konie, lub przyuczone małpy, wtedy mógłbyś z tym żyć, prawda? W oczach plantatorów Murzyni nie stali wyżej od małp. Nie widzieli w nich ludzi. "Przeminęło z wiatrem" dość dobrze ukazuje zdanie większości plantatorów na temat ich niewolników - że są to istoty, które bez nich zginą z głodu (co zresztą często się działo po wojnie secesyjnej, gdyż wyzwoleni niewolnicy, nienawykli do podejmowania samodzielnych decyzji, nie umieli sobie poradzić w kraju wyniszczonym wojną). Rozpatrywanie zjawiska w oderwaniu od tła historyczno-społecznego to wielki błąd.
Delta
Użytkownik
#48 - Wysłana: 26 Lip 2008 20:09:41
Eviva
A gdyby Twój majątek wypracowywały konie, lub przyuczone małpy, wtedy mógłbyś z tym żyć, prawda?

To zależy jaką pracę by wykonywały, w jakich warunkach, jak byłyby zadbane i czy w ogóle byłaby ku temu potrzeba. W czasach niewolnictwa koń właściciela miał często lepiej niż niewolnicy.

Rozpatrywanie zjawiska w oderwaniu od tła historyczno-społecznego to wielki błąd.

To nie tak. Ja się nie odrywam od tła historyczno-społecznego. To, że niewolnictwo było dopuszczalne przez prawo nie oznacza, że musiałbym z tego korzystać. Dzisiaj zwierzęta nie mają praw (a nawet jeśli jest jakaś ich namiastka, to i tak jest niemal nieprzestrzegana), ale to nie powoduje, że robię im krzywdę, bo akurat warunki społeczne mi tego nie zabraniają. A co, nie można było mieć plantacji z uczciwie opłaconymi ludźmi do pracy?
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 27 Lip 2008 01:53:41
Tak czy owak gdybyśmy mieli wrócić do używania do mnajcięższych prac (lub do większości prac) robotów czy innych form Sztucznej Inteligencji, można by powiedzieć, żew takim wypadku historia stosunków społecznych zatoczyła koło.

Co innego gdybyśmy używali maszyn zmyślnych lecz nie świadomych takich jak te z filmu "Runaway". Wtedy my bylibyśmy zadowoleni, a świadomym maszynom nie działaby się krzywda.
Madame Picard
Moderator
#50 - Wysłana: 27 Lip 2008 16:09:23
Eviva

od osoby uprawnionej do wydawania opinii
Na forum każdy jest uprawniony do wydawania opinii .

Ty masz lepszą rękę do naukowych wywodów.
Praktyka czyni mistrza, jak to napisałaś o kapitanie Kirku, acz w nieco innym kontekście .

Delta

wyobraź sobie czy byłabyś w stanie być właścicielką niewolników i żyć ze świadomością czym np. jest okupiony Twój zarobek (byli wykorzystywani np. na plantacjach)? Sądzę, że nie.
Też sądzę, że nie - ale jestem ukształtowana w innych warunkach niż ówcześni właściciele niewolników.

Ja bym nie mógł w ten sposób ich wykorzystywać, po prostu spokoju by mi to nie dawało.
Więcej ostrożności przy takich sądach. Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono. A rozważania o tym, co by było, gdybyśmy urodzili się i zostali wychowani w zupełnie innej epoce i kulturze są kompletnie jałowe.

i w ówczesnych czasach byli ludzie, dla których niewolnictwo było złem, a przecież wychowani byli w tym samym społeczeństwie. Czyli dało się wtedy dostrzec złą stronę niewolnictwa pomimo ówczesnego ustroju, a więc musiało być ono postrzegane w zależności od konkretnej osoby i jej charakteru.
Społeczeństwo to nie programator, a człowiek to nie robot (choć ta metafora w kontekście naszych rozważań też chyba powinna dać nam do myślenia...); i zawsze znajdzie się ktoś, kto powie: nie, a może spróbujmy inaczej. Ale to był raczej wyjątek niż reguła i trudno potępiać ludzi za to, że zachowywali się zgodnie z panującym w ich kulturze systemem normatywnym, a nie zgodnie z kategoriami, według których oceniamy MY DZISIAJ. Zresztą w ogóle potępianie ludzi lepiej zostawić Panu Bogu (a my nie sądźmy, abyśmy nie byli sądzeni; być może ktoś za 100 lat powie o nas: jak oni mogli tak wykorzystywać biedne pecety ).

To, że niewolnictwo było dopuszczalne przez prawo nie oznacza, że musiałbym z tego korzystać.
Musiałoby Ci najpierw przyjść to do głowy. Większość ludzi nie zastanawia się nad rzeczami oczywistymi, a to, co jest "oczywiste" i "naturalne" jest określane społecznie.
Przykład ze zwierzętami jest nietrafiony podwójnie. Po pierwsze dlatego, że współczesne społeczeństwo charakteryzuje się "refleksyjnością", notorycznym podważaniem tego, co "oczywiste", definiowaniem i ustalaniem tego wciąż na nowo. Po drugie natomiast, generalnie mamy obecnie tendencję do rozszerzania "granic społecznego świata" i zakresu wolności. Prawa zyskiwali i zyskują ci, którzy przez lata byli ich pozbawieni: kobiety, niewolnicy, pańszczyźniani chłopi, nie-biali itd. I idzie to dalej: poszerzanie zakresu prawa dzieci. Prawa zwierząt właśnie. Rozważania nad sztuczną inteligencją. Nasza dyskusja jest tego symptomem.
Delta
Użytkownik
#51 - Wysłana: 27 Lip 2008 21:10:16 - Edytowany przez: Delta
Madame Picard
Więcej ostrożności przy takich sądach. Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono.

Nie w przypadku niewolnictwa. Są rzeczy złe w każdych okolicznościach. Bez niewolników można się z powodzeniem obejść. Czyli to, że ktoś z ich wykorzystuje to przede wszystkim kwestia indywidualnego charakteru danej osoby.

W większości innych spraw powiedzenie: "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono" jest IMO prawdziwe.

Społeczeństwo to nie programator, a człowiek to nie robot

Chyba nie do końca tak jest. Społeczeństwo ma wpływ na sposób myślenia jednostki. Nie ma całkowitego wpływu ale jest on istotny.

(choć ta metafora w kontekście naszych rozważań też chyba powinna dać nam do myślenia...); i zawsze znajdzie się ktoś, kto powie: nie, a może spróbujmy inaczej. Ale to był raczej wyjątek niż reguła

A, czyli się dało. Pomimo tego, że większość uznawała takie postępowanie za niezgodne z normą.

i trudno potępiać ludzi za to, że zachowywali się zgodnie z panującym w ich kulturze systemem normatywnym, a nie zgodnie z kategoriami, według których oceniamy MY DZISIAJ.

To zależy od tego co jest przedmiotem tego potępiania. IMHO niewolnictwo, w dowolnym okresie historycznym, jest godne potępienia.
Co więcej, we współczesnym świecie zdarza się nadal pomimo tego, że ponoć rozwinęliśmy się cywilizacyjnie i społecznie ponad to. I przykładem tego są przypadki zmuszania ludzi do pracy na plantacjach w krajach UE (Włoszech, Wlk. Brytanii), albo handel ludźmi. Niby system normatywny obejmujący przecież tych ludzi tego zabrania, wiedzą też doskonale co robią, a jednak ma to miejsce obecnie, lekko licząc, 150 lat po zniesieniu niewolnictwa. Oni pewnie też mają coś na usprawiedliwienie. W końcu musieli zarobić. IMO na tej samej zasadzie, nie wierzę w to, że ówcześni ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego co robią. W ówczesnych czasach popularne było sprzedawanie przez handlarzy niewolnic, które spodziewały się dzieci z tymi handlarzami. Były one więcej warte, bo jak w promocji kupowało się dwóch niewolników a płaciło za jednego. Też mi powiesz, że nie zdawali sobie sprawy z tego jaki los szykują własnym dzieciom? To czemu nie przehandlowywali także i tych, które stanowiły ich "legalne" rodziny (byłby większy zysk)?

być może ktoś za 100 lat powie o nas: jak oni mogli tak wykorzystywać biedne pecety

Może.
Scimitar
Użytkownik
#52 - Wysłana: 28 Lip 2008 13:36:41
Domko
Ponadto dane, które są zapisane w sieci neuronowej, a są wynikiem ich uczenia (bo sieci neuronowe zdobywają wiedze przez naukę - nie programowanie) są niezrozumiałe dla programistów owych sieci neuronowych. Można powiedzieć, że to niezależy byt niezrozumiały dla samych twórców.

Ciekawe, czy wyżej wspomniane nie odnosi się też do nas samych

Madame Picard
Czyli, jak napisał kiedyś Lem, dążąc do stworzenia sztucznej inteligencji możemy po wielu trudach sporządzić system obdarzony znaczną głupotą .

tak jak człowiek; jak się rodzi to jedyne co ma zaprogramowane to mechanizmy "zdobywania" pożywienia i pozbywania się nadmiaru Zbędnych Produktów Przemiany Materii + mechanizm zdobywania, analizowania i przetwarzania danych/bodźców zdobywanych z otoczenia; reszta to odpowiednio wykształcone podłoże zdolne do gromadzenia i późniejszego wykorzystania zdobytej wiedzy.

Tak, to prawda. Ja tylko się zastanawiam gdzie jest granica symulacji AI a prawdziwej AI. Bo jeśli nie umiemy jej określić to równie dobrze powinniśmy dbać o prawa naszych PC-tów - dla niektórych komputery są inteligentne. To wszystko zależy od postrzegania. Wg mnie trudno dostrzec granicę pomiędzy maszyną nieświadomą a świadomą. Oczywiście, przykład PC-tów to moje wyolbrzymienie, ale problem pozostaje.

he, he, ciekawe czy dojdzie kiedyś do sytuacji kiedy za formatowanie dysku dostanie się dożywocie, jak za morderstwo z premedytacją

Delta
Wiesz, nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie z tego sprawy. IMO doskonale z tego sobie zdawali sprawę, po prostu mieli taką parszywą naturę.


Co już było wspomniane w tym wątku - jeśli wychowujesz się w społeczeństwie w którym panuje ogólne przyzwolenie na pewne zachowania, to mogą być one dla ciebie rzeczą doskonale oczywistą, wręcz naturalną. Zresztą w Ekologii (mam tu na myśli naukę o ekosystemach a nie ochronę środowiska) niewolnictwo lub coś na jego kształt jest dobrze znanym mechanizmem - np. komensalizm (system w którym jedna ze stron ma tylko korzyści), czy pasożytnictwo (jeszcze bardziej skrajna forma ww.), a idąc dalej w przykładach np. mrówki wykorzystują grzyby czy mszyce do produkowania pożywienia. Więc zaadoptowanie tego mechanizmu przez człowieka było kwestią raczej nieuniknioną.

Wszystko fajnie tylko czy tworzenie AI totalnie odciętej od świata zewnętrznego nie jest głupim ryzykiem?
Jeśli nie będzie w stanie chociaż w części zobaczyć świata przez pryzmat ludzkich oczu i innych zmysłów, lub zwykłych ludzkich potrzeb to czy będzie w stanie zrozumieć nas; a co dalej za tym idzie czy nie zrealizuje się któryś z czarnych scenariuszów dobrze znanych w SF?

Też mnie zastanawia czy przypadkiem nie próbujemy stworzyć istoty doskonalszej od nas, nie ograniczonej pod pewnymi względami.
Ciekawe czy to nie jest jeszcze dalszy stopień w ewolucji gatunku...

A nawiązując do sieci neuronowych to przecież taka sieć nie będzie ograniczona raczej długością życia ludzkiego, czy w takim wypadku w końcu nie stanie się istotą nawet lepszą od nas?
Madame Picard
Moderator
#53 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:39:07
Delta

Są rzeczy złe w każdych okolicznościach.
A według jakich kryteriów oceniasz, co jest dobre a co złe? Wszystkie kryteria (poza nadprzyrodzonym) są względne, bo są wyznaczane społecznie. Nikt nie rodzi się z moralną busolą w środku. To społeczeństwo musi nam ją dopiero wgrać.

Społeczeństwo ma wpływ na sposób myślenia jednostki. Nie ma całkowitego wpływu ale jest on istotny.
Otóż to. A co ja niby innego napisałam?
Przy czym dodałabym - od ok. 100 lat jest on tylko istotny. Wcześniej był przemożny.

Czyli to, że ktoś z ich wykorzystuje to przede wszystkim kwestia indywidualnego charakteru danej osoby.
Indywidualne to mogą być pewne predyspozycje psychiczne. A zachowania są wypadkową tychże oraz wzorów społecznych.

A, czyli się dało. Pomimo tego, że większość uznawała takie postępowanie za niezgodne z normą.
Pewnie, zawsze się da. Tylko na ogół jest to trudne, a we wcześniejszych wiekach było trudne niewyobrażalnie. I to nawet nie z powodów spodziewanego potępienia za złamanie normy. Głównie dlatego, że taka myśl po prostu mało komu w głowie postała. Można to z powodzeniem porównać do obecnego wykorzystywania przez nas pecetów. Albo tosterów . A i tak my teraz mamy łatwiej z powodów, które napisałam w poprzednim poście.

W ówczesnych czasach popularne było sprzedawanie przez handlarzy niewolnic, które spodziewały się dzieci z tymi handlarzami. Były one więcej warte, bo jak w promocji kupowało się dwóch niewolników a płaciło za jednego. Też mi powiesz, że nie zdawali sobie sprawy z tego jaki los szykują własnym dzieciom?
Pewnie zdawali, tylko mało ich to obchodziło. Jakkolwiek może to brzmieć dla Ciebie szokująco - uczucia (macierzyńskie, nie mówiąc już o ojcowskich) do dzieci są też stosunkowo niedawnym "wynalazkiem" (patrz: Ph. Aries "Historia dzieciństwa", E. Badinter "Historia miłości macierzyńskiej").

To czemu nie przehandlowywali także i tych, które stanowiły ich "legalne" rodziny (byłby większy zysk)?
Byli tacy, którzy to robili. Ba, do dzisiaj się to zdarza (był niedawno artykuł w "Polityce" na temat sprzedawania dzieci na żebry przez ich własnych rodziców). Natomiast dlaczego nie ma takiej normy? Prawdopodobnie dlatego, że byłaby ona niefunkcjonalna społecznie (z normami jest trochę tak jak z imperatywem kategorycznym u Kanta).

Scimitar

jeśli wychowujesz się w społeczeństwie w którym panuje ogólne przyzwolenie na pewne zachowania, to mogą być one dla ciebie rzeczą doskonale oczywistą, wręcz naturalną.
Otóż to.
Domko
Użytkownik
#54 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:43:42
Scimitar
A nawiązując do sieci neuronowych to przecież taka sieć nie będzie ograniczona raczej długością życia ludzkiego, czy w takim wypadku w końcu nie stanie się istotą nawet lepszą od nas?

No właśnie. Nad tym też się zastanawiam. Poza tym sieć neuronowa, z tego co obecnie o nich wiadomo, myśli z gruntu logicznie, a więc pozbawiona jest emocji. A skoro tak, to za tym idzie brak jakichkolwiek wartości i moralności, a więc nie będzie taka sieć miała oporów, aby kogoś zamordować dla osiągnięcia swoich, logicznych oczywiście, korzyści. Może to być łatwe, jeśli wyposażymy ją w "ciało" robota korzystające z najnowszych zdobyczy techniki.
Scimitar
Użytkownik
#55 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:56:25
Stąd też mam nadzieje, że zadba się o to aby takie AI mogło postrzegać świat podobnie do człowieka (przez zmysły i podobne potrzeby) + udogodnienia jakie mogło by mieć z tytułu powstania w "środowisku komputerowym" (z braku lepszego określenia jakie mi do głowy wpadło).

BTW ciekaw jestem czy nie można by porównać pierwszych prób stworzenia AI do czegoś co dysponuje tylko id i niczym więcej. Sieć neuronowa może by była w stanie nawet wytworzyć coś typu alter ego (oczywiście mogę się gdzieś tutaj sromotnie mylić bo semestr psychologii był dawno temu )
Delta
Użytkownik
#56 - Wysłana: 28 Lip 2008 15:39:46 - Edytowany przez: Delta
Scimitar
jeśli wychowujesz się w społeczeństwie w którym panuje ogólne przyzwolenie na pewne zachowania, to mogą być one dla ciebie rzeczą doskonale oczywistą, wręcz naturalną

I zgodziłbym się z tym, gdyby nie to, że nikt ówcześnie dobrowolnie nie godził się na niewolę, co oznacza, że doskonale zdawano sobie sprawę z tego jak ona wygląda. A skoro zdawano sobie sprawę, to czerpanie z tego korzyści, czy znęcanie się nad niewolnikami już jest bardziej kwestią własnego sumienia niż społecznego przyzwolenia na takie praktyki.

he, he, ciekawe czy dojdzie kiedyś do sytuacji kiedy za formatowanie dysku dostanie się dożywocie, jak za morderstwo z premedytacją

Oj, żebyś nie wykrakał.

Madame Picard
A według jakich kryteriów oceniasz, co jest dobre a co złe?

Choćby wg. starego powiedzenia: "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe". Nie wierzę, że właściciele niewolników nie zdawali sobie sprawy z tego, że jest to krzywda. Zdawali sobie, bo jakoś żaden z nich nie chciał się znaleźć na jego miejscu.

Wszystkie kryteria (poza nadprzyrodzonym) są względne, bo są wyznaczane społecznie. Nikt nie rodzi się z moralną busolą w środku. To społeczeństwo musi nam ją dopiero wgrać.

Nie do końca tak jest. Popatrz na przestępców. Spora część z nich była wychowywana w zupełnie "normalnych" dobrych warunkach. A jednak coś w nich siedziało, co powodowało, że zaczęli popełniać przestępstwa, chociaż mogli żyć uczciwie. Podobnie jest z ludźmi o wysokim poziomie agresji. Oni wiedzą, że to źle jeśli skopią kogoś bo wydawało im się, że źle na nich przypadkiem spojrzał, a jednak to robią. I doskonale sobie zdają z tego sprawę. Po prostu mają taką naturę i nie zmieni ani nie wykorzeni jej żaden wpływ społeczeństwa. Jak to jest, że często ludzie mówią, że nie potrafią inaczej żyć? To nie dlatego, że społeczeństwo im uniemożliwia zmianę życia (chociaż czasami tak jest, albo obydwa czynniki; społeczeństwo i natura ludzka się składają razem na uniemożliwienie zmiany stylu życia), to dlatego, że po prostu mają taki a nie inny charakter. Ten wpływ społeczeństwa oczywiście istnieje ale jest ograniczony.

Przy czym dodałabym - od ok. 100 lat jest on tylko istotny. Wcześniej był przemożny.

Bo oczywiście handlarz niewolnikami nie mógł się zająć innym zajęciem? Właściciel plantacji nie mógł zapłacić tych paru groszy za pracę? To samo moglibyśmy powiedzieć o dzisiejszych ich naśladowcach.

Indywidualne to mogą być pewne predyspozycje psychiczne. A zachowania są wypadkową tychże oraz wzorów społecznych.

Ale to te predyspozycje psychiczne są tu decydujące. Dlaczego, żadne z nas nie kopnie przypadkowo spotkanego psa, a inni tak zrobią? To kwestia psychiki. Żołnierze na froncie pod wpływem obciążonej psychiki często są agresywni i z czasem często dochodzi do ich zezwierzęcenia. W normalnych warunkach tak by nie postępowali. W wojennych jest to metoda na wyładowanie się i społeczne normy tracą znaczenie -instynkt i psychika są silniejszymi czynnikami.

Pewnie zdawali, tylko mało ich to obchodziło.

Właśnie. A to jest kwestia charakteru. Tak samo jak dziś jedni ludzie kradną po sklepach, a inni idą do pracy.

Jakkolwiek może to brzmieć dla Ciebie szokująco - uczucia (macierzyńskie, nie mówiąc już o ojcowskich) do dzieci są też stosunkowo niedawnym "wynalazkiem"

Nawet jeśli to wtedy chyba już istniały.

Byli tacy, którzy to robili. Ba, do dzisiaj się to zdarza (był niedawno artykuł w "Polityce" na temat sprzedawania dzieci na żebry przez ich własnych rodziców).

Ale to oznacza, że tylko jakiś odsetek tak postępował. A reszta nie, bo musiała sobie zdawać sprawę z losu tych niewolników.



A co do AI, to może najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie człowieka z maszyną?
Domko
Użytkownik
#57 - Wysłana: 28 Lip 2008 15:43:02
połączenie człowieka z maszyną

Hmmm... Borg?
Jurgen
Moderator
#58 - Wysłana: 28 Lip 2008 15:45:30
Domko

Ten to dopiero miał poczucie moralności i etyki. Ale w sumie nie robił drugiemu tego, co jemu byłoby niemiłe.
Scimitar
Użytkownik
#59 - Wysłana: 28 Lip 2008 15:56:31
jak to ktoś kiedyś napisał: bezinteresowne sku*******two
Delta
Użytkownik
#60 - Wysłana: 28 Lip 2008 16:07:01 - Edytowany przez: Delta
Domko
Hmmm... Borg?

Może nie koniecznie asymilacja na siłę, ale takie rozwiązanie (połączenie człowieka i maszyny) wyeliminowałoby problem.

Jurgen
Ten to dopiero miał poczucie moralności i etyki. Ale w sumie nie robił drugiemu tego, co jemu byłoby niemiłe.



Scimitar
jak to ktoś kiedyś napisał: bezinteresowne sku*******two

Borg ma z ludźmi sporo wspólnego. Nie różni się od ludzi z współczesnych i dawnych czasów, gdy ludzie uszczęśliwiali innych na siłę (krucjaty, nawracanie mieszkańców nowo odkrytych lądów itp).
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!