USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 22 Lip 2008 13:53:13
Czyli dysksuja na temat niedawo emitowanego w TV odcinka TNG: The Measure of a Man. Jak myslicie, jesli w przyszlosci uda sie nam ludzia skonstrulowac maszyne zdolna do samodzielnego myslenia to jaki bedzie ona miala status prawny, jak beda sie ukladaly stosunki miedzy nami a nia? Czy mozliwe jest przyznanie maszynie praw obywatelskich? Jakie warunki musi ktos spelnic by takie prawa otrzymac? W koncu czy myslicie, ze inteligentna maszyna bedzie chciala podpozadkowac sie prawa swych tworcow czy tez moze bedzie chciala je sila zmienia dla swojego i rzekomego naszego dobra?
Czy sami opowiedzielibyscie sie za przyznaniem praw przyslugujacych czlowiekowi myslacej maszynie?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 22 Lip 2008 13:58:25
Picard

Sądzę, że stworzenie Sztucznej Inteligencji jest możliwe (acz nie wiem kiedy konkretnie).

Wydaje isę też, że przyznanie jej pełni praw byłoby po prostu naszym moralnym obowiązkiem (acz można sobie wyobrazić rózne czarne scenariusze wynikłe czy to z ludzkiego wygodnictwa, czy to z potęgi maszyn - SF karmi nas nimi od lat i trudno przewidzieć jak się to potoczy).
Eviva
Użytkownik
#3 - Wysłana: 22 Lip 2008 14:57:12
Sprawa Daty była nowością nawet w jego czasach - do naszych , albo raczej od naszych daleko. Nie wiem, jak rzecz się ma w przypadku tostera - choć w "Red Dwarf" występował inteligentny toster i Lister miał z nim skaranie Boskie - ale patrząc na Datę widziałam inteligentną, myślącą istotę, która dokładała wszelkich starań, by stać się człowiekiem, zyskać uczucia, a gdy się jej to wreszcie zaczęło udawać, przychodzi jakiś przemądrzały jajogłowiec i mówi: "Jesteś rzeczą, nie masz nic do gadania." Gdyby ten status był jasno określony od początku, byłoby to wystarczająco parszywe, ale takie nagłe odbieranie prawa do godności osobistej po latach jej zdobywania - to było tak podłe, że aż mi dech zaparło.
Delta
Użytkownik
#4 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:14:28 - Edytowany przez: Delta
Q__
Wydaje isę też, że przyznanie jej pełni praw byłoby po prostu naszym moralnym obowiązkiem

Racja. Przy czym to muszą być maszyny w rodzaju Daty, albo Rommie z AND (i nie chodzi o człekopodobny wygląd, tylko o zbliżony do tych androidów poziom zaawansowania sztucznej inteligencji), trudno by do tego zakwalifikować np. dzisiejszy komputer.

(acz można sobie wyobrazić rózne czarne scenariusze wynikłe czy to z ludzkiego wygodnictwa, czy to z potęgi maszyn - SF karmi nas nimi od lat

Choćby Blade Runner albo BSG.

Eviva
Gdyby ten status był jasno określony od początku, byłoby to wystarczająco parszywe, ale takie nagłe odbieranie prawa do godności osobistej po latach jej zdobywania - to było tak podłe, że aż mi dech zaparło.

I tego najbardziej nie mogłem zrozumieć w całym tym odcinku -że status Daty wydawał się jasno określony, do momentu, aż Fedkom nie zachciało się go zmienić dla własnych interesów. I najlepiej to o Federacji nie świadczy.
Jurgen
Moderator
#5 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:25:36
Eviva

patrząc na Datę widziałam inteligentną, myślącą istotę, która dokładała wszelkich starań, by stać się człowiekiem, zyskać uczucia, a gdy się jej to wreszcie zaczęło udawać, przychodzi jakiś przemądrzały jajogłowiec

W sumie fakt, tyle, że uczucia to Data zyskał chyba dopiero po serialu, w filmie Generations... Natomiast co do reszty, trudno się nie zgodzić.

Delta

I najlepiej to o Federacji nie świadczy.

I to o tej Federacji z TNG.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:28:44
Eviva

Sprawa Daty była nowością nawet w jego czasach - do naszych , albo raczej od naszych daleko.

Dlatego SF mówi o takich tematach by nas na ten "szok przyszłości" przygotować.

Delta

Choćby Blade Runner albo BSG.

Jak i "Matrixy", "Terminatory", "Hyperion", "Neuromancer", "Cyberiada", cykl "Roboty" Asimova...

I tego najbardziej nie mogłem zrozumieć w całym tym odcinku -że status Daty wydawał się jasno określony, do momentu, aż Fedkom nie zachciało się go zmienić dla własnych interesów. I najlepiej to o Federacji nie świadczy.

Po pierwsze, nie o wszystkich Fedkach, a o tych, którzy chcieli to zmienić. Po drugie tak to jest gdy jakaś sprawa jest załatwiona tylko "na gębę".
Eviva
Użytkownik
#7 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:28:46
Delta
Jurgen

A wiecie, że już na początku tego przedstawienia, zwanego rozprawą, Kirk wyszedłby z siebie, stanął obok i byłoby go dwóch? Podejrzewam, że usunąłby "etich dwoje" siłą ze statku i sam musiałby potem stawać przed sądem.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:35:34
Eviva

A wiecie, że już na początku tego przedstawienia, zwanego rozprawą, Kirk wyszedłby z siebie, stanął obok i byłoby go dwóch? Podejrzewam, że usunąłby "etich dwoje" siłą ze statku i sam musiałby potem stawać przed sądem.

A ja przypuszczam, że gdyby Data miał w sobie coś z Kirka (a przynajmniej klasycznego action hero) dałby im w mordę już po zakończeniu procesu.
Jurgen
Moderator
#9 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:38:57
Po pierwsze, nie o wszystkich Fedkach, a o tych, którzy chcieli to zmienić. Po drugie tak to jest gdy jakaś sprawa jest załatwiona tylko "na gębę".

To dokładnie tak jak z Sekcją 31.
Delta
Użytkownik
#10 - Wysłana: 22 Lip 2008 15:41:44
Q__
Po drugie tak to jest gdy jakaś sprawa jest załatwiona tylko "na gębę".

O to to.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 22 Lip 2008 16:36:40
Jurgen

To dokładnie tak jak z Sekcją 31

Musisz do tego wracać?
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 22 Lip 2008 18:34:13
Q__
A ja przypuszczam, że gdyby Data miał w sobie coś z Kirka (a przynajmniej klasycznego action hero) dałby im w mordę już po zakończeniu procesu.

Szczęśliwie Data nie powstał na podstawie diagramu psychicznego Kirka, bo żadna pralka na pokładzie nie byłaby bezpieczna. Ale fakt - u Kirka fanga extra po zakończeniu przewodu sądowego byłaby pewna jak w szwajcarskim banku.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 22 Lip 2008 18:48:19
Eviva

Szczęśliwie Data nie powstał na podstawie diagramu psychicznego Kirka, bo żadna pralka na pokładzie nie byłaby bezpieczna.

ROTFL
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 22 Lip 2008 19:09:22
A tak swoją drogą, to w tym odcinku została poruszona ważna kwestia - gdyby Data nie miał ludzkiego wyglądu, czy Picard broniłby go równie zajadle. gdyby nie miał mimiki, gdyby był po prostu pudłem jak R2D2 lub tytułowym tosterem, czy czulibyśmy dla niego współczucie? A przecież jego uczucia mogłyby być te same.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 22 Lip 2008 19:33:08
Eviva

A tak swoją drogą, to w tym odcinku została poruszona ważna kwestia - gdyby Data nie miał ludzkiego wyglądu, czy Picard broniłby go równie zajadle. gdyby nie miał mimiki, gdyby był po prostu pudłem jak R2D2 lub tytułowym tosterem, czy czulibyśmy dla niego współczucie? A przecież jego uczucia mogłyby być te same.

To bardzo dobre pytanie. Czy umiemy współczuć tylko temu co wydaje nam isę do nas podobne.. Ciekawy temat poruszany w SF dość rzadko, choć np. Lem gdzieś tam go poruszył (ale jakiego tematu nie poruszyl Lem?).

Swoją drogą, są i tacy, co twierdzą (odwracając"paradoks chińskiego pokoju"), że już nasze poczciwe PCty mogą być w jakiś sposób świadome, tylko niie mamy tego jak stwierdzić (z racji odmienności właśnie).
Eviva
Użytkownik
#16 - Wysłana: 22 Lip 2008 20:20:03
Q__
już nasze poczciwe PCty mogą być w jakiś sposób świadome

Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Wiesz, jak pracuje mózg małego ssaka, powiedzmy myszy, która na pewno dysponuje jakiegoś rodzaju świadomością, acz odmienną od naszej? Żeby uzmysłowić sobie, jak pracuje jej mózg przez jedną sekundę, wyobraź sobie, że wszystkie telefony na świecie - stacjonarne i komórkowe - nagle wykonują połączenia w tym samym czasie. Będziesz miał odzwierciedlenie. Żeby wylęgła się świadomość, potrzeba miliardów neuronowych połączeń, działających bez przerwy. Poszczególne komórki muszą móc się komunikować bez przeszkód, każda z każdą. Nasze komputery jeszcze tego nie potrafią. Ale i tak traktuję komputery najlepiej, jak potrafię, całuję w klawiaturkę i głaszczę po bloku głównym.
Dragon
Użytkownik
#17 - Wysłana: 22 Lip 2008 20:24:55
całuję w klawiaturkę i głaszczę po bloku głównym.

A ja na swojego krzyczę, wrzeszczę, grożę mu i go znieważam, ale jak zasłuży sobie...
Domko
Użytkownik
#18 - Wysłana: 22 Lip 2008 20:29:11
Nie do końca się z Tobą zgodzę, Eviva. Otóż istnieje coś takiego jak sieci neuronowe. Na zwykłym PC-cie można to cudo oprogramować choć, oczywiście, im lepszy komputer tym lepiej.

Sieci neuronowe to nic innego jak matematyczny opis działania mózgu. I - uwaga - prowadzono już w latach 80-tych zeszłego stulecia testy i sieć neuronowa uczyła się rozpoznawać osoby na podstawie zdjęć. Przy czym zwykły program powie, że to inna osoba, gdy choćby jeden piksel jest inny. Sieć neuronowa rozpoznawała zdjęcie osoby nawet robione w innej pozycji. Im dłużej uczono sieć neuronową, tym lepiej sobie radziła - jak istota żywa.

Parę lat temu czytałem, że pewien Japończyk chce, wraz ze swoją firmą, zaimplementować sieć neuronową do robota, który miałby działać jak istota żywa. Porównano wtedy zaprogramowaną sieć neuronową do mózgu małego dziecka. Ciekawe na jakim etapie rozwoju sieci neuronowych jesteśmy teraz?

No i zasadnicze pytanie - czy sieć neuronowa jest inteligencją czy nie? Test Turinga zapewne będzie w stanie przejść, jeśli się ją nauczy odpowiednich rzeczy. Musimy się więc zastanowić co definiujemy przez świadomość - przecież my, z punktu widzenia nauki, jesteśmy tylko zbiorem reakcji na różne bodźce. A sieć neuronowa działa identycznie.

Jak sądzicie?
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 22 Lip 2008 20:53:27
Eviva

? Żeby uzmysłowić sobie, jak pracuje jej mózg przez jedną sekundę, wyobraź sobie, że wszystkie telefony na świecie - stacjonarne i komórkowe - nagle wykonują połączenia w tym samym czasie. Będziesz miał odzwierciedlenie.

Było takie opowiadanie Clarke'a gdzie w ten sposób narodziłą sie Sztuczna Inteligencja.

Eviva
Dragon

całuję w klawiaturkę i głaszczę po bloku głównym.

A ja na swojego krzyczę, wrzeszczę, grożę mu i go znieważam, ale jak zasłuży sobie...


Zobaczcie. Już je traktujemy jak istoty.

Domko

No i zasadnicze pytanie - czy sieć neuronowa jest inteligencją czy nie? Test Turinga zapewne będzie w stanie przejść, jeśli się ją nauczy odpowiednich rzeczy. Musimy się więc zastanowić co definiujemy przez świadomość - przecież my, z punktu widzenia nauki, jesteśmy tylko zbiorem reakcji na różne bodźce. A sieć neuronowa działa identycznie.

Z naukowego punktu widzenia raczej tak. A z metafizycznego... jeśli Bozia mogła tchnąć ducha w istotę powstała z małpy, to czemu nie miałaby jej tchnąć w istotę pochodzącą od człowieka.
Dragon
Użytkownik
#20 - Wysłana: 22 Lip 2008 21:03:25
całuję w klawiaturkę
Podobno klawiatura ma na sobie więcej bakterii niż przeciętna deska od kibelka
The_D
Użytkownik
#21 - Wysłana: 22 Lip 2008 21:07:32
Domko
Nie do końca się z Tobą zgodzę, Eviva. Otóż istnieje coś takiego jak sieci neuronowe. Na zwykłym PC-cie można to cudo oprogramować choć, oczywiście, im lepszy komputer tym lepiej.

Jednak porównywanie komputerowej sieci neuronowej do mózgu, choćby myszy to nadużycie. Nie wiem jak duże sieci da się uczyć na współczesnych komputerach, ale stawiam że liczba neuronów liczona w tysiącach jest zaporowa dla wydajności sprzętu. Po drugie najczęściej stosuje się sieci o uproszczonej budowe, tzw. warstwowe. W takich sieciach wirtualne neurony sa podzielone na warstwy a połączenia występują jedynie między neuronami leżącymi w sąsiednich warstwach. Jeżeli w sieci znajduje się pętla opis matematyczny staje się utrudniony, a wykorzystanie takiej sieci do czegoś praktycznego tym bardziej.
Eviva
Użytkownik
#22 - Wysłana: 22 Lip 2008 21:22:59 - Edytowany przez: Eviva
Dragon
Podobno klawiatura ma na sobie więcej bakterii niż przeciętna deska od kibelka

A wiesz, ile bakterii jest w ustach przeciętnego człowieka? Jak to ujął dentysta z M*A*S*H*, gdyby język nie był na uwięzi, to by z nich uciekł. Mimo to rodzaj ludzki całuje sie z zapałem i jakoś nie wymarł.

Domko

Problem leży w samoorganizacji mózgu, która wynika z tego, że nie zawiera on sztywnych elementów. Jego elastyczność jest zdumiewająca.. Uczony układania sensownych zdań ze słów szympans "pisał" proste zdania "Chcę jeść" czy "Chcę pić". jednak wskutek stałej nauki rozwijał sie i powoli zaczynał używać nowych słów. Pewnego dnia spontanicznie napisał "Jeszcze wody". Nikt nie wiedział, gdzie nauczył się, jak używać słowa "jeszcze". Czy komputer uzyłby nowego słowa, którego użycie nie jest logiczną koniecznością? Póki tego nie zrobi, trudno będzie go uznać za istotę obdarzona spontanicznością - najważniejszym wyznacznikiem istoty żywej, nawet niekoniecznie inteligentnej.
Madame Picard
Moderator
#23 - Wysłana: 22 Lip 2008 22:11:59
Q__

Sądzę, że stworzenie Sztucznej Inteligencji jest możliwe (acz nie wiem kiedy konkretnie).
A ja sądzę, że wątpię . Tzn. na podstawie stanu rzeczy na dzień dzisiejszy. Niewykluczone, że coś w tej mierze zmieni się w przyszłości.
Pytanie jeszcze co rozumiemy przez sztuczną inteligencję. Jeśli coś w rodzaju ludzkiej świadomości, to na razie jesteśmy daleko od tego, żeby ją w ogóle zrozumieć i to mając gotowy materiał w postaci naszych mózgów; więc co mówić o projektowaniu...

Wydaje isę też, że przyznanie jej pełni praw byłoby po prostu naszym moralnym obowiązkiem
Jeśli do tego by doszło, to tak.

acz można sobie wyobrazić rózne czarne scenariusze wynikłe czy to z ludzkiego wygodnictwa, czy to z potęgi maszyn - SF karmi nas nimi od lat
Odnoszę wrażenie, że twórczość SF temat ten przemieliła tak dokładnie, że jesteśmy przygotowani na wszystko .

Eviva
Szczęśliwie Data nie powstał na podstawie diagramu psychicznego Kirka, bo żadna pralka na pokładzie nie byłaby bezpieczna.
Aaaa... ROTFL . Wizja Daty napastującego pralki zniszczyła mnie moralnie .

Dragon
ja na swojego krzyczę, wrzeszczę, grożę mu i go znieważam, ale jak zasłuży sobie...
Ja swojego straszę swoim mężem . A u niego w pracy stoją najbardziej zastraszone komputery w całym mieście. Żaden nie śmie nawet pisnąć .

Domko
Sieci neuronowe to nic innego jak matematyczny opis działania mózgu.
Tylko, widzisz, działanie mózgu (a już zwłaszcza mózgu kobiety ) to o wiele wiele więcej niż zestaw reguł i algorytmów, które można spisać i wprowadzić do maszyny.

my, z punktu widzenia nauki, jesteśmy tylko zbiorem reakcji na różne bodźce.
Nie wiem jakiej nauki. Behawioryzm ani socjobiologia to nie jest koniec nauk o człowieku (raczej tylko ciekawy przyczynek).

Q__
Zobaczcie. Już je traktujemy jak istoty.
To wynika z naszej psychologicznej skłonności do antropomorfizacji wszystkiego, co przypomina w jakiś sposób człowieka (więcej na ten temat w ciekawej książce "Media i ludzie"); i więcej mówi o nas niż o maszynach.
Domko
Użytkownik
#24 - Wysłana: 22 Lip 2008 23:00:32
Eviva
Problem leży w samoorganizacji mózgu, która wynika z tego, że nie zawiera on sztywnych elementów. Jego elastyczność jest zdumiewająca.. Uczony układania sensownych zdań ze słów szympans "pisał" proste zdania "Chcę jeść" czy "Chcę pić". jednak wskutek stałej nauki rozwijał sie i powoli zaczynał używać nowych słów. Pewnego dnia spontanicznie napisał "Jeszcze wody". Nikt nie wiedział, gdzie nauczył się, jak używać słowa "jeszcze". Czy komputer uzyłby nowego słowa, którego użycie nie jest logiczną koniecznością? Póki tego nie zrobi, trudno będzie go uznać za istotę obdarzona spontanicznością - najważniejszym wyznacznikiem istoty żywej, nawet niekoniecznie inteligentnej.

Zdziwisz się pewnie, ale tak. Sieci neuronowe przejawiają możliwość robienia czegoś, czego nikt się nie spodziewa. Są nieprzewidywalnie i niekoniecznie logiczne. Co więcej - taka sieć neuronowa potrafi się pomylić (a mówi się "błądzenie jest rzeczą ludzką") - program komputerowy nie, bo działa w ramach sztywnych reguł, nie jak sieć neuronowa, która wykazuje cechy, właśnie spontaniczności.

Ponadto dane, które są zapisane w sieci neuronowej, a są wynikiem ich uczenia (bo sieci neuronowe zdobywają wiedze przez naukę - nie programowanie) są niezrozumiałe dla programistów owych sieci neuronowych. Można powiedzieć, że to niezależy byt niezrozumiały dla samych twórców.

Wiem, że to brzmi jak futurystyka, ale to się dzieje tu i teraz. Oczywiście, do działania sieci neuronowej o funkcjach podobnych do mózgu człowieka, nadal potrzebaby super-komputerów (a nawet trudno powiedzieć czy i one by potrafiły to przeliczać), ale jednak zasada jest taka sama. Sieć neuronowa opiera się na zasadach działania neuronoów w mózgu - jej wydajność i możliwości zależą tak naprawdę od sposobu połączenia owych wirtualnych neuronów - tu jest problem, bo kiedyś może powstać sieć neuronowa imitująca mózg człowieka, ale o najniższym IQ jakie można sobie wyobrazić. Tu wiele zależy od projektantów owych sieci i osób ternujących ową sieć (czyli takich nauczycieli).

Nie wiem jakiej nauki. Behawioryzm ani socjobiologia to nie jest koniec nauk o człowieku (raczej tylko ciekawy przyczynek).

Jednak nauka opiera się na tym, co można zaobserwować, a to co można zaobserwować da się przełożyć na opis bodźców, działania neuronów, etc. Nie jestem zwolennikiem takiego suchego opisu człowieka, ale jednak trudno zaprzeczyć, że jesteśmy w stanie to opisywać.

a już zwłaszcza mózgu kobiety

Aby zrobić sieć neuronową imitującą mózg kobiety, komputer musiałby pewnie mieć jakąś awarię.
Madame Picard
Moderator
#25 - Wysłana: 22 Lip 2008 23:20:49
Domko

Sieci neuronowe przejawiają możliwość robienia czegoś, czego nikt się nie spodziewa. Są nieprzewidywalnie i niekoniecznie logiczne. Co więcej - taka sieć neuronowa potrafi się pomylić (a mówi się "błądzenie jest rzeczą ludzką")
Czyli, jak napisał kiedyś Lem, dążąc do stworzenia sztucznej inteligencji możemy po wielu trudach sporządzić system obdarzony znaczną głupotą .

Jednak nauka opiera się na tym, co można zaobserwować
Ale to jest początek, a nie koniec. Nauka ma opisywać i wyjaśniać. Opis może, a nawet powinien, opierać się na tym, co obserwowalne, ale następnie należy na jego podstawie wyciągać wnioski o tym, co nieobserwowalne (w socjologii np. o motywach, znaczeniach działań itp.). Jeśli byśmy poprzestali na czystym opisie, to nie dowiemy się o rzeczywistości prawie niczego.

Nie jestem zwolennikiem takiego suchego opisu człowieka, ale jednak trudno zaprzeczyć, że jesteśmy w stanie to opisywać.
Owszem, możemy, tylko po co? Do rzeczywistych działań człowieka będzie się to miało nijak, bo pominie całą sferę tego, czego się zalgorytmizować nie da (przynajmniej nie przy dzisiejszym stanie wiedzy i informatycznej, i humanistycznej; Lem w "Summa Technologiae" opisywał człowieka jako rodzaj niezwykle skomplikowanej maszyny, ale twierdził, że adekwatne zrozumienie jej, nie mówiąc o zbudowaniu maszyny analogicznej jest daleko poza naszymi możliwościami).

A skoro już przy Lemie w tym temacie jesteśmy, to jeszcze jeden cytat a propos (z "Bomby megabitowej"):
nie istnieje skrzesana przez nas Artificial Intelligence, od pięćdziesięciu lat inżynieria łączności i ‘data processing’ mozoli się nad problemem AI i niczego dotąd pożytecznego nie stworzyła. Poza szalenie prymitywnymi aktami działania programów, które potrafią rozróżniać (na przykład) różne bryły geometryczne, różne barwy, które mogą też (ale znów bez własnej inicjatywy) obiektami rozmaitymi poruszać i ustawiać je (tak, jak chcemy). To nie jest, rzecz jasna, żadna inteligencja
Domko
Użytkownik
#26 - Wysłana: 22 Lip 2008 23:28:32
Czyli, jak napisał kiedyś Lem, dążąc do stworzenia sztucznej inteligencji możemy po wielu trudach sporządzić system obdarzony znaczną głupotą

Bardzo trafne.
Kojarzę, że czytałem kiedyś tą wypowiedź Lema i się z nią muszę zgodzić. Jeśli chcemy imitować coś dokładnie musimy wziąć to z całym dobrodziejstwem inwentarza (czyli z problemami również).

Owszem, możemy, tylko po co? Do rzeczywistych działań człowieka będzie się to miało nijak, bo pominie całą sferę tego, czego się zalgorytmizować nie da (przynajmniej nie przy dzisiejszym stanie wiedzy i informatycznej, i humanistycznej; Lem w "Summa Technologiae" opisywał człowieka jako rodzaj niezwykle skomplikowanej maszyny, ale twierdził, że adekwatne zrozumienie jej, nie mówiąc o zbudowaniu maszyny analogicznej jest daleko poza naszymi możliwościami)

Tak jak pisałem, nie jestem zwolennikiem teorii, że wszystko w człowieku da się opisać jak w maszynie. Ale jednak patrząc na sieci neuronowe i wyniki jakie osiągane są na tym polu, zaczynam się nad tym bardziej zastanawiać.

„nie istnieje skrzesana przez nas Artificial Intelligence, od pięćdziesięciu lat inżynieria łączności i ‘data processing’ mozoli się nad problemem AI i niczego dotąd pożytecznego nie stworzyła. Poza szalenie prymitywnymi aktami działania programów, które potrafią rozróżniać (na przykład) różne bryły geometryczne, różne barwy, które mogą też (ale znów bez własnej inicjatywy) obiektami rozmaitymi poruszać i ustawiać je (tak, jak chcemy). To nie jest, rzecz jasna, żadna inteligencja”

No tak. Ale to jest opis skomplikowanego programu komputerowego. A od takiego programu do sieci neuronowej jest olbrzymia przepaść. Wgryzałem się w tematykę sieci neuronowych i naprawdę wyniki są zaskakujące i przybliżają nas do momentu kiedy trzeba będzie zacząć zastanawiać się nad pytaniem: czy to jest inteligencja, a jeśli tak, to czy wolno nam ją wykorzystywać jak chcemy.
Nie twierdzę, że nastąpił już ten moment, ale naprawdę jesteśmy na dobrej drodze. Jak już wspominałem, sieci neuronowe są, upraszczając, programami, które są niezrozumiałe dla samego twórcy. Kto wie w takim razie co drzemie w takiej sieci - co będzie ona wykonywała. Owszem, to my definiujemy dla niej bodźce. Ale jeśli ktoś doprowadzi do niej bodźce jak u człowieka, to nie wiemy tak naprawdę co ta sieć będzie robiła - nawet nie będzie w stanie przewidzieć tego programista i trener takiej sieci. Także nasz wpływ na to, co może, a czego nie może takie AI, jest coraz mniejsze - już nie jets tak jak pisał to Lem.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 25 Lip 2008 01:35:43
Madame Picard

izja Daty napastującego pralki zniszczyła mnie moralnie

A'propos robotów i molestowania rzuć okiem TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=410&page=3#29


A skoro już przy Lemie w tym temacie jesteśmy, to jeszcze jeden cytat a propos (z "Bomby megabitowej")

To ja wrzucę kolejny, przeciwstawny:

"To, co się wyłoniło z mroków jaskiniowych, z głębin tysiącleci, my pragniemy w jednym krótkim zwarciu przekazać maszynom, ażeby z nich wykrzesać rozum. Ponieważ jednak w końcu Prometeuszowi udało się, co zamierzył, ośmielę się przyznać, że jestem z obozu tych, którzy wierzą, że inteligencję jako zdolne do rozwoju ziarno uda się nam w końcu i w maszynach zasadzić. Zdaje mi się bowiem, że nie wierzyć i w taką możliwość jest łatwiej, a właściwością ludzką chwalebną raczej jest poszukiwanie trudności, które po żmudnych klęskach umiemy wreszcie zwyciężyć."

Też z "Bomby megabitowej".
Eviva
Użytkownik
#28 - Wysłana: 25 Lip 2008 06:54:52
Q__
Domko
Madame Picard

A ja Wam wszystkim polecam opowiadanie Lema z "Cyberiady" pt "Elektrybałt Trurla". Jest bardzo zabawne, ale zawiera pewną osobliwie głęboką myśl - że dla stworzenia programu, który ma w głowie przeciętny poeta, natura pracowała przez miliony lat. Nie zrobimy tego samego w pięć minut. Jak możemy zbudowac sztuczny mózg ze wszystkimi jego możliwościami, jeśli nawet dostatecznie nie orientujemy się w działaniu naszego własnego?
Domko
Użytkownik
#29 - Wysłana: 25 Lip 2008 11:03:05
Znam to opowiadanie, oczywiście.

Biorąc pod uwagę to, co pisałem wyżej, sądzę, że stworzenie sztucznej inteligencji jest możliwe - i to szybciej niż nam się wydaje (choć akurat w kwestii czasu jestem też pesymistą - nie wierzę, aby się to udało za mojego życia).

Poza tym pytanie co rozumiemy przez AI - prawdziwą inteligencję czy symulację inteligencji. Na tym drugim polu mamy olbrzymie sukcesy, właśnie przez sieci neuronowe. Nie musimy wiedzieć jak działa nasz mózg, aby zrobić symulację tego po swojemu. Istnieją wzory matematyczne na funkcjonowanie neuronu i są one oparte o badania nad prawdziwym mózgiem. Na tej podstawie są konstruowane sieci neuronowe, a więc symulacja działania mózgu.

Weźmy inny przykład - nie wiemy dokładnie jak działa mózg, ale potrafimy wyprodukować leki, którą wpływają na jego funkcje. Jest to okupione wieloma latami doświadczeń, ale tak samo jest z AI - nie musimy dokładnie wiedzieć jak to działa, aby zasymulować działanie AI. Zresztą zależy co rozumiemy przez AI - "mózg", który zda test Turinga udając inteligencję, czy samoświadomą istotę, która ma wszystkie potrzeby takie jak człowiek.
Eviva
Użytkownik
#30 - Wysłana: 25 Lip 2008 11:36:58
Domko

Potrzeby ta istota może mieć odmienne. Chodzi o to, czy myśli w pełni samodzielnie, czy potrafi dokonać wyboru sprzecznego z logiką, ale zgodnego z "nakazem serca" - bo to właśnie jest miarą człowieczeństwa. Trudno to ocenić, ale w zasadzie można. Nie podczas jednorazowego testu, ale długoletniej obserwacji. To są bardzo trudne sprawy, bardzo skomplikowane i niejasne. Osobiście jestem przeciwna tworzeniu sztucznej inteligencji, właśnie ze względu na stronę moralną, bo choćbyśmy udowadniali przed sądem, że to istota, nie maszyna, zawsze znajdzie się ktoś, kto po prostu przekręci wyłącznik. Nie zapominaj, ze kiedyś ludzie biali naprawdę wierzyli w to, że Murzyn to zwierzę obdarzone mowa, że nie ma uczuć w rozumieniu białych ludzi i nie jest w stanie nauczyć się niczego bardziej skomplikowanego niż usługiwanie do stołu. Naprawdę w to wierzono i, co ciekawe, ówcześni lekarze potwierdzali, że mózgi czarnych niewolników są z natury niedorozwinięte. Przyznanie im pełni praw było problematyczne jeszcze w latach 60-tych, gdy pocałunek Kirka i Uhury wywołał medialną burze. Nieco wcześniej uhonorowana Oscarem odtwórczyni roli Mammy w "Przeminęło z wiatrem" nie została wpuszczona na galę rozdania tychże Oscarów - bo była czarna. O ileż trudniejsza byłaby sprawa w przypadku "człowieka" tworzonego w fabryce, jak tytułowy toster.
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawa obywatelskie tostera

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!