USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy wyścig zbrojeń prowadzi do zagłady?
 Strona:  ««  1  2  3 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#61 - Wysłana: 5 Lip 2008 20:21:36 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Garak
Nie do końca. Federalny program zakupów na lata 2007-2015 przewiduje zakup 60 Su-35

O, tego to nie wiedziałem.

Natomiast co do tych ćwiczeń - trudno na podstawie pojedynczych pojedynków wydawać kategoryczny osąd, który samolot jest lepszy.

Zgoda. Ale jeśli maszyny są dwie i obie zostają pokonane, to albo system szkoleniowy jest zły (w co nie wierzę) albo to wina ograniczeń maszyny. Do tego źródło mówi, ze było to zaskoczeniem dla wszystkich, w domyśle, także fachowców, którzy mieli okazję obserwować lub analizować lot i jeśli oni są zaskoczeni to tym bardziej reputacja F-15 trochę podupadła. F-15 to nadal dobry samolot i jeden z najlepszych samolotów swej epoki, ale nic nie trwa wiecznie.

No i w walce manewrowej wiele zależy tak naprawdę od pilota.

IMHO pilot Eurofightera był w gorszej sytuacji, był sam, miał maszynę, która powinna ustępować myśliwcom których podstawowym zadaniem jest wywalczyć przewagę w powietrzu, no i nie bardzo wierzę w to, że zdołał wykiwać obu Amerykanów. To świadczyłoby o marnym poziomie wyszkolenia, a tego raczej Amerykanom nie można odmówić, bo ich stać na intensywne szkolenie. Kolejną rzeczą jest fakt, że nawet Syryjczykom udawało się niszczyć F-16 (podobno nawet i F-15) i oni to robili 25 lat temu (w czasach świetności F-16 i F-15), na MiG-ach -23, którym daleko do Su-3x czy Eurofightera.

Nie wiem czy kojarzysz sprawę ćwiczeń amerykańsko-indyjskich sprzed paru lat?

Nie kojarzę, bo minęło sporo czasu od kiedy bardziej się tym interesowałem, a teraz to tylko od czasu do czasu coś przypadkiem przeczytam. Z tymi warunkami ćwiczeń to trafiłeś, to może być często powód do wypaczenia wyniku ćwiczeń. Ale w wypadku Eurofightera zastanawiające jest to, że on zdołał je wymanewrować, co sugerowałoby "tradycyjną" walkę myśliwców, no i zaskoczenie dla świadków zdarzenia.
Poza tym takie ograniczenia w ćwiczeniach mogą działać w obie strony. Były np. kiedyś ćwiczenia szwedzkiego okrętu podwodnego klasy Gotland, który gdyby to była prawdziwa walka bez specjalnego trudu mógłby podchodzić i zatapiać okręty US Navy i to łącznie z lotniskowcami klasy Nimitz, które nie operują przecież same. I Gotland działał sam z dala od własnych baz bo ćwiczenia były, jeśli pamiętam, z Flotą Pacyfiku.

Naprawdę uważasz, że oni zdecydowali się na złom??

Nie, zwłaszcza, że jak mówisz zastosują własne systemy, a co jak co, ale broń to produkują na najwyższym poziomie. Jeśli wstawiają własną awionikę, to musi być lepsza od amerykańskiej. Tylko pytanie: czy oni zamierzają opierać się na nich przez 30 lat?
Założę się o moją emeryturę, że pierwszym państwem jakie otrzyma od USA zgodę na dostawy F-22 lub F-35 będzie Izrael. F-16 także więc może być rozwiązaniem tymczasowym, a sąsiedzi Izraela lepszej broni i tak nie posiadają więc narazie Izraelowi starczy.

Dragon
No i kupić samoloty u ruskich, taaa, z przeglądami jeździć do ruskich którzy prędzej będą naszymi wrogami, co z dostawami części itd itd.

W tym interesie nie ma przyjaciół (vide wspomniany zakaz eksportu F-22 i jego technologii), to po pierwsze. Po drugie, jak nasza własna historia najnowsza wskazuje, wczorajsi wrogowie mogą stać się dzisiejszymi przyjaciółmi (i na odwrót). A na przeglądy do Ruskich nie musielibyśmy latać gdyby udało się dogadać co do offsetu i możliwości produkcji (przynajmniej częściowej) u nas. Zresztą Brytyjczycy (i zdaje się, że Izrael) oferują nowoczesne systemy, które można zastosować w rosyjskich samolotach, więc nawet przy modernizacji nie musimy korzystać z rosyjskich ofert. To kwestia wytargowanej umowy.

Media skutecznie nazwały F-16 złomem, nie mając podstaw by tak sądzić.

Media swoją drogą. Ale za 10 i więcej lat tak niestety będzie się przedstawiało F-16 na tle konkurencji. Tak już jest z techniką -szybko się starzeje. I znów wywalimy forsę albo będziemy je trzymać przez 30 lat jak MiG-i -21. Nie jestem pewien czy o to nam chodziło. Właśnie dlatego należało się dobrze zastanowić zamiast kierować się naszą lizusowską polityką wobec USA (nawiasem mówiąc to wcześniej tak robiliśmy wobec ZSRR i na zdrowie nam nie wyszło).

tak zbluzgali Rosomaka, pamiętam jak na niego narzekali i co? To nasz najlepszy pojazd w Afganistanie, nawet Amerykanie są pod wrażeniem, w rosomaku jeszcze nikt nie zginą

Tak są pod wrażeniem. Za to zapominasz jak wszyscy zachwalali amerykańskie pojazdy Humvee, które nam Amerykanie wcisnęli. Zapomnieli tylko dodać, że praktycznie były nieopancerzone w porównaniu z tymi, których sami używają. Chwalenie skończyło się gdy polskie pojazdy zaczęły wylatywać na minach w Afganistanie. A Humvee został nam wciśnięty na siłę właśnie dla długofalowego zysku amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, podobnie jak niemieckie Leopardy. W ten sposób zamiast własną konstrukcję (bo w to, że nie potrafimy zbudować samochodu to już nie uwierzę), będziemy przez najbliższe 15-25 lat kupować części od USA, a być może, po wycofaniu ich ze służby, trzeba będzie zamówić coś nowego i znowu za granicą.

W ogóle to jego NIE jest wyrobem gazetopodobnym

I nikt się tu na nią nie powoływał.
Dragon
Użytkownik
#62 - Wysłana: 5 Lip 2008 21:06:01
Odpowiedz 
Z humvee jest jeden problem, to terenówka a nie czołg, i nie będe o tym dyskutował to to dobry samochód, właśnie samochód terenowy a nie BWP. Każdy inny wyleci na minie a więc to nie pojazd zawinił tylko sposób użycia.

W tym interesie nie ma przyjaciół
Ale w przypadku wojny to rosja będzie potencjalnym wrogiem a nie usa czy anglia.
Zresztą Brytyjczycy (i zdaje się, że Izrael) oferują nowoczesne systemy, które można zastosować w rosyjskich samolotach

Ale po cholerę kupowac u ruskich sam kadłub a u reszty kupować bebechy. To jest przekombinowane i mija się z celem.
Delta
Użytkownik
#63 - Wysłana: 5 Lip 2008 21:22:45
Odpowiedz 
Dragon
Z humvee jest jeden problem, to terenówka a nie czołg, i nie będe o tym dyskutował to to dobry samochód, właśnie samochód terenowy a nie BWP. Każdy inny wyleci na minie a więc to nie pojazd zawinił tylko sposób użycia.

Ja wiem, że to nie BWP i do rosomaka go nie porównuję, tylko chcę zwrócić uwagę, że media wychwalały Humvee a rzeczywistość okazała się taka jaka się okazała. I nie jest prawdą, że każdy inny wyleci na minie. Po pierwsze to zależy od miny. Po drugie nawet Humvee w opancerzonej wersji bezpiecznie przewiezie załogę, tylko my takich nie mamy. Z tego co słyszałem to żołnierze dospawali czasami dodatkowy "pancerz". Ale kogo to obchodzi, ważne, że zapłaciliśmy. A jak chcemy opancerzone to proszę bardzo, ale trzeba zapłacić znów. Sami moglibyśmy taki pojazd produkować, ale to też się nam widać nie kalkuluje. Jednym słowem zrobiliśmy interes jak diabli.

Ale w przypadku wojny to rosja będzie potencjalnym wrogiem a nie usa czy anglia.

A skąd ta pewność? Kto w latach 80-tych wiedział, że za kilka lat nie będzie ani PRL-u ani ZSRR ani Układu Warszawskiego? Jesteś w stanie powiedzieć dokładnie kto będzie naszym sojusznikiem za 30 lat? Właśnie dlatego pilnuje się własnego interesu i dlatego Amerykanie wolą płacić 300 mln za jednego Raptora niż 100 ale na spółkę z Japonią, z którą w ścisłym sojuszu są od zakończenia II wojny światowej (to jest jakieś pięć-sześć razy dłużej niż z nami).
Zresztą skoro Rosja nie zamierza nas atakować, Zachód jest z nami w sojuszu, to po co wydajemy fundusze na ten sprzęt? Można by powiedzieć, że to forsa w błoto. A nie lepiej byłoby pójść śladem Szwajcarii albo przedwojennej Szwecji i ogłosić neutralność? Zobacz jak oni na tym wyszli.

Ale po cholerę kupowac u ruskich sam kadłub a u reszty kupować bebechy.

A po cholerę Izrael kupuje w USA kadłub a bebechy wstawia własnej produkcji? Najwyraźniej nie zawsze kupno wszystkiego u tego samego dostawcy jest korzystne. Te bebechy od Brytyjczyków czy kogoś innego mogą być lepsze, albo tańsze, albo częściowo uniezależnić nas od jednego dostawcy poprzez dywersyfikację źródła. Mogą też nam dać wgląd w technologię kilku krajów.
Dragon
Użytkownik
#64 - Wysłana: 5 Lip 2008 23:45:57
Odpowiedz 
Ok, dla małej przerwy wrzucam teledysk o zimnowojennym klimacie, uznałem że bardzo pasuje do tego tematu.
Two Tribes
Jurgen
Moderator
#65 - Wysłana: 6 Lip 2008 07:53:57
Odpowiedz 
Ale po cholerę kupowac u ruskich sam kadłub a u reszty kupować bebechy. To jest przekombinowane i mija się z celem.

Np. dlatego, że niektórzy uważają, że płatowiec MiGa 29 jest znancize lepszy niż F-16 czy A/F-18. A że opłaca się składać własnoręcznie, to coś o tym wiem, bo mam dwa rowery (o miejskim toczydełku nie mówię) i obydwa są składane...
Garak
Użytkownik
#66 - Wysłana: 6 Lip 2008 13:18:55
Odpowiedz 
Jurgen

Np. dlatego, że niektórzy uważają, że płatowiec MiGa 29 jest znancize lepszy niż F-16 czy A/F-18

Tak naprawdę to znaczenie ma dziś to co samoloty "mają w środku" (elektronika), a nie płatowiec. Nie przypadkiem w odnoszącej sukcesy eksportowe rodzinie samolotów Su-30 znajdują się francuskie i/lub izraelskie systemy elektroniczne.
A co do możliwości manewrowych naszych F-16 - znany jest przypadek, gdy amerykański instruktor przekroczył na jednym z nich 10G.

A że opłaca się składać własnoręcznie, to coś o tym wiem, bo mam dwa rowery

Szkoda tylko, że z samolotami tak łatwo nie jest. Nawet kraje mające znacznie większe od nas doświadczenia w tej dziedzinie miewają ogromne kłopoty z zabudową istniejących systemów "z półki" na swoich własnych produktach.

Dragon

Odnośnie nagonki na Rosomaka sprawa ma drugie dno i nie chodzi tu tylko o "NIE". Gdy był organizowany przetarg na KTO wymagania napisane zostały pod jedną maszynę (Pandur II). Austriacy byli tak pewni wygranej, że podyktowali cenę o blisko 2 mld złotych wyższą od kolejnej oferty. I gdy przegrali rozpoczęła się ostra kampania lobbingowa mająca zdyskredytować wygraną konkurencję. Pamiętam, że dosyć mocno angażowała się w to m. in. "Gazeta Wyborcza". Ostatnie próby dyskredytacji Rosomaka miały miejsce tuż przed wysłaniem ich do Afganistanu (słynne testy, które miały udowodnić słabe ich opancerzenie). A w Afganistanie - faktycznie sprawdziły się.

Delta

Po pierwsze to zależy od miny. Po drugie nawet Humvee w opancerzonej wersji bezpiecznie przewiezie załogę, tylko my takich nie mamy.

Masz rację w tym pierwszym zdaniu. Wszystko zależy od użytego ładunku. Na Bliskim Wschodzie w powietrze wylatywały nawet 60 tonowe czołgi. Humvee, nawet najlepiej opancerzony, nie zdzierży większych ładunków i już. I owszem, o ile wiem, to po fali krytyki w mediach dostaliśmy te lepiej opancerzone. Tylko, że Humvee to tak naprawdę półciężarówka (do takich zadań był projektowany) a niektórzy chcieli go widzieć niemal w roli transporterów opancerzonych. Takie rzeczy to tylko w Erze...

Zresztą skoro Rosja nie zamierza nas atakować, Zachód jest z nami w sojuszu, to po co wydajemy fundusze na ten sprzęt? Można by powiedzieć, że to forsa w błoto. A nie lepiej byłoby pójść śladem Szwajcarii albo przedwojennej Szwecji i ogłosić neutralność?

O, jeśli neutralność miałaby oznaczać rezygnację z zakupów sprzętu to wybrałeś złe przykłady. Zarówno Szwecja jak i Szwajcaria nie żałują akurat środków na samoloty bojowe. Poniżej wklejam link do najnowszych planów Szwajcarii w tym względzie:
http://www.altair.com.pl/start-1368
Delta
Użytkownik
#67 - Wysłana: 6 Lip 2008 15:06:12 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Garak
Tylko, że Humvee to tak naprawdę półciężarówka (do takich zadań był projektowany) a niektórzy chcieli go widzieć niemal w roli transporterów opancerzonych.

Dlatego pisałem, że nie wymagam od niego właściwości jakie mają transportery opancerzone, ale faktem jest, że trzeba je było ekstra "dopancerzać". Władze wiedziały gdzie wysyłają wojsko, więc mogły zadbać by jeśli już coś kupują było to na najlepszym poziomie. W ten sposób bezpieczeństwo dla załóg byłoby większe.
Zresztą nadal nie mogę zrozumieć czemu nie produkujemy sami takich wozów. Mamy wgląd w rosyjskie (radzieckie) i zachodnie osiągnięcia na tym polu. Były zakłady zbrojeniowe, które miały kadrę inżynierską. Co stoi na przeszkodzie spróbować?

O, jeśli neutralność miałaby oznaczać rezygnację z zakupów sprzętu to wybrałeś złe przykłady. Zarówno Szwecja jak i Szwajcaria nie żałują akurat środków na samoloty bojowe.

Raczej nie tyle miałem na myśli kompletną rezygnację z posiadania armii, co staranie się by nasza polityka zagraniczna przypominała szwajcarską i szwedzką (sprzed i w czasie II wojny). Oni uniknęli wojny właśnie dzięki temu, że skupiając się na sobie, handlując z obiema stronami i mając potrzebne obydwu stronom kontakty polityczne i gospodarcze nie byli opłacalnym celem do ataku. Byli potrzebni wszystkim.
Wiem, że w obu państwach istnieje wojsko, ale:
1. neutralność pozwala im zmniejszyć koszty jego utrzymania do tego co niezbędne (Czy u nas nie można by się skupić na Siłach Powietrznych, jednostkach specjalnych, inżynieryjnych i wojskach lądowych? Po co nam Marynarka Wojenna? Po co utrzymywać stare fregaty, które dostaliśmy bo nowych nie byłoby nas stać kupić? Nie lepiej zakupić kutry patrolowe do patroli na granicy wód terytorialnych? W naszej sytuacji niczego więcej nam nie trzeba, a większy, stary już sprzęt w nikłych ilościach nas nie obroni. Za to jego utrzymanie kosztuje. Nie lepiej kupić śmigłowce i samoloty bojowe, sprzęt radarowy czy obrony przeciwlotniczej za te fundusze?)
2. neutralność pozwoliła Szwajcarom skupić się na sobie i stać się na tyle bogatym krajem, że stać ich na sprzęt. Przy czym dzięki neutralności oni mogą sobie pozwolić na latanie 30-letnimi maszynami (na marginesie zbudowanymi w ich własnych fabrykach na amerykańskiej licencji) bo szanse, że ktoś dokona na Szwajcarię ataku są minimalne. My nie możemy sobie na to pozwolić.
Jurgen
Moderator
#68 - Wysłana: 6 Lip 2008 20:39:49
Odpowiedz 
Tak naprawdę to znaczenie ma dziś to co samoloty "mają w środku" (elektronika), a nie płatowiec.

Jak płatowiec jest do niczego, to i elektronika nie pomoże. To tak, jakby napisać, że w czołgu nie liczy się pancerz.
Delta
Użytkownik
#69 - Wysłana: 6 Lip 2008 22:36:17
Odpowiedz 
Jurgen
Jak płatowiec jest do niczego, to i elektronika nie pomoże.

Też racja. Ale faktem jest też, że właściwości samego płatu straciły nieco na znaczeniu w miarę rozwoju broni rakietowej wchodzącej w skład uzbrojenia samolotu. Po prostu, jeśli można śledzić kilkadziesiąt celów jednocześnie, wybrać kilka z nich i zniszczyć je z odległości nawet kilkudziesięciu km, to nie dochodzi do "tradycyjnej" walki, gdzie znaczenie mają właściwości lotne samolotu niezbędne do wykonywania manewrów oraz umiejętności akrobatyczne pilota. (ale o tym na pewno wiesz, więc wspominam o tym gwoli ścisłości ).
Dlatego Su i Eurofighter prawdopodobnie przewyższają konkurencję na tym polu, chociaż Su może ustępować awioniką i w niektórych wypadkach może to go zgubić nim będzie mógł wykorzystać swoje atuty.
Garak
Użytkownik
#70 - Wysłana: 7 Lip 2008 10:43:02
Odpowiedz 
Przy czym dzięki neutralności oni mogą sobie pozwolić na latanie 30-letnimi maszynami

Niezupełnie. Oprócz tych F-5, które obecnie planują zastąpić posiadają 33 F/a-18 hornet, które zakupili w latach 1990.

neutralność pozwala im zmniejszyć koszty jego utrzymania

Polemizowałbym. Oba te kraje utrzymywały/utrzymują znaczne siły zbrojne w stosunku do wielkości terytorium/liczby mieszkańców. Oczywiście można ogłosić neutralność i zredukować jednocześnie armię, tylko czy taki akt sam sobie zapewni bezpieczeństwo? Popatrz na przykład Szwecji właśnie w okresie drugiej wojny światowej. Nad złamaniem neutralności tego kraju na serio myślały obie strony. Niemcy - by zapewnić sobie dostawy rud żelaza, Wlk. Brytania - by dostawom tym zapobiec. W Wlk. Brytanii całkiem poważnie rozważano obsadzenie wojskiem linii kolejowej, którą ruda ta była transportowana, lub akcje sabotażowe na niej. Tak naprawdę można zaryzykować stwierdzenie, ze Szwecję przed złamaniem jej neutralności uratowały inwazja Niemiec na Norwegię i klęska Francji.
Reasumując - sam statut państwa neutralnego nie zapewni bezpieczeństwa. Pomijam już tu kwestię położenia geopolitycznego (Szwecja czy Szwajcaria to jednak znajdują się w trochę innej sytuacji niż Polska).

Jak płatowiec jest do niczego, to i elektronika nie pomoże

Tak naprawdę w tych dywagacjach nad tym, który samolot jest lepszy dzięki lepszym własciwościom aerodynamicznym, czy elektronice, zapomina się o jednym "detalu". Współczesna wojna powietrzna to nie pojedynek 1:1 czy 1:2. Tak naprawdę liczą się nie tylko same samoloty, ale cały system - wsparcie samolotów wczesnego ostrzegania i dowodzenia, środków walki elektronicznej, tankowców powietrznych, itp. To, że jakiś samolot kręci wspaniałe figury na pokazach, czy wymanewrowuje inny w czasie ćwiczeń może nie mieć żadnego przełożenia na działania wojenne.
Delta
Użytkownik
#71 - Wysłana: 7 Lip 2008 12:41:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Garak
Polemizowałbym. Oba te kraje utrzymywały/utrzymują znaczne siły zbrojne w stosunku do wielkości terytorium/liczby mieszkańców.

W przypadku Szwecji -wprawdzie ludności mają niewiele, ale terytorium mają półtora raza większe od nas. Zresztą Szwedzi dziś nie są już tak neutralni jak kiedyś.

Oczywiście można ogłosić neutralność i zredukować jednocześnie armię, tylko czy taki akt sam sobie zapewni bezpieczeństwo?

Wszystko zależy od konkretnych okoliczności, a te są zmienne.

Popatrz na przykład Szwecji właśnie w okresie drugiej wojny światowej. (...)
Reasumując - sam statut państwa neutralnego nie zapewni bezpieczeństwa.


Koniec końców jednak nikt jej nie złamał. Oczywiście, że neutralność nie jest cudowną ochroną przed wszystkim. Jedak przykład obu krajów w czasie dwóch wojen światowych wskazuje na to, że czasem się bardzo opłaca.

Pomijam już tu kwestię położenia geopolitycznego (Szwecja czy Szwajcaria to jednak znajdują się w trochę innej sytuacji niż Polska).

To zależy. Na dobrą sprawę Szwedzi i Szwajcarzy także mają położenie pomiędzy innymi krajami. Szwajcaria graniczyła z Niemcami i była otoczona przez okupowane przez Niemcy kraje oraz przez ich sojusznika -Włochy. A jednak nikt ich nie tknął. IMHO Szwecję uratowała przede wszystkim sprzymierzona z Niemcami Finlandia, dzięki której Niemcy mogli atakować ZSRR na całej długości fińskiej granicy. Dodatkowo neutralność Szwecji zapewniała Finlandii względne bezpieczeństwo przed atakiem z jej strony.
Ale najważniejszą rzeczą była gospodarka: szwajcarski system bankowy oraz szwedzka stal -jedna z najlepszych na świecie -a także inne rudy w tym rzadkich pierwiastków (tytan i wolfram). Wniosek z tego, że o ile położenie geograficzne ma znaczenie. O tyle największe znaczenie ma gospodarka.
I jeszcze jedna chociaż trudna do udowodnienia kwestia. To, że Szwajcaria jest neutralna i nikt jej nie tknął jest wynikiem konsekwentnie prowadzonej na tym polu polityki od niemal 200 lat. Przez ten czas sytuacja geopolityczna była zmienna, ale gospodarka i neutralność Szwajcarii była przydatna wszystkim. W końcu przeświadczenie o neutralności tego kraju weszło na stałe do ludzkiej świadomości i to również ma pewne znaczenie. W ten sposób Szwajcaria na długo znika z listy państw-celów ataku -każdy kraj szuka innych bardziej zagrażających mu przeciwników a Szwajcarzy są na szarym końcu. To nie pojawiło się wczoraj. Jest efektem wieków neutralności. Kiedyś trzeba zacząć, może w przyszłości się opłaci.
Stany Zjednoczone są przykładem zysków z neutralności. Gdy w Europie trwała I wojna światowa, USA przyglądały się z boku, zarabiając na tym, rozwijając się i nie mając zniszczonej wojną gospodarki. Gdyby nie wypowiedzenie im wojny, to nawet nie odczułyby, że wojna w ogóle była. Przy czym dodatkowym bonusem dla USA były udzielone Europie pożyczki po wojnie, które trzeba było z nawiązką zwracać. W czasie II wojny światowej było tak samo. Tym razem Japończycy wciagnęli do wojny USA i to Amerykanów kosztowało. Ale skutecznie odbili to sobie po wygranej wojnie, znowu pożyczając Europie pieniądze i dzięki swej pozycji oraz nie zniszczonej gospodarce dominując w relacjach gospodarczych pomiędzy nimi a Europą.

Tak naprawdę liczą się nie tylko same samoloty, ale cały system

To też racja. Na razie jednak nie mieliśmy (i dobrze) okazji by sprawdzić na ile rzeczywiście się zmieniła wojna od czasów II wojny światowej. Nie było konfrontacji pomiędzy dwiema równorzędnymi siłami (takie ataki jak amerykański na Irak nie bardzo się liczą, bo zarówno ilość jak i jakość sprzętu jest nieporównywalna). Wtedy można by było ocenić wpływ systemów wspierających samoloty bojowe. Mogłoby się okazać, że ponieważ obie strony dysponowałyby podobną ilością w miarę równorzędnego sprzętu, ostateczne rozstrzygnięcie znowu zależałoby od samolotów.
Jurgen
Moderator
#72 - Wysłana: 7 Lip 2008 13:23:07
Odpowiedz 
Tak naprawdę liczą się nie tylko same samoloty, ale cały system

Niewątpliwie, ale rozmawialiśmy o konkretnych modelach samolotów. W końcu w systemie lepiej mieć samolot lepszy niż gorszy, bo:

ostateczne rozstrzygnięcie znowu zależałoby od samolotów.
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 7 Lip 2008 14:46:56
Odpowiedz 
A'propos wtyścigu zbrojeń i zagłady, oto opowiadaniee Magdy Kozak (pozdrawiam), którą miałem zaszczyt i przyjemność poznać na Avangardziew 2008:
http://esensja.pl/magazyn/2004/06/iso/06_01.html

(Autograf też mam.)
 Strona:  ««  1  2  3 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy wyścig zbrojeń prowadzi do zagłady?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!