USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Dukat
Użytkownik
#61 - Wysłana: 11 Lis 2011 21:20:22
Odpowiedz 
Queerbot:
Takiego rodzaju argument zamyka w zasadzie jakąkolwiek dyskusję na jakikolwiek temat.

Doprawdy? Dyskusje raczej zamknął argumenty na zasadzie: "ich zasoby nikogo nie interesują do czasu aż wynajdą warp, wtedy ich zasoby stają się nagle interesujące i mogą toczyć wojny...".
Queerbot
Użytkownik
#62 - Wysłana: 11 Lis 2011 21:28:57
Odpowiedz 
Istnieje pomiędzy tymi argumentami istotna różnica. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Star Trek nie jest wytworem jego producentów, nie oznacza to jednak, że nie podlega jakiejś interpretacji i że nie można wyciągać z tego wyprodukowanego uniwersum jakichś logicznych konsekwencji (np moja opinia, że rasy zaawansowane raczej nie interesują się mniej zaawansowanymi i, tutaj źle zrozumiałeś, że zasoby są mało znaczące, bo we wszechświecie jest ich pod dostatkiem; wojny toczone są raczej o dominację z potencjalnymi wrogami).
Twój argument natomiast jest nihilistyczny.
Dukat
Użytkownik
#63 - Wysłana: 11 Lis 2011 22:34:01
Odpowiedz 
Queerbot:
nie oznacza to jednak, że nie podlega jakiejś interpretacji i że nie można wyciągać z tego wyprodukowanego uniwersum jakichś logicznych konsekwencji

Ale to zamyka dyskusję. Ograniczasz się tylko do interpretowania dzieła Stwórców, jakby to był jakiś Koran. Nie dopuszczasz dyskusji o tym czy dzieło Stwórców w ogóle ma sens.
Queerbot:
tutaj źle zrozumiałeś, że zasoby są mało znaczące, bo we wszechświecie jest ich pod dostatkiem

Kardasianom zawsze mało, dlatego w kilkadziesiąt lat wyczyścili z surowców cały świat Bajo. Owszem, brzmi to na tyle niedorzecznie, że można to uznać za kolejny błąd Stwórców, zamiast próbować "interpretować" i na siłę bronić.


Queerbot:
wojny toczone są raczej o dominację z potencjalnymi wrogami

That's illogical. Wojny toczy się o terytorium, surowce, niewolników, przestrzeń życiową. To niedorzeczne, żeby zaawansowane komiczne cywilizacje stworzyły istoty toczące wojny dla samej wojny (jedną taką rasą mogliby być Klingoni, a to i tak za dużo).

Queerbot:
Twój argument natomiast jest nihilistyczny.

Tzn. który?

Elaan:
Możesz to znaleźć tutaj

Niestety mam problem typu "file not found"
The_D
Użytkownik
#64 - Wysłana: 11 Lis 2011 22:34:45
Odpowiedz 
Kopniak cywilizacyjny od bardziej zaawansowanej cywilizacji, o którym była mowa wcześniej wcale nie musi być pozytywny, nawet jeżeli kopiący ma szlachetne zamiary. Było o tym np. w VOY: Angel One.
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 12 Lis 2011 03:14:46
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Miałaby może sens, gdyby nie groźba kontaktu z innymi zaawansowanymi cywilizacjami, których w Treku pełno. I to na dodatek są cywilizacje reprezentujące wszystkie najgorsze cechy ludzkości. W tych okolicznościach trzymanie się PD nosi znamiona para-religijnego fanatyzmu :D

Niekonsekwencje w Treku to inna rzecz, ale Twój argument brzmi trochę tak: kradnijmy pierwsi. bo jak nie, to gorsi złodzieje ukradną .

The_D

Istnieje i odwrotne zagrożenie - zamiast kopniaka wzięcie pod skrzydła i faktyczne ubezwłasnowolnienie. To spotkało Ocampa w VOY, Edosian w TNG i w dużym stopniu Bajoran w DS9. (Skoro Caretaker, "Bóg" Edo i Wormhole Aliens to istoty z jeszcze wyższego szczebla rozwoju niż załoganci GF, nie były w stanie zapobiec negatywnym aspektom swojej opieki, co powiedzieć o możliwych konsekwencjach działań w/w załogantów?)
Dukat
Użytkownik
#66 - Wysłana: 12 Lis 2011 09:33:59
Odpowiedz 
Q__:
Niekonsekwencje w Treku to inna rzecz, ale Twój argument brzmi trochę tak: kradnijmy pierwsi. bo jak nie, to gorsi złodzieje ukradną

Może trochę. Ale idealna UFP podobno nie kradnie Od samego początku PD jest dyskusyjna, a po spotkaniu z Borg jej likwidacja powinna być oczywistością.

Q__:
Istnieje i odwrotne zagrożenie - zamiast kopniaka wzięcie pod skrzydła i faktyczne ubezwłasnowolnienie. To spotkało Ocampa w VOY, Edosian w TNG i w dużym stopniu Bajoran w DS9. (Skoro Caretaker, "Bóg" Edo i Wormhole Aliens to istoty z jeszcze wyższego szczebla rozwoju niż załoganci GF, nie były w stanie zapobiec negatywnym aspektom swojej opieki, co powiedzieć o możliwych konsekwencjach działań w/w załogantów?)

Przy czym jest to "argumentacja Koraniczna" - na zasadzie: "dyrektywa przyjęta w Star Treku przez Stwórców jako coś dobrego, jest dobra, bo jak widać na wymyślonych przez Stwórców przykładach ze Star Treka ma dobre skutki".
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 12 Lis 2011 10:36:59
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
po spotkaniu z Borg jej likwidacja powinna być oczywistością.

Patrząc z punktu widzenia tzw. kanonu niekoniecznie... Zauważ, że w VOY pojawia się pojęcie "gatunku niewartego asymilacji", czyli jest nadzieja, że prymitywne kultury zostaną przez Borg zostawione w spokoju jako prymitywne właśnie (a więc - z jego punktu widzenia - nie majace nic godnego asymilacji do zaoferowania).

Dukat:
Przy czym jest to "argumentacja Koraniczna" - na zasadzie: "dyrektywa przyjęta w Star Treku przez Stwórców jako coś dobrego, jest dobra, bo jak widać na wymyślonych przez Stwórców przykładach ze Star Treka ma dobre skutki".

Tylko w takiej sytuacji powinniśmy zdecydować czy dyskutujemy o PD z prespektywy out- czy in-universe.
Elaan
Użytkownik
#68 - Wysłana: 12 Lis 2011 13:02:10
Odpowiedz 
Dukat:
Niestety mam problem typu "file not found"

Rzeczywiście, te linki już nie działają - ale spróbuj tutaj, na pewno to znajdziesz .

http://precyl.pl/seriale-tv-ripy/311202-rapidshare -star-trek-the-original-series-sezon-1-3-a.html
Dukat
Użytkownik
#69 - Wysłana: 12 Lis 2011 13:15:14
Odpowiedz 
Q__:
Patrząc z punktu widzenia tzw. kanonu niekoniecznie... Zauważ, że w VOY pojawia się pojęcie "gatunku niewartego asymilacji", czyli jest nadzieja, że prymitywne kultury zostaną przez Borg zostawione w spokoju jako prymitywne właśnie (a więc - z jego punktu widzenia - nie majace nic godnego asymilacji do zaoferowania).

"Jest nadzieja", czyli mozna czekać i obserwować. Zjedzą ich czy nie zjedzą? IMO lepiej byłoby nawiazać kontakt i powiedzieć jaka jest sytuacja. Przecież cywilizacja, któa chce się rozwijać, wcześniej czy później stanie się obiektem zainteresowania Borg, nieprawdaż?
Inna rzecz, ze zachowanie Borg pod tym względem wygląda na naciągane przez Stwórców, własnie po to by nie podważać Mądrości PD.

Q__:
Tylko w takiej sytuacji powinniśmy zdecydować czy dyskutujemy o PD z prespektywy out- czy in-universe.

Out-. Dyskusja in-universe trochę mija się z celem, bowiem in-universe PD z założenia jest słuszna.
Madame Picard
Moderator
#70 - Wysłana: 12 Lis 2011 15:23:54
Odpowiedz 
Myślę, że Dukat ma sporo racji. Może to niedopatrzenie, może celowy zabieg, ale wydaje się wątpliwe, aby wszystkie zaawansowane cywilizacje, również te najbardziej agresywne, tak z dobroci serca nie wtrącały się w rozwój słabszych cywilizacji. Właściwie jedynym odcinkiem, w którym poruszono ten problem, był, o ile pamiętam, wspomniany Private Little War, kiedy to Federacja miała dylemat, jak ochronić słabszą cywilizację przed agresją Klingonów. A tak na drowy rozum, to takie sytuacje powinny się zdarzać dużo częściej, i rzeczywiście jest pewnym dylematem, jak się wobec nich zachować. Z tego odcinka wynikało, że właściwie dobrego wyjścia nie ma :/.
The_D
Użytkownik
#71 - Wysłana: 12 Lis 2011 22:23:50
Odpowiedz 
Wydaje się, że Private Little War jest m. in. refleksją na temat sytuacji w Wietnamie, co pokazuje, że nie dyskutujemy o całkowicie wymyślonych i oderwanyvh od rzeczywistości sytuacjach.
Dukat
Użytkownik
#72 - Wysłana: 13 Lis 2011 09:13:35
Odpowiedz 
The_D:
Wydaje się, że Private Little War jest m. in. refleksją na temat sytuacji w Wietnamie

Wydaje mi się, ze musze wreszcie znaleźć ten epizod bo chyba jest istotny dla dyskusji.

The_D:
co pokazuje, że nie dyskutujemy o całkowicie wymyślonych i oderwanyvh od rzeczywistości sytuacjach

Aktualnie panuje doktryna, że należy interweniować w sprawy "niżej zaawansowanych cywilizacji". Odbywa się to przez handel, bombardowania, inwestycje, pomoc humanitarną etc.
Dukat
Użytkownik
#73 - Wysłana: 15 Lis 2011 17:07:59
Odpowiedz 
Tak sobie przypomniałem ST VII, tam doszło w zasadzie do zagłady "prymitywnej cywilizacji" bo jeden statek to było za mało, żeby ja uratować. Może gdyby nawiązano wcześniej kontakt to ta "prymitywna cywilizacja" dysponowałaby juz technologia, która mogłaby pomóc ja uratować. A tak to scenarzyści musieli zrobić jakąś niedorzeczną podróż w czasie i to jeszcze pomiędzy alternatywnymi światami. Ot kapitanowie się przenosili po nieprawdziwym świecie, aż wreszcie ni z tego pojawili się w prawdziwym i to z przesunięciem w czasie.
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 16 Lis 2011 20:01:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Może to niedopatrzenie, może celowy zabieg, ale wydaje się wątpliwe, aby wszystkie zaawansowane cywilizacje, również te najbardziej agresywne, tak z dobroci serca nie wtrącały się w rozwój słabszych cywilizacji. Właściwie jedynym odcinkiem, w którym poruszono ten problem, był, o ile pamiętam, wspomniany Private Little War, kiedy to Federacja miała dylemat, jak ochronić słabszą cywilizację przed agresją Klingonów. A tak na drowy rozum, to takie sytuacje powinny się zdarzać dużo częściej, i rzeczywiście jest pewnym dylematem, jak się wobec nich zachować. Z tego odcinka wynikało, że właściwie dobrego wyjścia nie ma :/.

Cytacik a'popos. U konkurencji też się nad tym zastanawiają:

"Thrawn leciutko wzruszył ramionami.
- Dla niektórych ludzi nieznane zawsze stanowi zagrożenie.
- Czasem nawet mają rację - zgodził się Car’das. - Z drugiej strony wydaje mi się, że wy, Chissowie, doskonale potraficie o siebie zadbać w razie walki.
- Może masz rację - zgodził się Thrawn. - Czasem sam się nad tym zastanawiam. Powiedz mi, czy rozumiesz koncepcję unieszkodliwienia potencjalnego wroga, zanim ten przypuści na ciebie atak?
- Chodzi ci o uderzenie wyprzedzające? - domyślił się Car’das. - Oczywiście.
- Czy jest to popularne wśród twojego ludu?
- „Popularne” nie jest chyba odpowiednim słowem - zastrzegł się Car’das. - Wiem, że niektórzy uważają to za niemoralne.
- A ty?
Car’das skrzywił się. Miał dwadzieścia trzy lata i pracował dla przemytnika, który lubił dokuczać Huttom. Co właściwie wiedział o wszechświecie?
- Myślę, że zanim zrobisz coś takiego, musisz być naprawdę przekonany, że to prawdziwe zagrożenie - odparł powoli. - To znaczy, musisz zdobyć dowód, że rzeczywiście planowali cię zaatakować.
- A jeśli ktoś nie planuje zaatakować osobiście ciebie, natomiast konsekwentnie atakuje innych?
Było całkiem oczywiste, do czego zmierza Thrawn.
- Mówisz na przykład o Vagaari? - zapytał Car’das.
- Właśnie - potwierdził Thrawn. - Jak już wspominałem, nie zaatakowali jeszcze terytorium Chissów, a nasza doktryna militarna mówi, że w takim przypadku należy ich ignorować. Czy istoty, na które polują Vagaari, mają prawo liczyć na naszą siłę militarną, czy powinniśmy po prostu stać z boku i przyglądać się, jak ich zarzynają i biorą do niewoli?
Car’das pokręcił głową.
- Zadajesz pytania, na które szukamy odpowiedzi od początku cywilizacji.
- Ukradkiem zerknął na komandora. - Jeśli dobrze rozumiem, arystokra Chaform’bintrano nie zgadza się z tobą w tym punkcie.
- Cała rasa Chissów nie zgadza się ze mną w tym punkcie - sprostował Thrawn z odrobiną smutku w głosie. - Albo często tak mi się wydaje. Z ulgą słyszę, że to zagadnienie nie jest równie oczywiste dla innych jak dla naszych Rodów Panujących."


Timothy Zahn "Star Wars: Outbound Flight" (tyt. pol. "Poza galaktykę")
Dukat
Użytkownik
#75 - Wysłana: 17 Lis 2011 19:24:53
Odpowiedz 
Nadrobiłem zaległości z "TOS Private Little War". Przy okazji podaje link, kory może nie każdy zna: http://kinolive.pl/seriale_online/831-star-trek-19 66-1969/sezon-1,odcinek-2.html
Przy okazji dyskusji łatwo znaleźć niejeden odcinek, a nawet scenę z TOS, ENT, TNG czy VOY.
Teraz o samym odcinku, który widziałem wczoraj, wiec mam na świeżo.
Madame Picard:
Właściwie jedynym odcinkiem, w którym poruszono ten problem, był, o ile pamiętam, wspomniany Private Little War, kiedy to Federacja miała dylemat, jak ochronić słabszą cywilizację przed agresją Klingonów.

Klingoni nie tyle dokonywali agresji, co przyuczali jedno z "plemion" do kultury klingonskiej. Przekazywali tez wiedzę o produkcji coraz groźniejszych broni. Przy okazji Federacja nie miała dylematu bo Kirk nie nawiązał łączności tylko ŁAMAŁ PD na własna rękę, właśnie w imię moralności.

Madame Picard:
A tak na drowy rozum, to takie sytuacje powinny się zdarzać dużo częściej, i rzeczywiście jest pewnym dylematem, jak się wobec nich zachować.

Zgadzam się, ze powinny być częste, ale wtedy fundamentalna Pierwsza Dyrektywa leży i kwiczy. Stąd stwórca nie mógł tego tak przedstawić
Madame Picard:
Z tego odcinka wynikało, że właściwie dobrego wyjścia nie ma :/.

Byłoby, gdyby przy pierwszej wizycie Kirka na tej planecie nawiązano kontakt i podjęto się pomocy w rozwoju tubylcom. Przy okazji ta ludność tubylcza była mocno wyidealizowana. Mężczyźni nie chcieli zabijać nawet w obronie własne, oraz swoich kobiet i dzieci (ludzie kochani, nawet szympansy zbierają się w bandy i walczą z innymi szympansami wbrew bajkom z "Planety Małp") . Cud, że w ogóle dożyli drugiej wizyty Kirka.

The_D:
Wydaje się, że Private Little War jest m. in. refleksją na temat sytuacji w Wietnamie, co pokazuje, że nie dyskutujemy o całkowicie wymyślonych i oderwanyvh od rzeczywistości sytuacjach.

Było wyraźne nawiązanie do rywalizacji USA i ZSRR, zresztą wynika z nich śmieszna sytuacja świadcząca o błędnych założeniach Stwórcy. Kirk powołał się na historię, twierdząc, ze najlepsza będzie "równowaga sił", która uratowała ludzi w czasie zimnej wojny, gdzie żadna ze stron nie miała przewagi. Ograniczona wiedza Stwórcy (nie znał przyszłości) sprawiała jednak, że Kirk nie wiedział iż Zimną Wojnę zakończyło zerwanie z polityką "równowagi" na rzecz uzyskania przewagi, co załamało ZSRR.

Uważam, ze nawiązanie kontaktu jest bardziej moralne od "podglądania" oraz, ze nie ma nic niemoralnego w zaproponowaniu pomocy, np. w formie otwarcia szkoły w wiosce, przekazywaniu wiedzy o podstawach nauk przyrodniczych, matematyki, pisma. Po co mają sami się męczyć z wymyślaniem np. alfabetu? Co złego byłoby w podpowiedzeniu, żeby w rurociągach nie stosowali ołowianych rur, bo to szkodliwe itp? W zamian jakąś jedną wyspę czy kontynent można zmienić w bazę/ośrodek wypoczynkowy Federacji, przyroda tam piękna, jak na Ziemi, nawet podobna atmosfera i grawitacja , a w razie czego Klingonom się mówi "spadajcie, to nasza planeta".
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 17 Lis 2011 20:01:32
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Cud, że w ogóle dożyli drugiej wizyty Kirka.

Z tą wizytą Kirka to o tyle ciekawie, że wg. tego co dawno temu pisał Domko pierwotna wersja odcinka TNG "Too Short a Season":
http://en.memory-alpha.org/wiki/Too_Short_a_Season _%28episode%29
Miała początkowo opowiadać o kolejnej wizycie sędziwego admirała Kirka na w/w planecie (która miała się okazać wyludniona w efekcie owego klingońsko-federacyjnego dozbrajania obu stron.)
Madame Picard
Moderator
#77 - Wysłana: 17 Lis 2011 20:26:51 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Dukat:
Byłoby, gdyby przy pierwszej wizycie Kirka na tej planecie nawiązano kontakt i podjęto się pomocy w rozwoju tubylcom.

Może tak, może nie. Problem w tym, że wprowadzanie do jakiejś kultury wytworów czy wzorów, które nie zostały stworzone w tej kulturze, może mieć dalekosiężne i nieprzewidywalne skutki. Czasem może być tak, że chcemy dobrze, a wyjdzie jak zwykle. Wprowadzenie nawet drobnego "obcego" elementu może zmienić znacząco społeczeństwo. Np. Kapuściński opisywał, jakich zmian dokonało w Afryce wprowadzenie prozaicznych plastikowych baniaczków na wodę. Rzecz w tym, że nie jesteśmy w stanie z góry przewidzieć, jakie zmiany zostaną sprowokowane przez takie wydawałoby się niewinne drobiazgi.

Dukat:
nawet szympansy zbierają się w bandy i walczą z innymi szympansami

To prawda, aczkolwiek inny gatunek szympansów - bonobo - nie przejawia takich agresywnych tendencji.
I nie widzę, aby była to przesłanka dla wzorców obecnych w kulturze, zwłaszcza obcych, bądź co bądź, istot, które z szympansami nie są spokrewnione.

Q__:
która miała się okazać wyludniona w efekcie owego klingońsko-federacyjnego dozbrajania obu stron.

Tego bym się mniej więcej spodziewała.
Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdyby znienacka udostępnić nowoczesną broń obu stronom konfliktu podczas takich, dajmy na to, najazdów Mongołów.
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 17 Lis 2011 20:33:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Tego bym się mniej więcej spodziewała.
Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdyby znienacka udostępnić nowoczesną broń obu stronom konfliktu podczas takich, dajmy na to, najazdów Mongołów.

Ładnie o tym opowiada "Trudno być bogiem" Strugackich, m.in. fragment który cytowałem u zarania niniejszego tematu, ale nie tylko...

ps. skoro o "Trudno..." mowa, to np. pomyślana, acz nie wypowiedziana na głos odpowiedź don Rumaty, na argumenty uczonego Araty (tego co prosił o pioruny) stanowiąca ciąg dalszy cytowanej na pierwszej stronie topicu dyskusji:

"Ty jeszcze nie wiesz wszystkiego, myślał. Jeszcze pocieszasz się myślą, że tylko ty sam skazany jesteś na klęską. Nie wiesz jeszcze, że jeśli chodzi o twych żołnierzy, to wróg istnieje nie tyle poza nimi, ile w nich samych. Możliwe, że obalisz Zakon i fala buntu chłopskiego wyniesie cię na tron królewski, że zrównasz z ziemią zamki szlacheckie, potopisz w Cieśninie baronów, a zbuntowany lud odda ci wszystkie honory jako wielkiemu wyzwolicielowi, że będziesz dobrym i mądrym - jedynym dobrym i mądrym człowiekiem w twoim królestwie, i dzięki tej dobroci zaczniesz rozdawać posiadłości ziemskie swym współtowarzyszom walki, a na cóż im te ziemie bez poddanych? l koło zacznie się kręcić w przeciwną stronę. Dobrze jeszcze, jeśli zdążysz umrzeć własną śmiercią i nie zobaczysz nowych hrabiów i baronów, którzy powstaną z twoich wczorajszych wiernych żołnierzy. Tak już bywało, mój sławny Arato, i na Ziemi, i na twojej planecie."
Dukat
Użytkownik
#79 - Wysłana: 17 Lis 2011 20:50:14
Odpowiedz 
Madame Picard:
Może tak, może nie. Problem w tym, że wprowadzanie do jakiejś kultury wytworów czy wzorów, które nie zostały stworzone w tej kulturze, może mieć dalekosiężne i nieprzewidywalne skutki.

Zacząć uczyć: matematyki, podstaw nauk przyrodniczych. Chronić w przypadku spotkania z Klingonami. Nie zaboli A kto wie? Może jakiegoś geniusza się wśród nich odkryje?
Nie zrobiono tego i miało to katastrofalne skutki, nawet w serialu o tym, że PD jest słuszna.

Madame Picard:
I nie widzę, aby była to przesłanka dla wzorców obecnych w kulturze, zwłaszcza obcych, bądź co bądź, istot, które z szympansami nie są spokrewnione.

Brak woli walki w obronie własnej, w obronie żony i swoich dzieci jest nie do ogarnięcia. taka kultura jest skazana na zagładę (chyba, ze uratuje ją jakiś wojowniczy Kirk albo Picard).
Maveral
Użytkownik
#80 - Wysłana: 20 Sty 2012 12:49:36
Odpowiedz 
Ostatnio zastanawiałem się nad GW z przyszłości, której statki potrafią podróżować w czasie. Jak u nich wygląda pierwsza dyrektywa? Wyobraźmy sobie taką sytuację: statek GW odkrywa planetę zdatną do zamieszkania, na której istnieją różne gatunki zwierząt, ale nie zamieszkuje jej żaden inteligentny gatunek. Normalnie GW założyła by tam kolonię, a planetę uznała za swoją. Jednak my tutaj podróżujemy w czasie, więc analizujemy przyszłe linie czasowe i okazuje się, że w większości tych linii jeden z gatunków żyjących na planecie ewoluuje do istot inteligentnych, tworzy cywilizację itd. Co robi GW? Pcha się na planetę z koloniami, przesądzając tym samym fakt, że żaden z żyjących tam gatunków nigdy nie ewoluuje, czy też zostawia planetę w spokoju i daje się rozwinąć cywilizacji? Jak to powiedziała Janeway - od mechaniki temporalnej boli mnie głowa ;)
Dukat
Użytkownik
#81 - Wysłana: 20 Sty 2012 13:08:13
Odpowiedz 
Maveral:
Jak to powiedziała Janeway - od mechaniki temporalnej boli mnie głowa ;)

To nie mechanika temporalna, to kretynizm scenarzystów przykryty technobełkotem.
Kor
Użytkownik
#82 - Wysłana: 20 Sty 2012 13:39:03 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dukat:
Uważam, ze nawiązanie kontaktu jest bardziej moralne od "podglądania" oraz, ze nie ma nic niemoralnego w zaproponowaniu pomocy, np. w formie otwarcia szkoły w wiosce, przekazywaniu wiedzy o podstawach nauk przyrodniczych, matematyki, pisma.

Takie postępowanie rozbija istniejącą kulturę. Wchodzenie komuś do domu i twierdzenie, że wszystko w co wierzy, jak widzi świat itd. to złudzenie jest amoralne!

Należysz do tych osób, które parze staruszków będą udowadniać, że całe życie spędzili w ułudzie lub kłócić się z rodzicami do końca ich dni o "prawidłową" wizję świata?

Zresztą tutaj nie chodzi wyłącznie o takie odbieranie bliskich komuś sensów, lecz o to co może się wydarzyć na skutek takiego postępowania. Nie trzeba się powoływać na fakt, że najdrobniejsze zmiany mogą owocować nieprzewidywalnymi, dalekosiężnymi skutkami (co oczywiście jest prawdą).

Można się powołać na to w jakich okolicznościach rodzą się różne fanatyzmy. Otóż rodzą się z desperacji. W tym z desperacji utraty świata (to traumatyczne doświadczenie). Tak jest obecnie z Islamem (który nie chce odejść od tradycji), takie jest tło wielu starć w Afryce, tak mogłoby być również po Twojej ingerencji.

Można się też powołać jeszcze ogólniej na poczucie ciągłości kulturowej jako czynnik stabilizujący. Już nie na fakt, że żyje pokolenie sprzed i pokolenie po, ale na fakt, że sam tekst kultury jest przecięty. Ludzie wykorzenieni są niebezpieczni, nie mają oparcia, motają się między sensami z których żaden nie daje się domknąć. Ty natomiast chciałbyś przeciąć czyjąś kulturową ewolucję. Takie przecięcie jest jednym z czynników z powodu których Afryka nie potrafi osiąść na jakichś podstawach, na jakichś fundamentach.

To co w niej nowoczesne, jest zarazem obce. I jako obce pojawia się i będzie się pojawiało w dyskusji społecznej. Choćby już nikt nie siedział w lepiance i nie wierzył w duchy przodków. Afryka cierpi na stałą schizofrenię. Co będzie jeszcze długo czynnikiem zapalnym. Będzie nim dopóty, dopóki komuś nie uda się z chaosu sensów wypracować nowej, własnej całości. Przy czym, jako że biali dokonali tu przecięcia, błagaj bóstwa, żeby ta całość nie polegała na jednym wielkim resentymencie (co nie byłoby zaskakujące).

Jeśli Cię to nie przekonuje, to proponuję rozważyć taką prostą, niewinną prawidłowość. Nawet matematykę, czysty system teoretyczny, rozumie się lepiej, a na pewno łatwiej, jeśli się poznaje dane prawidła tak, jak zostały one odkryte (to co jest w podręcznikach do matematyki, to destylat z destylatu destylatu). Nie mówiąc już o innych dziedzinach wiedzy. Teraz wyobraź sobie współczesnego studenta matematyki w Kongo, który podejmie taką próbę. Na pewno będzie to dla niego miłe, utwierdzające w pewności siebie doświadczenie.

Ostatecznie kończysz z takimi i milionem innych problemów, albo - żeby ich uniknąć - stosujesz przymus i politykę wynarodowienia. Oto, szkicowo, dlaczego PD ma sens.
Dukat
Użytkownik
#83 - Wysłana: 20 Sty 2012 16:26:44
Odpowiedz 
Kor:
Takie postępowanie rozbija istniejącą kulturę. Wchodzenie komuś do domu i twierdzenie, że wszystko w co wierzy, jak widzi świat itd. to złudzenie jest amoralne!

Czyli otwieranie szkół w "krajach trzeciego świata" jest amoralne? Nie mówię w formie: "durnie jesteście i nic nie wiecie!" bo akurat wiedzę o faunie i florze swojej planety to dzikusy mogą mieć lepszą niż trekowy "zwiad".

Kor:
Zresztą tutaj nie chodzi wyłącznie o takie odbieranie bliskich komuś sensów, lecz o to co może się wydarzyć na skutek takiego postępowania. Nie trzeba się powoływać na fakt, że najdrobniejsze zmiany mogą owocować nieprzewidywalnymi, dalekosiężnymi skutkami (co oczywiście jest prawdą).

Oczywiście, że zmiany powodują jakieś skutki. Tyle, że z tego nie wynika jeszcze, że nie nalezy ingerować. Brak ingerencji też spowoduje skutki, prawda? Może takie jak w jednym odcinku VOY gdzie dzikusy używały groźnego źródła energii i zabiły całą swoją cywilizację?

Kor:
Można się powołać na to w jakich okolicznościach rodzą się różne fanatyzmy. Otóż rodzą się z desperacji. W tym z desperacji utraty świata (to traumatyczne doświadczenie). Tak jest obecnie z Islamem (który nie chce odejść od tradycji), takie jest tło wielu starć w Afryce, tak mogłoby być również po Twojej ingerencji.

Oj tam, jak powiedzą "idźcie precz, nie chcemy was znać" to się odchodzi, nie? W Afryce przyczyną starć na pewno nie jest chęć nauczenia kogoś podstaw geometrii. Raczej bogactwa naturalne.

Kor:
Można się też powołać jeszcze ogólniej na poczucie ciągłości kulturowej jako czynnik stabilizujący.

Przy czym akurat trek zbudowany jest wokół mitu "zbawczego wpływu Pierwszego Kontaktu". tym samym akurat w Treku Pierwsza Dyrektywa jest niedorzeczna, nawet jeżeli w jakiejś innej SF byłaby uzasadniona Twoimi argumentami.

Kor:
Ludzie wykorzenieni są niebezpieczni, nie mają oparcia, motają się między sensami z których żaden nie daje się domknąć. Ty natomiast chciałbyś przeciąć czyjąś kulturową ewolucję. Takie przecięcie jest jednym z czynników z powodu których Afryka nie potrafi osiąść na jakichś podstawach, na jakichś fundamentach.

Pozwolę się nie zgodzić. Uważam, ze Afryce szkodzi odgórne narzucenie granic dzielących jedne plemiona, a inne łączące w sztuczne państwa. Afryce szkodzić może dążenie do eksploatacji ich jej dóbr naturalnych, które skorumpowani watażkowie są gotowi oddać za pół ceny (najlepiej płaconej w broni, której można użyć do zabicia tego drugiego plemienia). Z tego, że ktoś Afrykańczyków uczy matematyki, czy pozwala przyjechać do Europy na Uniwersytet, tragedii nie ma.

Kor:
To co w niej nowoczesne, jest zarazem obce. I jako obce pojawia się i będzie się pojawiało w dyskusji społecznej. Choćby już nikt nie siedział w lepiance i nie wierzył w duchy przodków.

To juz osobna bajka. Kontakt nie musi się opierać na przekazywaniu gotowych wytworów technologii.

Kor:
Nawet matematykę, czysty system teoretyczny, rozumie się lepiej, a na pewno łatwiej, jeśli się poznaje dane prawidła tak, jak zostały one odkryte (to co jest w podręcznikach do matematyki, to destylat z destylatu destylatu). Nie mówiąc już o innych dziedzinach wiedzy.

No i? Każde kolejne wielkie odkrycie samo przewartościowuje kulturę i wyobrażenie o świecie. To nieuniknione.

Kor:
Teraz wyobraź sobie współczesnego studenta matematyki w Kongo, który podejmie taką próbę. Na pewno będzie to dla niego miłe, utwierdzające w pewności siebie doświadczenie.

Nie ogarniam argumentu?

Kor:
Ostatecznie kończysz z takimi i milionem innych problemów, albo - żeby ich uniknąć - stosujesz przymus i politykę wynarodowienia. Oto, szkicowo, dlaczego PD ma sens.

Nie ma sensu, bo sygnalizujesz nieistniejące problemy
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 15 Cze 2012 16:59:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
NumberOne

NumberOne:
ENT: Dear Doctor

Powtórzyłem sobie i "Dear Doctor"... Zaczyna się ładnie od scenki z Phloxem karmiącym swoje denebulańskie zwierzaczki, by poczęstować się jakimś robakiem czy ślimakiem przeznaczonym dla najagresywniejszego z nich.
Tymczasem nadchodzi Hoshi. Dowiadujemy się od niej, że Phlox jest w jakimś sensie najpopularniejszym członkiem załogi - otrzymuje najwięcej listów. Dialog ten informuje nas również o korespondencyjnym przyjacielu naszego doktora, również doktorze, Lucasie, Ziemianinie, który w ramach programu wymiany trafił między Denobulan.
Struktura wymiany listów określa strukturę odcinka. Phlox współczuje Lucasowi z powodu konieczności radzenia sobie ze znacznie bardziej skomplikowaną naturą denobulańskiego rozrodu, opowiada też o swoim zdumieniu ludzkim współczuciem, które powoduje, że Archer darzy miłością Porthosa, przedstawiciela niższego gatunku, a Tripp popłakuje oglądając stary ziemski film (nawiasem mówiąc: Denobulanie także wymyślili filmy, ale zrezygnowali z nich, woląc rzeczywistość). W czasie seansu kinowego swoje zainteresowanie Phloxem okazuje młoda egzobiolog, crewman Cutler, on zaś nie wie jak reagować na jej zaloty (spyta potem nawet o radę inną Obcą w załodze, T'Pol, ta jednak będzie przekonana, że Cutler rządzi głównie niedojrzała ciekawość, humoru tej z kolei scenie doda, że Phlox by wydobyć z Wolkanki odpowiedź przytrzyma ją prawie siłą na fotelu dentystycznym.
Nie problemy sercowe naszego Denobulanina, ani zabawne efekty zderzenia kultur jego i ziemskiej będą tematem dalszej wymiany listów (a więc i odcinka). Enterprise napotyka bowiem Obcy, pre-warpowy, statek z umierającą załogą. Załoga owa należąca do zagrożonego wymarciem rozumnego gatunku bezskutecznie szuka między gwiazdami leku, którego sama nie potrafi wyprodukować. Poratowana łagodzącymi objawy lekami Phloxa prosi więc naszych bohaterów o pomoc zapraszając jednocześnie na swoją planetę. Załoga korzysta z zaproszenia badając na miejscu kulturę i biologię owych Obcych, tyleż w poszukiwaniu lekarstwa, co z poznawczej ciekawości. Przy okazji dochodzi do odkrycia, że na planecie istnieje jeszcze jeden rozumny gatunek, traktowani przez dominującą rasę trochę jak służba, trochę jak zwierzęta, odporni na wspominaną chorobę Menkowie. (Jest to b. nietypowe, bo zazwyczaj na jednej planecie istnieje tylko jeden dominujący gatunek. Widać, że manuale TNG dawno trafiły poza kanon.) Menkowie traktują swój los pogodnie, mimo dowodów wybitnej nieraz inteligencji nie wykazują inicjatywy w kierunku zmienienia go, jednak załodzie nie podoba się ich sytuacja. Tymczasem Phlox odkrywa, że dominujący gatunek, Valakianie, padli ofiarą naturalnej choroby genetycznej, tak jakby mieli zrobić miejsce dla Menków (taka "celowość ewolucji" brzmi b. podejrzanie w ustach kogoś o biologicznym/medycznym wykształceniu... choć prof. M. Giertych nie takie rzeczy opowiadał). Jednocześnie zaś Valakianie proszą o pomoc coraz natarczywiej. Archer chętnie by im przekazał schematy napędu Warp, ale zdaje sobie sprawę, że to bez sensu, nie mają dostatecznej technologii, by napęd ów zbudować.
Phlox odkrywa jednak lekarstwo. Sam jest przeciwny udostępnieniu go tubylcom, jednak decyzję zostawia kapitanowi Archerowi (poddając go jednocześnie swego rodzaju próbie). Archer ostatecznie decyduje, że nie chce "bawić się w Boga", Valakianie dostaną tylko lek hamujący przebieg choroby na 10 lat, dalej muszą radzić sobie sami. Enterprise odlatuje.
Przytłoczony, mimo wszystko, ciężarem odpowiedzialności, Phlox kończy dyktować list do kolegi po fachu, mówi dobranoc swoim zwierzakom (myślenie Archera nie jest mu więc tak całkiem obce) i... w akcie odwagi... udaje się na randkę z crewman Cutler.
(Ze smaczków odcinka należy zauważyć jak wiele rozwiązań późniejszej UFP - stosunek do cywilizacji pre-Warp choćby - jest wolkańskiego pochodzenia, mniej doskonałe, a więc mile prawie-realistyczne, działanie Uniwersalnego Translatora, Hoshi ćwiczącą z Phloxem denobulański i doradzającą mu w sercowych sprawach, wspomniany w jednym z dialogów kontakt valakiańskich kosmonautów z Ferengi oraz proroczą mowę Archera o PD.)

Skoro o PD mowa... Motywowano decyzję Archera względami quasireligijnymi, sądzę jednak, że - co byśmy o tej decyzji nie sądzili - nie tu tkwi jej przyczyna. Kapitan (wspomnijmy jego słowa o tym, że zaczyna rozumieć Wolkan, oraz słowa T'Pol o tym, że jej rodacy przylecieli na chwilę, a zostali na Ziemi wiele lat niańcząc jej mieszkańców) - moim zdaniem - po prostu kapituluje. Uświadamia sobie, że interwencja w dzieje Valakian-i-Menków nigdy się nie skończy. Najpierw lek, potem zapewne chęć zaprowadzenia innych relacji miedzy tubylczymi rasami, następnie pomoc w rozwinięciu technologii Warp i patronat nad ichnimi dalszymi krokami w badaniu Kosmosu... itd. itp.
Jego decyzja nie ma, moim zdaniem, jakichś górnolotno-filozoficznych motywacji, jest raczej ucieczką od odpowiedzialności tego typu podpartą pewnymi filozficznymi argumentami.
Drastyczność sytuacji służy - IMO - tylko temu by silniejszymi bodżcami zmusić widza do przyjrzeniu się problemowi.

Jak zwykle Jammer i Cynics Corner:
http://www.jammersreviews.com/st-ent/s1/deardoctor .php
http://www.cynicscorner.org/ent_1/ent_112.html

NumberOne:
w podobnych sytuacjach Picard i inni raptem bredzili o jakichś siłach wyższych i celowym planie istniejącym we Wszechświecie (celowy plan Wszechświata który zdolni byliby pokrzyżować Picard z Rikerem mógłby stworzyć tylko kompletny idiota). Tutaj zresztą mamy doskonały przykład arogancji: to Bóg chciał I Dyrektywy Gwiezdnej Floty (przemawiał ustami proroka Archera).

Aż dochodzimy to kulminacji z AND "Angel Dark, Demon Bright", gdzie okazuje się, że samo istnienie Federacji i bohaterskie (czasem bohatersko zbrodnicze) czyny jej kapitanów są najwyższą realizacją tego odwiecznego planu. Zupełnie jak u Hegla...
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 16 Cze 2012 22:53:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kolejną doktryną b. podobną do PD (i może nawet na niej wzorowaną) jest Embargo Kulturowe z cyklu haińskiego Ursuli K. Le Guin:

"W Kodeksie Ligi, którego uczymy się już w dzieciństwie, napisano: „Zakazuje się szerzenia jakiejkolwiek religii i teorii harmonii, nauczania praw i technik wytwarzania, przenoszenia wzorców i zasad kulturowych; a także komunikowania się metodą parawerbalną z jakimikolwiek nie znającymi jej wysoko inteligentnymi formami życia. Zakaz ten dotyczy wszystkich bez wyjątku planet kolonialnych, a uchylić go może jedynie Rada Sektora i tylko za zgodą całego Plenum, uznając, że dana planeta dojrzała do sprawowania pełni władzy na swym terenie lub do ubiegania się o status członkowski Ligi..."."

Oryg.:

"No Religion or Congruence shall be disseminated, no technique or theory shall be taught, no cultural set or pattern shall be exported, nor shall para-verbal speech be used with any non-Communicant high-intelligence lifeform, or any Colonial Planet, until it be judged by the Area Council with the consent or the Plenum that such a planet be ready for Control or for Membership"

"Planeta wygnania"
Eviva
Użytkownik
#86 - Wysłana: 17 Cze 2012 07:51:21 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Cytat ze Strugackich "Poniedziałek zaczyna się w sobotę":

- Skąd wiemy, że celem ewolucji było stworzenie kolegi Korniejewa? A może było nim stworzenie niebylicy rękami kolegi Korniejewa?

/niebylica: istoty stworzone magicznie i istniejące o tyle, o ile istnieją magowie/
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 3 Lis 2012 18:40:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 10 Kwi 2013 06:58:03
Odpowiedz 
I podobna op temporalnej PD:
http://www.youtube.com/watch?v=Az-3iH-BrZc
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 8 Lip 2014 19:47:36
Odpowiedz 
Wspominaliśmy tu o Picardzie, ENTku, PD... Zatem wrzucę tu właśnie link do fragmentów tekstu o Trekowych Bad Boys, który traktuje - niczym prelekcja, jaką wygłosił ongiś Alek Roj - o różnicach pomiędzy Kirkiem, a Łysym w podejściu do PD:
http://trekmovie.com/2010/11/24/new-star-trek-souv enir-special-magazine-available-now-excerpts-from- stm-30/
Lista owych Bad Boys jest zresztą znamienna i - IMO - właściwie dobrana (Garak, Sisko, Archer, Kirk):
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 14 Gru 2017 10:04:08
Odpowiedz 
Podcast poświęcony PD właśnie (część pierwsza):
http://synthaholics.com/episode-145-prime-directiv e-part-1/
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!