USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Glassius
Użytkownik
#31 - Wysłana: 20 Sier 2011 23:32:58
Odpowiedz 
Jest jeszcze jedno dzieło o tej tematyce, "Trudno być bogiem" braci Strugackich. Tam ludzie monitorują rasę człekokształtnych, wśród których trwa okres wojen religijnych. Mimo iż w ucisku żyją miliony, a na wojnach giną tysiące, logiczne rozważenie ewentualnych konsekwencji nie pozwala na ingerencję.

Od niedawna mam AXN i z powodu DS9, z powrotem zainteresowałem się ST
Eviva
Użytkownik
#32 - Wysłana: 21 Sier 2011 09:58:27
Odpowiedz 
Glassius
Glassius:
Od niedawna mam AXN i z powodu DS9, z powrotem zainteresowałem się ST

I alleluja! Stara wiara znów przygarnie Cię, szkoda słów...
Q__
Moderator
#33 - Wysłana: 31 Sier 2011 05:11:01
Odpowiedz 
Glassius

Glassius:
Jest jeszcze jedno dzieło o tej tematyce, "Trudno być bogiem" braci Strugackich.

Wspominałem o tym parę razy...

(Aha: witamy z powrotem, jest jednak pożytek z DS9 .)
Dukat
Użytkownik
#34 - Wysłana: 10 Lis 2011 13:51:29
Odpowiedz 
Pierwsza dyrektywa jest zwyczajnie głupia. IMO wynika z głodu kontaktu z obcą cywilizacja i łudzeniem się, że być może zaawansowani przyjaźni obcy są gdzieś blisko tylko nie kontaktują się z nami bo nie jesteśmy gotowi. PD to dorabianie do tej wiary dogmatu, że "to jest mądre". A to niestety wcale mądre nie jest.
Jeżeli niżej zaawansowana cywilizacja chce nawiązać kontakt, chce wymiany handlowej czy naukowej to należy podjąć temat, a nie zasłaniać się PD.
Poza tym mam wrażenie, że PD ogranicza tez wolność obywateli federacji. Trudno, żeby mieszkaniec federacji miał własny statek wycieczkowy lub handlowy, bo to naraża go na pierwszy kontakt z obcymi i złamanie "świętej PD".
Paradoks
Użytkownik
#35 - Wysłana: 10 Lis 2011 14:00:47
Odpowiedz 
Dukat:
Jeżeli niżej zaawansowana cywilizacja chce nawiązać kontakt, chce wymiany handlowej czy naukowej to należy podjąć temat, a nie zasłaniać się PD.

Ale nikt nie mówi o polityce izolacjonizmu. Pierwsza Dyrektywa zabrania ingerowania i kontaktu. O odrzucania próśb nawiązania wymiany handlowej nie może być mowy, bo do tego potrzebny jest kontakt (hipoteczna rasa pre-warpowa musi wiedzieć, że Federacja istnieje). Zresztą, żeby jakakolwiek wymiana (z choćby cieniem obopólności) mogła zaistnieć, oboje uczestników musi dysponować warp i pewnym minimum technologicznym. Inaczej to znów nie wymiana, tylko narzucanie panowania i uzależnienie ekonomiczne.
Dukat
Użytkownik
#36 - Wysłana: 10 Lis 2011 14:10:02
Odpowiedz 
Paradoks:
Dyrektywa zabrania ingerowania i kontaktu. O odrzucania próśb nawiązania wymiany handlowej nie może być mowy, bo do tego potrzebny jest kontakt (hipoteczna rasa pre-warpowa musi wiedzieć, że Federacja istnieje).

I do tego to się sprowadza, trzeba najpierw obca rasę podglądać bez kontaktu (!), żeby się przekonać czy jest "warpowa" czy nie. I niech teraz taki obcy okaże się "wrpowy" i uzna działania UFP za szpiegostwo, czyli niesprowokowany akt agresji Nieładnie jest kogoś podglądać i każdego oficera GF mama powinna tego nauczyć.

Paradoks:
Zresztą, żeby jakakolwiek wymiana (z choćby cieniem obopólności) mogła zaistnieć, oboje uczestników musi dysponować warp i pewnym minimum technologicznym.

ale w osiągnięciu tego minimum można komuś pomóc, albo siedzieć i czekać, ąż ten zacofany świat zdominują jacyś Ferengi albo Klingoni.
Paradoks
Użytkownik
#37 - Wysłana: 10 Lis 2011 14:24:19
Odpowiedz 
Dukat:
ale w osiągnięciu tego minimum można komuś pomóc, albo siedzieć i czekać, ąż ten zacofany świat zdominują jacyś Ferengi albo Klingoni.

Tak północnoamerykańskim Indianom i Maorysom pomagali Europejczycy, skończyło się dla nich raczej kiepsko. W ogóle z historii powszechnej nasuwa się taki wniosek, że kiedy następuje kontakt dwóch cywilizacji, które dzielą ogromne różnice gospodarcze i technologiczne, to taki kontakt zwykle kończy się unicestwieniem tej słabszej cywilizacji, nawet przy najlepszych chęciach.
Christof
Użytkownik
#38 - Wysłana: 10 Lis 2011 14:26:10
Odpowiedz 
Dukat:
Jeżeli niżej zaawansowana cywilizacja chce nawiązać kontakt, chce wymiany handlowej czy naukowej to należy podjąć temat, a nie zasłaniać się PD.

Wymiana handlowa - OK. Jeżeli wzmiankowana cywilizacja wiedziałaby o Federacji i nawiązała kontakt, to nie widzę problemów. Co do wymiany naukowej to już mam poważne wątpliwości. Po pierwsze - Federacja, dając takiej cywilzacji zaawansowane technologie, przyspieszałaby jej rozwój. Po drugie - nie wydaje mi się, zeby cywilizacja pre warp była w stanie zaoferować Federcji jakąś ciekawą technologię. Tutaj rozwiązaniem mógłby być akces takiej cywilizacji do UFP (aczkolwiek nie pamietam, by był jakiś precedens, tzn by do UFP przyjęto cywilizację pre warp).
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 10 Lis 2011 17:32:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
I do tego to się sprowadza, trzeba najpierw obca rasę podglądać bez kontaktu (!), żeby się przekonać czy jest "warpowa" czy nie. I niech teraz taki obcy okaże się "wrpowy" i uzna działania UFP za szpiegostwo, czyli niesprowokowany akt agresji Nieładnie jest kogoś podglądać i każdego oficera GF mama powinna tego nauczyć.

Był podobny przypadek w odcinku TNG "The First Contact".

Z drugiej jednak strony brak PD oznaczałby dowolne hulanie przedstawicieli wyższej technologicznie cywilizacji na obszarach planet pre-Warp co by mogło dawać takie np. efekty:

"Planetę zamieszkiwał gatunek istot człekokształtnych - jak głosił tekst - zwanych Mikrocefalami, znajdujących się na niezmiernie niskim stopniu rozwoju. Próby porozumienia się z nimi nie dały rezultatu. Najoczywiściej poradnik mówił prawdę. Mikrocefale chodzili na czworakach, przycupując to tu, to tam, iskali się z wielką wprawą, a gdym się do nich zbliżał, łypali na mnie szmaragdowymi oczami, gardłując bez najmniejszego ładu i składu. Poza nierozumnością odznaczali się dobrodusznym i łagodnym usposobieniem.
Przez dwa dni zwiedzałem błękitny las i otaczające go rozległe stepy, a powróciwszy do rakiety, udałem się na spoczynek. Kiedym już był w łóżku, wspomniałem przyspieszacz i postanowiłem puścić go w ruch na parę godzin, aby nazajutrz przekonać się, czy da to jakieś efekty. Wyniosłem go więc nie bez trudu z rakiety, ustawiłem pod drzwiami, włączyłem przyśpieszenie czasu i wróciwszy do łóżka, zasnąłem snem sprawiedliwego.
Zbudziło mnie gwałtowne tarmoszenie. Otwarłszy oczy, ujrzałem nad sobą twarze nachylonych Mikrocefalów, którzy, już na dwu nogach, porozumiewali się krzykliwie i z wielkim zainteresowaniem poruszali moimi rękami, a gdy spróbowałem się opierać, omal nie wyłamali mi ich ze stawów. Największy z nich, liliowy olbrzym, otworzył mi przemocą usta, i wtykając do nich palce, liczył mi zęby.
Szamoczącego się daremnie wyniesiono mnie na polanę i przywiązano do ogona rakiety. W tej pozycji widziałem, jak Mikrocefale wynoszą z rakiety, co się da; większe rzeczy, które nie mieściły się w otworze klapy, rozbijali wprzód kamieniami na kawałki. Naraz obruszył się na rakietę i na krzątających się wokół niej Mikrocefalów grad kamieni, z których jeden trafił mnie w głowę. Skrępowany, nie mogłem spojrzeć w stronę, z której leciały kamienie. Słyszałem tylko odgłosy walki. Mikrocefale, którzy skrępowali mnie, rzucili się nareszcie do ucieczki. Nadbiegli inni, uwolnili mnie z pęt i z oznakami wielkiego szacunku zanieśli na barkach w głąb lasu.
Pochód zatrzymał się u stóp rozłożystego drzewa. Z jego konarów zwisał umocowany na lianach rodzaj powietrznego szałasu z małym okienkiem. Przez to okienko wepchnięto mnie do środka, przy czym zgromadzony pod drzewem tłum padł na kolana, wydając modlitewne zawodzenie. Korowody Mikrocefalów złożyły mi ofiary z kwiatów i owoców. Przez następne dni stanowiłem przedmiot powszechnego kultu, przy czym kapłani wróżyli przyszłość z mego wyrazu twarzy, a gdy wydawał im się złowieszczy, okadzali mnie dymem, tak że omal się nie udusiłem. Na szczęście podczas składania całopalnych ofiar kapłan rozhuśtywał kapliczkę, w której siedziałem, dzięki czemu od czasu do czasu mogłem chwycić nieco tchu.
Na czwarty dzień czcicieli mych napadł oddział uzbrojonych w maczugi Mikrocefalów pod dowództwem olbrzyma, który liczył mi zęby. Przechodząc podczas walki z rąk do rąk, stawałem się na przemian przedmiotem czci bądź też zniewag. Bitwa zakończyła się zwycięstwem napastników, stojących pod wodzą owego olbrzyma, imieniem Glistolot. Brałem udział w jego triumfalnym powrocie do obozowiska, przywiązany do wysokiej tyki, którą nieśli krewni wodza. Stało się to tradycją i odtąd zostałem swego rodzaju sztandarem, noszonym na wszystkie wyprawy wojenne. Było to uciążliwe, ale połączone z przywilejami.
Poduczywszy się dialektu Mikrocefalów, począłem wyjaśniać Glistolotowi, że to mnie on i jego poddani zawdzięczają tak szybki rozwój. Szło to niesporo, ale mam wrażenie, że zaczynało mu już coś świtać, niestety, został otruty przez swego bratanka Odłopęza. Ten zjednoczył zwalczających się dotąd Mikrocefalów leśnych i polanowych, poślubiając Mastozymazę, kapłankę leśnych.
Ujrzawszy mnie podczas uczty poślubnej (byłem kosztowaczem potraw - urząd ten wprowadził Odłopęz) Mastozymaza wydała radosny okrzyk: “Ależ ty masz bielusieńką skórkę!” Napełniło mnie to złymi przeczuciami, które rychło się sprawdziły. Mastozymaza zadusiła małżonka podczas snu i poślubiła mnie w trybie morganatycznym. Próbowałem jej z kolei wytłumaczyć moje zasługi wobec Mikrocefalów, lecz pojmowała mnie opacznie, bo po pierwszych słowach krzyknęła: “Aha, masz mnie już dość!” i długo musiałem ją uspokajać.
Podczas następnego przewortu pałacowego Mastozymaza zginęła, a ja uratowałem się ucieczką przez okno. Z naszego związku pozostał jedynie białoliliowy kolor sztandarów państwowych. Po ucieczce odnalazłem w lesie polanę z przyspieszaczem i chciałem go wyłączyć, ale przyszło mi do głowy, że rozsądniej będzie raczej zaczekać, aż Mikrocefale wytworzą bardziej demokratyczną cywilizację.
Przez czas jakiś mieszkałem w lesie, żywiąc się jedynie korzonkami i nocą tylko podchodziłem pod obozowisko, które chyżo przeobrażało się w miasto, otoczone ostrokołem.
Mikrocefale osiadli uprawiali rolę, miastowi zaś napadali na nich, gwałcili ich żony, a ich samych mordowali i rabowali. Rychło wyłonił się z tego handel. W tym czasie okrzepły też wierzenia religijne, których rytuał bogacił się z dnia na dzień. Ku memu wielkiemu zmartwieniu Mikrocefale zawlekli rakietę z polany do miasta i osadzili ją pośrodku głównego placu jako rodzaj bożyszcza, otoczywszy to miejsce murem i strażami. Kilka razy rolnicy jednoczyli się, napadali na Liliowiec (jak zwało się miasto) i wspólnym wysiłkiem burzyli go do fundamentów, aliści za każdym razem następowała bardzo sprawna odbudowa.
Wojnom tym położył kres król Sarcepanos, który spalił wsie, ściął lasy i rolników, a pozostałych przy życiu osadził jako jeńców wojennych na roli pod miastem. Nie mając się gdzie podziać, przywędrowałem do Liliowca. Dzięki mym znajomościom (służba pałacowa znała mnie z czasów Mastozymazy) otrzymałem posadę masażysty tronowego. Polubiwszy mnie, Sarcepanos postanowił nadać mi godność pomocnika siepacza państwowego w randze starszego torturanta. Zrozpaczony, udałem się na polanę, na której pracował przyspieszacz i nastawiłem go na maksymalne działanie. Rzeczywiście tejże nocy Sarcepanos zmarł od przejedzenia i na tronie zasiadł Trymon Sinawy, dowódca armii. Wprowadził on hierarchię urzędniczą, podatki i przymusowy pobór do wojska. Od służby wojskowej uratował mnie kolor skóry. Zostałem uznany za albinosa i jako taki nie miałem prawa zbliżania się do siedziby królewskiej. Żyłem wśród niewolników, zwany przez nich Ijonem Bladonem.
Począłem głosić powszechną równość i wyjaśniłem moją rolę w społecznym rozwoju Mikrocefalów. Rychło zgromadziło się wokół mnie wielu zwolenników tej nauki, zwanych Machinistami. Rozpoczęły się wrzenia i zamieszki, krwawo tłumione przez gwardię Trymona Sinawego. Machinizm został zakazany pod karą załaskotania na śmierć.
Kilka razy musiałem uciekać z miasta i chronić się w sadzawkach miejskich, a moi entuzjaści podlegali okrutnym prześladowaniom. Potem na moje prelekcje ściągać poczęło coraz więcej osób z wysokich sfer, oczywiście incognito. Gdy Trymon zmarł tragicznie, z roztargnienia zapomniawszy oddychać, władzę objął Karbagaz Roztropny. Był to zwolennik mojej nauki, którą podniósł do godności wyznania państwowego. Otrzymałem miano Opiekuna Machiny i wspaniałą rezydencję obok dworu. Miałem masę zajęć i sam nie wiem, jak to się stało, że podwładni mi kapłani jęli głosić tezy o mym niebiańskim pochodzeniu. Próżno usiłowałem się temu przeciwstawić. W tym czasie poczęła działać sekta Antymachinistów, głoszących, że Mikrocefale rozwijają się w sposób naturalny, a ja jestem byłym niewolnikiem, który, pobieliwszy się wapnem, w oszukańczy sposób ogłupia lud.
Przywódców sekty schwytano i król zażądał, bym jako Opiekun Machiny skazał ich na śmierć. Nie widząc innego wyjścia, uciekłem przez okno pałacu i jakiś czas ukrywałem się w sadzawkach miejskich. Pewnego dnia doszły mnie wieści, iż kapłani obwieszczają wniebowzięcie Ijona Bladona, który, spełniwszy planetarne posłannictwo, wrócił do swych boskich rodziców. Poszedłem do Liliowca, aby to sprostować, lecz tłum, klęczący przed mymi wizerunkami, po pierwszych słowach chciał mnie ukamienować. Obroniła mnie straż kapłańska, po to tylko, bym jako samozwaniec i bluźnierca został osadzony w lochu. Przez trzy dni szorowano mnie i drapano, aby zetrzeć rzekomą pobiałkę, dzięki której - jak głosiło oskarżenie - podszyłem się pod wniebowziętego Bladona. Ponieważ nie niebieszczałem, miano mnie poddać torturom. Z tej opresji udało mi się uciec dzięki pewnemu strażnikowi, który dostarczył mi nieco niebieskiej farbki. Pędem udałem się do lasu, w którym znajdował się przyspieszacz i po dłuższym manipulowaniu jeszcze bardziej spotęgowałem jego działanie w nadziei, że przyśpieszę w ten sposób nadejście porządnej cywilizacji, po czym skrywałem się przez dwa tygodnie w miejskich sadzawkach.
Wróciłem do stolicy, gdy ogłoszono republikę, inflację, amnestię i zrównanie stanów. Na rogatkach żądano już dokumentów, a że nie miałem żadnych, aresztowano mnie za włóczęgostwo. Po wyjściu na wolność zostałem, dla braku środków do życia, gońcem w Ministerstwie Oświaty. Gabinety ministerialne zmieniały się nieraz i dwa razy na dobę, że zaś każdy nowy rząd rozpoczynał władanie od anulowania dekretów poprzedniego i wydawania nowych, miałem masę biegania z okólnikami. Na koniec dostałem obrzęków na nogach i podałem się do dymisji, której nie przyjęto, bo był właśnie stan wojenny. Przeżywszy republikę, dwa dyrektoriaty, restaurację monarchii oświeconej, rządy autorytatywne generała Rozgroza, i jego ścięcie, jako zdrajcy stanu, zniecierpliwiony powolnością rozwoju cywilizacji raz jeszcze wziąłem się do majstrowania przy aparacie, z takim skutkiem, że śrubka w nim pękła.
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 10 Lis 2011 17:39:26
Odpowiedz 
cd.

Nie wziąłem tego specjalnie do serca, aliści po paru dniach spostrzegłem, że dzieje się coś osobliwego.
Słońce wstawało na zachodzie, na cmentarzu słychać było rozmaite hałasy, widywało się chodzących nieboszczyków, przy czym stan ich poprawiał się z każdą chwilą, dorośli pomniejszali się w oczach, a małe dzieci gdzieś znikały.
Wróciły rządy generała Rozgroza, monarchia oświecona, dyrektoriat, wreszcie republika. Gdy na własne oczy zobaczyłem cofający się pogrzeb króla Karbagaza, który po trzech dniach wstał z katafalku i został odbalsamowany, zorientowałem się, że musiałem popsuć aparat i czas płynie teraz wstecz. Najgorsze było to, że i ja sam obserwowałem na własnej osobie oznaki młodnienia. Postanowiłem czekać, aż zmartwychwstanie Karbagaz I i zostanę znowu Wielkim Machinistą, gdyż, korzystając z mych ówczesnych wpływów, mógłbym bez trudu dostać się do służącej za bóstwo rakiety."


S. Lem, "Dzienniki gwiazdowe: Podróż dwunasta"

Znaczy: umiem sobie wyobrazić sytuacje w których uparte trwanie przy PD moze być oznaką najwyższej nieczułosci (np. gdy cywilizacji pre-Warp grozi wymiarcie z powodu naturalnego kataklizmu), stąd zresztą znamy w ST przykałdy jej łamania, ogólnie jednak niz zarzucałby Pierszej Dyrektywie bezsensownosci. Choć ustanowienie jej zdaje się formą "zabawy w Boga" nie mniej niż jej odrzucenie ("umywamy ręce, to tylko prymitywy niegodne traktowania na rowni"), to jednak ma wyraźnie charakter mniejszego zła.
Dukat
Użytkownik
#41 - Wysłana: 10 Lis 2011 19:19:16
Odpowiedz 
Paradoks:
Tak północnoamerykańskim Indianom i Maorysom pomagali Europejczycy, skończyło się dla nich raczej kiepsko. W ogóle z historii powszechnej nasuwa się taki wniosek, że kiedy następuje kontakt dwóch cywilizacji, które dzielą ogromne różnice gospodarcze i technologiczne, to taki kontakt zwykle kończy się unicestwieniem tej słabszej cywilizacji, nawet przy najlepszych chęciach.

Kończyło się kiepsko bo prymitywy zderzały się z chciwymi zaborczymi cywilizacjami, a nie z idealną UFP

Christof:
Po pierwsze - Federacja, dając takiej cywilizacji zaawansowane technologie, przyspieszałaby jej rozwój

I chyba o to chodzi, nie? Rozumiem, ze według trekowych założeń "Pierwszy Kontakt" dał ludziom kopa rozwojowego. Dlaczego odmawiać tego innym?

Q__:
stąd zresztą znamy w ST przykałdy jej łamania, ogólnie jednak niz zarzucałby Pierszej Dyrektywie bezsensownosci.

Czyli kapitan łamie ja wedle uznania i właściwie bez konsekwencji. Po drugie inne cywilizacje, których wszędzie pełno NIE mają PD. Jezeli z pre-warp nie nawiąże kontaktu UFP, to zrobią to Ferengi :P
Dlatego nie ma to sensu, chyba, że powodom jest tak naprawdę ograniczenie praw mieszkańców UFP.
Christof
Użytkownik
#42 - Wysłana: 10 Lis 2011 19:55:55
Odpowiedz 
Dukat:
I chyba o to chodzi, nie? Rozumiem, ze według trekowych założeń "Pierwszy Kontakt" dał ludziom kopa rozwojowego. Dlaczego odmawiać tego innym?

Czyli jak łamać Pierwszą Dyrektywę, to na całego. Przykład "kopa cywilizacyjnego" dla ludzi nie jest najlepszy. Po pierwsze, nie byliśmy już cywilizacją pre warp (było, nie było). Po drugie - Vulkani sami się nami zainteresowali (dzięki lotowi warp Cochrane'a). Po trzecie - nie istniała wtedy jeszcze ani Federacja, ani tym bardziej Pierwsza Dyrektywa.
Q__
Moderator
#43 - Wysłana: 10 Lis 2011 20:00:16
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Czyli kapitan łamie ja wedle uznania i właściwie bez konsekwencji.

Pamietajmy, że kapitanowie muszą mieć sporą autonomię już choćby ze względu na specyfikę kosmicznych podróży (odległość od domu etc.). Nie zawsze da się czekać na to co postanowią biurokraci z centrali. (Przy Warp i [iradiu podprzestrzennym[/i] i tak jeszcze jest jakaś możliwość kontaktu z władzami zwierzchnimi, wyobraź sobie czekanie na decyzje szefowstwa przy ograniczeniu ieprzekraczalnej prędkości światła).
Z drugiej zaś strony kapitanami zostają raczej jednostki, które nie nadużyją tej autonomii w imię prywaty.

Dukat:
Po drugie inne cywilizacje, których wszędzie pełno NIE mają PD. Jezeli z pre-warp nie nawiąże kontaktu UFP, to zrobią to Ferengi :P

Tylko, że tamte cywilizacje to zwykle wredne, zaborcze imperia są...
Elaan
Użytkownik
#44 - Wysłana: 10 Lis 2011 20:14:44
Odpowiedz 
Christof:
Przykład "kopa cywilizacyjnego" dla ludzi nie jest najlepszy.

Zwłaszcza, że sami Wolkanie, poznawszy nasz gatunek nieco lepiej, starali się raczej hamować nasz rozwój technologiczny, byśmy najpierw do niego " dorośli " i sami nie zrobili sobie [ a przy okazji i innym gatunkom ] krzywdy .
Tak, że trudno tu mówić o " kopniaku cywilizacyjnym ", raczej o rozsądnym prowadzeniu za rękę .
Dukat
Użytkownik
#45 - Wysłana: 10 Lis 2011 20:33:29
Odpowiedz 
Christof:
Po trzecie - nie istniała wtedy jeszcze ani Federacja, ani tym bardziej Pierwsza Dyrektywa.

A o czym ja pisze? Ziemia skorzystała, a później wymyślono PD. Ludzie skorzystali i wystarczy? :P

Q__:
Pamietajmy, że kapitanowie muszą mieć sporą autonomię już choćby ze względu na specyfikę kosmicznych podróży (odległość od domu etc.)

Pamiętajmy, ze Trek jest pod tym względem baaaardzo nie konsekwentny :D Przykład z Pierwszego Kontaktu - załoga zesłana na rubieże ma relacje z bitwy "na żywo", a jak postanawia złamać rozkaz to jeszcze zdąży do bitwy dołączyć. Oklaski :D

Q__:
Tylko, że tamte cywilizacje to zwykle wredne, zaborcze imperia są...

To znaczy, że jak kapitan nie nawiąże kontaktu z prewarpowymi dzikusami, to prawdopodobnie skazuje ich na podbój przez jakiś Son'a.

Q__:
Pamietajmy, że kapitanowie muszą mieć sporą autonomię

Należy przypuszczać, ze każdy przypadek kontaktu z obca rasą będzie inny i będzie wymagać elastycznych rozwiązań, a nie sztywnego trzymania się sztucznego zakazu.
Paradoks
Użytkownik
#46 - Wysłana: 10 Lis 2011 20:38:27
Odpowiedz 
Dukat:
Kończyło się kiepsko bo prymitywy zderzały się z chciwymi zaborczymi cywilizacjami, a nie z idealną UFP

Która jest idealna dla tego, że ma coś takiego jak Pierwsza Dyrektywa.
Q__
Moderator
#47 - Wysłana: 10 Lis 2011 21:12:28
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Ziemia skorzystała, a później wymyślono PD. Ludzie skorzystali i wystarczy? :P

Nie sądzę, by tylko Ziemia (zresztą Wolkanie poczekali wg FC na lot Cohrane'a, a wg wcześniejszych wiadomości z fanonu i EU, kontakt z nimi nastąpił znacznie później, nie był pierwszym świadomym Kontaktem ludzi z Obcymi nawet), co robili Wolkanie, Andorianie i Tellaryci przed ustanowieniem UFP (i PD) możemy tylko zgadywać, ale wiemy, że po Kosmosie śmigali. (W świetle FC i ENT wygląda zresztą PD na pomysł wolkański.)

Dukat:
Pamiętajmy, ze Trek jest pod tym względem baaaardzo nie konsekwentny :D Przykład z Pierwszego Kontaktu - załoga zesłana na rubieże ma relacje z bitwy "na żywo", a jak postanawia złamać rozkaz to jeszcze zdąży do bitwy dołączyć. Oklaski :D

Owszem. A FC choć należy do najefektowniejszych filmów ST, należy też do najgłupszych.

Dukat:
To znaczy, że jak kapitan nie nawiąże kontaktu z prewarpowymi dzikusami, to prawdopodobnie skazuje ich na podbój przez jakiś Son'a.

Patrzysz przez pryzmat czasów DS9/VOY i późniejszych, gdy mapa Galaktyki miała już bardzo mało białych plam, a PD powstała znacznie wcześniej, zanim nawet o Borgu kto słyszał...

Dukat:
Należy przypuszczać, ze każdy przypadek kontaktu z obca rasą będzie inny i będzie wymagać elastycznych rozwiązań, a nie sztywnego trzymania się sztucznego zakazu.

Toteż nikt się tego zakazu sztywno nie trzyma, co sam zauważyłeś zarzucając, że kapitanom uchodzi czasem na sucho łamanie PD...
Dukat
Użytkownik
#48 - Wysłana: 10 Lis 2011 22:23:38
Odpowiedz 
Paradoks:
Która jest idealna dla tego, że ma coś takiego jak Pierwsza Dyrektywa.

A to ci paradoks...

Q__:
W świetle FC i ENT wygląda zresztą PD na pomysł wolkański

Pasuje poziomem

Q__:
Owszem. A FC choć należy do najefektowniejszych filmów ST, należy też do najgłupszych.

BTW, który był mądry ?

Q__:
Patrzysz przez pryzmat czasów DS9/VOY i późniejszych, gdy mapa Galaktyki miała już bardzo mało białych plam, a PD powstała znacznie wcześniej, zanim nawet o Borgu kto słyszał...

Popatrzy przez pryzmat TNG. Kapitan składa powiedzmy taki raport: "Regularnie napotykamy inne, zaawansowane rasy. Są to często cywilizacje agresywne i zaborcze. Mniej zaawansowane cywilizacje, które także odkrywamy mogą stać się ich ofiarami" i w efekcie nie następuje żadna rewizja PD ??? Zresztą patrząc na ENT, też co chwila dzielna załoga napotyka agresywnych zaawansowanych obcych. Galaktyka wydaje się gęsto zaludniona

Q__:
Toteż nikt się tego zakazu sztywno nie trzyma, co sam zauważyłeś zarzucając, że kapitanom uchodzi czasem na sucho łamanie PD...

A właściwie co mogliby mu zrobić za złamanie PD lub jakiś innych reguł? Wytargaliby za ucho czy pogrozili palcem? Jakoś mam wrażenie, że bohaterowie GF, podobnie jak ci z "Czterech Pancernych" unikają tematu represji stosowanych przez sojusz, który reprezentują
Queerbot
Użytkownik
#49 - Wysłana: 10 Lis 2011 23:19:11
Odpowiedz 
Dukat:
Popatrzy przez pryzmat TNG. Kapitan składa powiedzmy taki raport: "Regularnie napotykamy inne, zaawansowane rasy. Są to często cywilizacje agresywne i zaborcze. Mniej zaawansowane cywilizacje, które także odkrywamy mogą stać się ich ofiarami" i w efekcie nie następuje żadna rewizja PD ??? Zresztą patrząc na ENT, też co chwila dzielna załoga napotyka agresywnych zaawansowanych obcych. Galaktyka wydaje się gęsto zaludniona

W tej sytuacji Pierwsza Dyrektywa nie miałaby żadnego zastosowania. Ewentualna interwencja dotyczyłaby ingerowaniu w sprawy zaawansowanej cywilizacji a nie cywilizacji przed-warpowej.
Wygląda zresztą na to, że w galaktyce, czy też raczej w kwadrantach alfa, beta istnieje jakiś konsensu, za sprawą którego nierozwinięte cywilizacje nie są tykane.
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 11 Lis 2011 00:02:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Popatrzy przez pryzmat TNG. Kapitan składa powiedzmy taki raport: "Regularnie napotykamy inne, zaawansowane rasy. Są to często cywilizacje agresywne i zaborcze. Mniej zaawansowane cywilizacje, które także odkrywamy mogą stać się ich ofiarami" i w efekcie nie następuje żadna rewizja PD ???

Primo: nie widzieliśmy takiego raportu.
Secundo: powtórzę, mówisz o sytuacji z późnego XXIV w., w czasach TNG zwł. wczesnego UFP dysponowała przewagą tak znaczną, że mogła - jak sądzę - egzekwować przestrzeganie PD i na sąsiadach, natomiast w czasach TOS wystarczał - w świetle wiedzy jej obywateli - wręcz jeden Constitution by władać Galaktyką.

Dukat:
A właściwie co mogliby mu zrobić za złamanie PD lub jakiś innych reguł? Wytargaliby za ucho czy pogrozili palcem?

Oglądałeś TOS? Pamiętasz co spotkało kapitana Gartha?

Dukat:
Jakoś mam wrażenie, że bohaterowie GF, podobnie jak ci z "Czterech Pancernych" unikają tematu represji stosowanych przez sojusz, który reprezentują

Nie do końca. Zwł w TOS mieliśmy okazję poznać system penitencjarny UFP.

ps. mam wrażenie, że absolutyzujesz wnoski z DS9 rozszerzając je na cały Trek...
Dukat
Użytkownik
#51 - Wysłana: 11 Lis 2011 09:35:16
Odpowiedz 
Queerbot:
W tej sytuacji Pierwsza Dyrektywa nie miałaby żadnego zastosowania. Ewentualna interwencja dotyczyłaby ingerowaniu w sprawy zaawansowanej cywilizacji a nie cywilizacji przed-warpowej.

To nie jest "ta sytuacja". Proponujesz interwencję w obronie cywilizacji "pre-warp" z którą UFP nie utrzymywała żadnych kontaktów. To byłoby działanie przeciw cywilizacji warpowej, z ktorą UFP ma kontakty, np. na poziomie kruchego rozejmu. Co wiecej to wymaga zaangazowania znacznych sił, bo ofiara sama z siebie jest całkowicie bezbronna - nikt jej nie pomógł technologicznie. "That's Illogical", ponieważ w tym układzie to UFP staje sie agresorem wcinającym się pomiędzy relacje innych cywilizacji.
Bez PD federacja mogłaby nawiazac kontakt z pre-warowcami, podjąc sie "prowadzenia za rączkę", wysyłać do nich archeologów i turystów, podpisac formalne traktaty i wtedy w razie konfliktu z inna cywilizacja warp wystepowałaby jako obrońca. Co więcej tacy "pre-warpowcy" moga już miec warp i nie są całkowicie bezbronni bo UFP pomogła im technologicznie. W razie konfliktu nie potrzebują aż tak dużej pomocy jak bezbronne "dzikusy".

Queerbot:
Wygląda zresztą na to, że w galaktyce, czy też raczej w kwadrantach alfa, beta istnieje jakiś konsensu, za sprawą którego nierozwinięte cywilizacje nie są tykane.

Hahaha "noobprotect" :D Obawiam się, ze jest inaczej. Trek to przecież świat fikcyjny i ta fikcja po prostu nie została do końca przemyślana. Z założenia twórców UFP ma być idealne, a jeżeli z przyjętych założeń miałoby wynikać coś niedobrego to się tego nie porusza (bo może nawet nie przyszło to do głowy Stwórcy Treka).

Q__:
Primo: nie widzieliśmy takiego raportu.

Bo taki raport wywróciłby do góry nogami założenia Stwórcy Treka. Dlatego go nie było i pewnie nie będzie

Q__:
w czasach TNG zwł. wczesnego UFP dysponowała przewagą tak znaczną, że mogła - jak sądzę - egzekwować przestrzeganie PD i na sąsiadach

Czyli domysł (!), że idealna UFP siłowo narzuca swoje standardy innym. Czyli jedną wadę PD sztukujemy innymi wadami. Tak czy inaczej bez sensu, bo w tym przypadku wymaga ciągłego utrzymywania przewagi nad całą resztą galaktyki.

Q__:
w czasach TOS wystarczał - w świetle wiedzy jej obywateli - wręcz jeden Constitution by władać Galaktyką

Może tez być inaczej, może po prostu obywateli UFP nie informuje sie o tym jak inne warpowe cywilizacje podbijają dzikusów, a sama UFP przymyka na takie działania oko i nie porusza tematu w swoich filmach propagandowych

Q__:
Oglądałeś TOS? Pamiętasz co spotkało kapitana Gartha?

Choroba psychiczna? Osoba zdrowa i działająca z premedytacją raczej traktowana jest inaczej? Chyba, że w idealnej UFP każde łamanie obowiązujących reguł to "choroba psychiczna"

Q__:
ps. mam wrażenie, że absolutyzujesz wnoski z DS9 rozszerzając je na cały Trek...

A gdzieżby. Na PD patrzę np. przez TNG, bo przynajmniej od tego czasu dyrektywa powinna zostać zreformowana, nawet jak ktoś wczęśniej nie zauważył, ze jest bez sensu.
O wczesnych kontaktach z innymi raami opowiada za to infantylny do bólu ENT... to oglądają chyba tylko maksymalni fanatycy i tacy szydercy jak ja
Q__
Moderator
#52 - Wysłana: 11 Lis 2011 12:32:28
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Proponujesz interwencję w obronie cywilizacji "pre-warp" z którą UFP nie utrzymywała żadnych kontaktów. To byłoby działanie przeciw cywilizacji warpowej, z ktorą UFP ma kontakty, np. na poziomie kruchego rozejmu. Co wiecej to wymaga zaangazowania znacznych sił, bo ofiara sama z siebie jest całkowicie bezbronna - nikt jej nie pomógł technologicznie.

Nie propnuje nic, co by nie było znane. TOS (oglądałeś? ) zna przykłady dokłądnie takich interwencji.

Dukat:
Może tez być inaczej, może po prostu obywateli UFP nie informuje sie o tym jak inne warpowe cywilizacje podbijają dzikusów, a sama UFP przymyka na takie działania oko i nie porusza tematu w swoich filmach propagandowych

Z w/w przykladów wynika, że nie.

Dukat:
Choroba psychiczna? Osoba zdrowa i działająca z premedytacją raczej traktowana jest inaczej? Chyba, że w idealnej UFP każde łamanie obowiązujących reguł to "choroba psychiczna"

Zdaje się, że wg reguł UFP wszelka skłonność do nieuzasadnionej przemocy, agresji, żądza władzy itp. uważane są za pewne formy nienormalności, nie zła. Przynajmniej tak wynika z dwu odcinkow TOS.

Dukat:
A gdzieżby. Na PD patrzę np. przez TNG, bo przynajmniej od tego czasu dyrektywa powinna zostać zreformowana, nawet jak ktoś wczęśniej nie zauważył, ze jest bez sensu.

Tyle, że jest ona bez sensu Twoim zdaniem. Twórcy ST, zwł. Roddenberry, a także inni znani autorzy SF np. Lem czy Strugaccy mają dokłądnie przeciwne zdanie.

Dukat:
O wczesnych kontaktach z innymi raami opowiada za to infantylny do bólu ENT... to oglądają chyba tylko maksymalni fanatycy i tacy szydercy jak ja

Chyba nie tylko oni... Poczytaj nasze forum. (No, chyba, że uznać, że wszyscy tu jesteśmy fanatykami .)
Dukat
Użytkownik
#53 - Wysłana: 11 Lis 2011 13:39:39 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Q__:
Nie propnuje nic, co by nie było znane. TOS (oglądałeś? ) zna przykłady dokłądnie takich interwencji.

Aczkolwiek jest to fikcyjna historia tego samego autora, który w procesie stworzenia wprowadził fikcyjną dyrektywę i uznał, że jest dobra. Dlatego w przypowieściach w których naucza, że jest ona dobra, nie będzie jej kwestionował.

Q__:
Z w/w przykladów wynika, że nie.

Wyżej wymienione przykłady pochodzą z przypowieści, w których z założenia główni bohaterowie maja rację i wygrywają. To nie oznacza, że założenia, które przyjmują i dyrektywy, którymi się kierują maja automatycznie sens.

W końcu nie przypominam sobie odcinka o takiej fabule: UFP postanawia nie nawiązywac kontaktu z jakąś cywilizacją "pre warp". Tylko obserwuje. Jednak tą cywilizację atakują jacyś obcy xyz, a UFP nie interweniuje by nie naruszać rozejmu...
Albo próbuje interweniował, tylko nieskutecznie, bo tym razem okazało się, że jeden okręt Federacji to tym razem za mało...

(Tzn. w Insurekcji otarli się o ten motyw, tyle, że tam załoga zbuntowała się przeciwko rozkazom i całkowicie zniszczyła cywilizację, z którą UFP miała się sprzymierzyć. Nie zauważyłem wyciągnięcia konsekwencji od załogi )

Q__:
Tyle, że jest ona bez sensu Twoim zdaniem. Twórcy ST, zwł. Roddenberry, a także inni znani autorzy SF np. Lem czy Strugaccy mają dokłądnie przeciwne zdanie.

Miałaby może sens, gdyby nie groźba kontaktu z innymi zaawansowanymi cywilizacjami, których w Treku pełno. I to na dodatek są cywilizacje reprezentujące wszystkie najgorsze cechy ludzkości. W tych okolicznościach trzymanie się PD nosi znamiona para-religijnego fanatyzmu :D
Queerbot
Użytkownik
#54 - Wysłana: 11 Lis 2011 16:08:15
Odpowiedz 
Dukat:
Hahaha "noobprotect" :D Obawiam się, ze jest inaczej. Trek to przecież świat fikcyjny i ta fikcja po prostu nie została do końca przemyślana. Z założenia twórców UFP ma być idealne, a jeżeli z przyjętych założeń miałoby wynikać coś niedobrego to się tego nie porusza (bo może nawet nie przyszło to do głowy Stwórcy Treka).

Z jednej strony wiele rzeczy nie zostało pomyślanych, z drugiej wiele zostało i widzom słusznie przypada hermeneutyczna rola czytania tego, co zostało napisane i wyciągania z tego wniosków. To chyba oczywiste, że w granicach wielkich państw w galaktyce muszą znajdować się planety zaludnione przez cywilizacje przed-warpowe, które się obserwuje, ale których się nie rusza, bo nie stanowią one żadnego zagrożenia, a ewentualnie posiadane przez nich zasoby są mało znaczące ze względu na ilość planet niezaludnionych, z których zasoby można łatwo pozyskiwać. Więc chyba rzeczywiści jest to coś w rodzaju noobprotection.
Madame Picard
Moderator
#55 - Wysłana: 11 Lis 2011 16:40:12
Odpowiedz 
Dukat:
Albo próbuje interweniował, tylko nieskutecznie

TOS Private Little War
Dukat
Użytkownik
#56 - Wysłana: 11 Lis 2011 16:41:42 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Queerbot:
To chyba oczywiste

Nie oczywiste...

Queerbot:
muszą znajdować się planety zaludnione przez cywilizacje przed-warpowe, które się obserwuje, ale których się nie rusza, bo nie stanowią one żadnego zagrożenia, a ewentualnie posiadane przez nich zasoby są mało znaczące ze względu na ilość planet niezaludnionych, z których zasoby można łatwo pozyskiwać.

...i właśnie dlatego Kardasianie podbili Bajo, i własnie dlatego mamy spory terytorialne, "strefę neutralną" czy "zdemilitaryzowaną" i takie tam. Planeta nadająca się do zamieszkania jest zasobem samym w sobie, choćby pod względem powierzchni mieszkalnej nad brzegiem ciepłego morza z dostępem do własnej plaży Jestem pewien, że Ferengi wymyślą 1001 sposobów zyskownej eksploatacji takiej planety.
Queerbot:
Więc chyba rzeczywiści jest to coś w rodzaju noobprotection.

To po prostu jest niepomyślane

Madame Picard:
TOS Private Little War

Nie znaju. Masz pomysł gdzie można to zobaczyć ?
Queerbot
Użytkownik
#57 - Wysłana: 11 Lis 2011 18:31:47 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Dukat:
właśnie dlatego Kardasianie podbili Bajo, i własnie dlatego mamy spory terytorialne, "strefę neutralną" czy "zdemilitaryzowaną" i takie tam.

Bajoranie byli zaawansowaną cywilizacją, której jądro dodatkowo znajdowało się bardzo blisko jądra cywilizacji Kardasjan (dobrze widać to chociażby na tej mapie: http://www.geekstir.com/wp-content/uploads/2009/03 /trekmap2.jpg). Akurat ta wojna miała zupełnie inne podłoże.
Lepszym przykładem są Ziemianie, w ich najbliższej okolicy toczyły się wojny między Wolkanami a Andorianami, istniały inne zaawansowane cywilizacje jak Tellaryci, w nieco dalszej okolicy Romulanie czy Klingoni, a jednak do czasu wynalezienia warp nikt się ludźmi nie interesował. Także ich zasoby i piękne widoki nie były wiele warte.
Elaan
Użytkownik
#58 - Wysłana: 11 Lis 2011 19:37:15
Odpowiedz 
Dukat:
Nie znaju. Masz pomysł gdzie można to zobaczyć ?

Możesz to znaleźć tutaj :

http://www.sdcv.pl/f36/star-trek-1966-1969-sezon-1 -3-a-257823/

Konkretnie to sezon 2, odc 19 pt. Równowaga sił .
Dukat
Użytkownik
#59 - Wysłana: 11 Lis 2011 20:54:34
Odpowiedz 
Queerbot:
Także ich zasoby i piękne widoki nie były wiele warte.

Co jest bezpodstawnym ząłożeniem Stwórców.


Elaan:
Możesz to znaleźć tutaj :

Tenkju.
Queerbot
Użytkownik
#60 - Wysłana: 11 Lis 2011 20:57:43
Odpowiedz 
Dukat:
Co jest bezpodstawnym ząłożeniem Stwórców.

Takiego rodzaju argument zamyka w zasadzie jakąkolwiek dyskusję na jakikolwiek temat.
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!