USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność
 Strona:  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 10 Kwi 2008 17:02:39 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
O tym opowiada odciniek TNG Homeward. Czy nie uwazacie, ze postepowanie jakie wzmiankowana zasada narzucala Jean-Lucowi i jego ludzia w tym przypadku nie byla nieco bezduszna? Czy rzeczywisicie lepiej jest pozwolic danej kulturze wygasnac na skutek naturalnych kataklizmow niz sprobowac ja ocalic, nawet za cene ingerencji w jej naturalny rozwoj? Z drugiej strony Nikolai Rozhenko nie posunoł sie zdecydowanie zbyt daleko probojac ocalic Boraalan przed wyginięciem? Czy jego motywy były w pełni szlachetne czy tez raczej powodował nim osobisty interes - jako, iz wzioł sobie za zone jedna z przedstawicielek tego ludu? Jak Wy postapilibiscie nie miejscu załogii Enterprise w podobnym przypadku? A jak powinna zachowac sie cala Federacja w takich okolicznosciach?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 11 Kwi 2008 02:40:37
Odpowiedz 
Picard

Czy nie uwazacie, ze postepowanie jakie wzmiankowana zasada narzucala Jean-Lucowi i jego ludzia w tym przypadku nie byla nieco bezduszna?

Jak każda zasadaa stosowana sztywno, z zachowaniem litery, ale nie "ducha"...
Domko
Użytkownik
#3 - Wysłana: 11 Kwi 2008 16:38:18
Odpowiedz 
Dlatego też Picardowi i spółce zdarzało się ową dyrektywę łamać z wyższych pobudek. Bardzo wyraźnym tego przykładem jest dla mnie TNG: "Pen Pals", gdzie Picard Rikerowi pokazuje, że ratując dziewczynkę z ginącej planety i naprawiając szkody są zatopieni po uszy.
Evelin Siv
Użytkownik
#4 - Wysłana: 30 Gru 2010 23:30:12 - Edytowany przez: Evelin Siv
Odpowiedz 
Picard:
O tym opowiada odciniek TNG Homeward.

Ostatnio obejrzałam ten odcinek znowu i zaczęłam się zastanawiać...
Z jednej strony przyznawałam rację Nikolaiowi (nie wyobrażam sobie, że mogłabym patrzeć na śmierć, ludzi których znałam, obserwowałam), z drugiej...coś w sobie miała pierwsza dyrektywa i w tej sytuacji.

Na pewno nie mogłabym świadomie, bez żądnej reakcji patrzeć na śmierć kogokolwiek (tym bardziej całej cywilizacji!), gdy mam możliwość coś zrobić.
Ale ratowanie tych ludzi też niosło za sobą poważne konsekwencje.

Beverly:Ale cała ta sprawa jest przytłaczająca. Mamy zadecydować o przyszłości całego gatunku.
Data:To rzeczywiście ogromna odpowiedzialność.
B:Nie znamy odpowiedzi na tyle pytań.
Klimat może wpłynąć na nich w nieprzewidzialny sposób. Nie wiemy nawet, czy tam przeżyją.
A jeśli przeżyją, jak wyewoluują? Jaki będą mieć wpływ na system Vacca?

Kwestie bardzo poważne.

Picard:Posłuchaj mnie. Możemy zabrać was na inny świat, gdzie moglibyście zacząć nowe życie.
Vorin:Nowe życie?
P:To szansa dla waszej kultury, waszego ludu na przetrwanie i rozwój.
V:Jak możemy się rozwijać? Skoro wszystko, co nas tworzyło, przepadło.

Z jednej strony jak można patrzeć na zagładę gatunku, żywych ludzi...
Z drugiej jak mieli się rozwijać poza miejscem ich naturalnego rozwoju.
Ingerencja skończyła się śmiercią Vorina...

Nie mogłabym podjąć w tej sprawie decyzji. Choć mimo wszystko przychylałabym się bardziej do decyzji ocalenia (widać jednak nie mogłabym być w GF ).
Logan
Użytkownik
#5 - Wysłana: 30 Gru 2010 23:34:10
Odpowiedz 
Evelin Siv
Nie wiem czy oglądałaś ale w ENT był taki odcinek. Załoga trafiła na planetę gdzie żyły dwie rasy humanoidów. Pierwszej bardziej zaawansowanej groziło wyginięcie i załoga potrafiła im pomóc. Ale pojawił się dylemat czy ta cywilizacja nie powinna zginąć żeby ta mniej rozwinięta rasa mogła się rozwinąć bo Ci zaawansowani ich hamowali. I co zrobić w takiej sytuacji?
Evelin Siv
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Gru 2010 23:59:22
Odpowiedz 
Logan
Nie oglądałam. Możesz podać nazwę i numer odcinka? Może uda mi się obejrzeć w internecie.
Logan
Użytkownik
#7 - Wysłana: 31 Gru 2010 00:08:55
Odpowiedz 
Evelin Siv
ENT 1x13 Dear Doctor.

Jak masz chęć to tutaj można obejrzeć.
http://iitv.info/enterprise/
Evelin Siv
Użytkownik
#8 - Wysłana: 31 Gru 2010 00:14:31
Odpowiedz 
Logan

Dzięki, obejrzę A co osobiście sądzisz o pierwszej dyrektywie w tej sytuacji? Co myślisz o tym, co napisałam?
Logan
Użytkownik
#9 - Wysłana: 31 Gru 2010 00:32:55 - Edytowany przez: Logan
Odpowiedz 
Evelin Siv
Szczerze się przyznam, że średnio pamiętam ten odcinek dlatego się nie wypowiadałem. Ale akurat w tym wypadku myślę, że posiadając technologię zdolną uratować cywilizację przed wyginięciem to dyrektywa nie powinna do końca obowiązywać. W galaktyce jest tyle planet, że spokojnie mogli ich gdzieś podrzucić zostawić jakiś sprzęt żeby pomóc w odbudowie społeczeństwa. Fakt można by się tłumaczyć tym, że wszystko co stworzyli przepadło ale to trochę arogancją podchodzi. Skazywać się na śmierć ze strachu przed życiem w innym miejscu?

Na dobrą sprawę spróbuję obejrzeć ten odcinek będę miał jaśniejszy obraz.

EDIT
Co do samej dyrektywy to w wielu przypadkach ma ona świetne zastosowanie bo głównie odnosi się do rozwoju społeczeństwa. Słabo rozwinięta cywilizacja po uzyskaniu dostępu do technologii warp mogłaby sporo namieszać z samej chęci szybszego rozwoju. Ale w przypadkach jak wyżej powinno się ją uchylać. Nie ma sensu pozwalać im ginąć przenieśmy ich nie rozwijają się dalej [ewentualnie od nowa] profilaktyczna pomoc i nic więcej.
Kyen
Użytkownik
#10 - Wysłana: 31 Gru 2010 01:39:10
Odpowiedz 
Myślę, że Pierwsza Dyrektywa ma za zadanie nie dopuścić do powstawania takich społeczeństw jak Kazoon'i z VOY. Posiadają oni technologie warp, jednak nie odkryli jej sami, a zdobyli na innej rasie. Dlatego Borg nie zasymilował ich. Uzał że nie warto. I teraz jakby Federacja dawała każdej rasie której grozi wyginięcie/kataklizm/potężny wróg, to nie sądzę aby byli w stanie monitorować wszystkie te cywilizacje, i pewnego dni mogło by to się wymknąć z pod kontroli.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 31 Gru 2010 01:49:43
Odpowiedz 
Kyen

Witamy na pokładzie .
Kyen
Użytkownik
#12 - Wysłana: 31 Gru 2010 02:04:51
Odpowiedz 
Podporucznik Kyen melduje się w sekcji maszynowni
Eviva
Użytkownik
#13 - Wysłana: 31 Gru 2010 09:02:04
Odpowiedz 
Kyen

Heloł!
Miło zobaczyć nową buźkę
Logan
Użytkownik
#14 - Wysłana: 31 Gru 2010 10:00:20
Odpowiedz 
A mówili, że społeczność wymiera a tu proszę jeszcze się rozrasta. Witamy

Odnośnie dyrektywy we wspomnianym odcinku to przypomniałem go sobie z grubsza i tam wchodziły jeszcze wierzenia ratowanej cywilizacji, które legły by po odkryciu obcych ras. Oczywiście w założeniu ich przedstawiciela a Ci nieraz mają tendencję do nie doceniania swoich rodaków.

Niemniej jednak pozwalanie im na wymarcie z powodu dyrektywy to trochę przesada. W odcinku nawet fajnie to rozwiązano i mniej więcej na tej zasadzie to powinno się odbywać.
Havoc
Użytkownik
#15 - Wysłana: 31 Gru 2010 10:49:23
Odpowiedz 
A ja uważam, że nie powinni się wtrącać. W skrajnych przypadkach, takie odruchy .... moralności (chociaż to chyba nie jest odpowiednie słowo), mogą się źle skończyć. Bardzo źle.
Chociaż niekoniecznie akurat w TNG, tam większość postaci "nosi" różowe okulary.
Evelin Siv
Użytkownik
#16 - Wysłana: 31 Gru 2010 11:10:41
Odpowiedz 
Logan
W sumie też tak uważam, ale jednak decydowanie o przyszłości danej rasy to jest odpowiedzialna decyzja. Właśnie największą obawą było, że ten "trik" z holodekiem się nie uda. I trochę się nie udał...Vorin w konsekwencji zabił się.

Ale jeżeli by to sprawnie przeprowadzić w ten sposób (dobry pomysł z holodekiem mógłby się sprawdzić również w innych takich przypadkach) to mogliby uratować tę rasę. Chyba że ktoś wierzy w przeznaczenie, że ta rasa musi zginąć dla dobra i równowagi wszechświata, a niszczenie się atmosfery to naturalny przebieg wydarzeń, który musiał się wydarzyć.

Ja akurat w to nie wierzę.

Kyen
Witam nową twarzyczkę choć raczej widzę tylko nick, ale to szczegół

Kyen:
Myślę, że Pierwsza Dyrektywa ma za zadanie nie dopuścić do powstawania takich społeczeństw jak Kazoon'i z VOY.


Tak, z tym się oczywiście zgodzę. Nierozważne jest dzielenie się technologią z rasami, które jeszcze nie doszły do tego poziomu rozwoju: nie dość, że podzieleni na kasty, które ze sobą walczą, do tego jeszcze sami nie opracowali tak istotnej dla rozwoju technologii warp.

Ale takie przesiedlenie rasy by się nie zorientowała to chyba dobry pomysł...chyba...
Dobrze, że nie jestem kapitanem...nie wiem czy rozważnie myślę, choć tak mi się wydaje.
IDIC
Użytkownik
#17 - Wysłana: 31 Gru 2010 11:48:47
Odpowiedz 
Havoc:
A ja uważam, że nie powinni się wtrącać. W skrajnych przypadkach, takie odruchy .... moralności (chociaż to chyba nie jest odpowiednie słowo), mogą się źle skończyć. Bardzo źle.

Podzielam to stanowisko.
Pierwsza Dyrektywa ma IMO za zadanie unimożliwić Fedaracji uzurpowanie sobie roli Demiurga/Boga/Fatum/Przeznaczenia ... no w każdym razie jakiegoś uniwersalnego Bytu wykraczającego poza stworzony przypadkowo sojusz kilku ras
Przyjęcie Pierwszej Dyrektywy jest w moim odczuciu wyrazem dużej pokory i uznania przez Federację jej ograniczonej roli w Uniwersum
Pah Wraith
Użytkownik
#18 - Wysłana: 31 Gru 2010 12:04:58
Odpowiedz 
SFDebris - The Prime Directive
http://www.youtube.com/watch?v=7_ZbVk_Dh9E
Evelin Siv
Użytkownik
#19 - Wysłana: 31 Gru 2010 12:15:28
Odpowiedz 
IDIC:
Podzielam to stanowisko.Pierwsza Dyrektywa ma IMO za zadanie unimożliwić Fedaracji uzurpowanie sobie roli Demiurga/Boga/Fatum/Przeznaczenia ... no w każdym razie jakiegoś uniwersalnego Bytu wykraczającego poza stworzony przypadkowo sojusz kilku rasPrzyjęcie Pierwszej Dyrektywy jest w moim odczuciu wyrazem dużej pokory i uznania przez Federację jej ograniczonej roli w Uniwersum

To też w sumie prawda...Gdyby Federacji nie było, zginęliby i nikt by ich nie uratował.
Choć skoro jest to ciężko patrzeć jak można coś zrobić a jednak nic nie robić.
Eh...
Jak już mówiłam dobrze, że nie jestem kapitanem (może dlatego nigdy nie chciałabym być na tym stanowisku jak pisałam w innym temacie), bo to dla mnie zbyt odpowiedzialne decyzje. Serce mówi: Ratuj ludzi! Rozum: Zastanów się nad konsekwencjami!

Nom, to takie moje rozterki, co do tej sprawy.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 31 Gru 2010 12:21:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jak wspominałem już parę razy, najlepszą argumentację na rzecz PD przedstawia "Eden" Lema (ten sam temat porusza też - jeszcze dosadniej - "Fiasko" tegoż autora). Innym utworem, w którym autor ciąży w tym kierunku (acz chodzi tam o efekt ziemskiej kolonizacji, nie o Obcych) jest oczywiscie "Cała prawda o planecie Ksi" Zajdla.

"— Nowa ekspedycja? — podpowiedział Doktor. Inżynier uśmiechnął się niewesoło.
— Tak? Ja zawsze z tobą. Dokąd? Do miasta?
— To oznaczałoby pewne starcie — szybko rzucił Doktor. — Bo nie przejedziesz inaczej jak Obrońcą. A na szczeblu cywilizacji, który zdołaliśmy osiągnąć wspólnym wysiłkiem — mając pod ręką wyrzutnię antyprotonów, ani się obejrzysz, jak zaczniesz strzelać. Powinniśmy unikać walki za wszelką cenę. Wojna jest najgorszym sposobem gromadzenia wiedzy o obcej kulturze."


"— Myślę, że powinniśmy lecieć — powiedział na koniec Inżynier. Wszyscy spojrzeli na niego zaskoczeni.
Gdy milczenie przedłużało się, jakby oczekiwali od niego jakichś wyjaśnień, powiedział:
— Uważałem przedtem inaczej. Chodzi jednak o cenę. Po prostu o cenę. Moglibyśmy się bez wątpienia wiele jeszcze dowiedzieć, ale koszt zdobycia tej wiedzy mógłby być — zbyt wielki. Dla obu stron. Po tym, co zaszło, pokojowe próby porozumienia, nawiązania kontaktu, uważam za nierealne. Poza tym, cośmy sobie mówili, każdy chyba, czy tego chciał, czy nie, ma jakąś własną koncepcję tego świata. Ja też miałem taką koncepcję. Wydawało mi się, że zachodzą tu rzeczy potworne i że w związku z tym powinniśmy interweniować. Jak długo byliśmy Robinsonami i odwalali każdy kawałek gruzu ręką, nic o tym nie mówiłem. Chciałem czekać, aż dowiem się więcej i będziemy mieli do dyspozycji nasze środki techniczne. Otóż teraz, wyznam, dalej nie widzę przekonujących powodów, które zmusiłyby mnie do odrzucenia mojej koncepcji Edenu, ale wszelka interwencja, w służbie tego, co uważamy za dobre i słuszne, każda taka próba skończy się najprawdopodobniej tak, jak nasza dzisiejsza wyprawa. Użyciem anihilatora. Naturalnie, znajdziemy zawsze usprawiedliwienie, że to była obrona konieczna i tak dalej, ale zamiast pomocy przyniesiemy zagładę. Teraz wiecie mniej więcej wszystko.
— Gdybyśmy mieli lepsze rozeznanie w tym, co naprawdę się tu dzieje... — powiedział Chemik. Inżynier potrząsnął głową.
— Wtedy okaże się pewno, że każda ze stron ma jakąś swoją rację...
— I co z tego, że zabójcy mają “swoją rację"? — rzucił Chemik. — Nie będzie nam szło o ich rację, lecz o ocalenie.
— Ale co możemy im ofiarować prócz anihilatora Obrońcy? Powiedzmy, że obrócimy pół planety w perzynę, ażeby wstrzymać te jakieś akcje eksterminacyjne, tę niezrozumiałą “produkcję", obławy, trucie — i co dalej?
— Odpowiedź na to pytanie znalibyśmy, gdybyśmy posiadali większą wiedzę — z uporem powiedział Chemik.
— To nie jest takie proste — wmieszał się w spór Koordynator. — Wszystko, co się tu dzieje, jest jednym z ogniw długotrwałego procesu historycznego. Myśl o pomocy wypływa z przekonania, że społeczeństwo dzieli się na “dobrych" i “złych".
— Wcale nie — przerwał mu Chemik. — Powiedz: na prześladowanych i prześladujących. To nie jest to samo.
— Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt — po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnić na Ziemi swój racjonalizm? Przecież prawie cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!
— Jak to, naprawdę uważasz, że żadna pomoc nie jest możliwa?! — oburzył się Chemik.
Koordynator patrzał na niego długo, zanim odpowiedział.
— Pomoc, mój Boże, cóż znaczy pomoc? To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą — i jakże my to mamy zrobić? Przecież to są istoty o innej fizjologii, psychologii, historii niż my. Nie możesz wcielić tu w życie modelu naszej cywilizacji. Musiałbyś nakreślić plan innej, która funkcjonowałaby dalej nawet po naszym odlocie... Naturalnie od dłuższego czasu przypuszczałem, że niektórzy z was noszą się z podobnymi myślami, co Inżynier i Chemik. Myślę, że i Doktor tak sądził, dlatego lał zimną wodę na ogień rozmaitych analogii, rodem z Ziemi — prawda?
— Tak — powiedział Doktor. — Obawiałem się, że w przystępie szlachetności zechcecie zrobić tu “porządek", co przetłumaczone na praktykę będzie oznaczało terror."


"Eden"

"- Tak oto - powiedział - zawiązuje się nowa grupa eksperymentatorów, którzy będą znęcać się nad biednymi szczurami w tym laboratorium, sami pozostając poza zasięgiem skutków eksperymentu... A gdy coś się nie uda, schowają się w hibernatorach i poczekają, aż ich ktoś wyciągnie z tego bigosu...
Przyjęli kpinę z poczuciem humoru, a Achmat powiedział:
- Nawet wiem, kto nas będzie z tego wyciągał, komandorze!
- Na przykład?
- Nim dolecisz do Ziemi, zrobi ci się żal, że cię nie ma tutaj.
- Niedoczekanie wasze! - pogroził im pięścią, lecz po chwili dodał:
- A zresztą... może masz rację... Tylko, że tym razem muszę koniecznie wykorzystać trzymiesięczny urlop... Ani dnia krócej!
- A wy, tutaj - ciągnął po chwili - nie próbujcie robić żadnych przewrotów! Rozumem, nie brutalnością! Zbrojna akcja niczego nie naprawi, a boję się, że mogłaby bardzo zaszkodzić. To społeczeństwo - choć ogłupione do cna i sparaliżowane własną niewiedzą - przecież składa się z normalnych zupełnie ludzi, takich jak my czy inni Ziemianie. Om gotowi są bronić z poświęceniem i szczerym zapałem tego, co uważają za swe autentyczne zdobycze - swoich lepianek i ziemniaków, bo są przekonani, że wszędzie poza tą planetą ludziom żyje się j e s z c z e g o r z e j! Jakże byliby nieszczęśliwi, gdyby im wykazano że są w błędzie... Być może, ukaraliby swoich ukochanych władców, których teraz uważają za twórców ich pięknego świata, ich dobrobytu polegającego na tym, że mogą codziennie jeść i mają dach nad głową... Ukaraliby ich i znienawidzili, ale... co dalej? Czy byłoby im lepiej? Nie! Dopiero wówczas poczuliby jak dotkliwie zostali oszukani, jak bezsensownie dali się manić pół wieku! A przecież nic w ich życiu nie zmieniłoby się przez to na lepsze!"


"Cała prawda..."

Natomiast o moralnych kosztach zaniechania interwencji mówią bracia Strugaccy w "Trudno być bogiem":

"Trudno być bogiem, pomyślał Rumata.
- Pan tego nie zrozumie - rzekł spokojnym tonem. - Dwadzieścia razy próbowałem panu wytłumaczyć, że nie jestem bogiem, a pan mi jednak nie uwierzył. Tak samo nie rozumie pan, dlaczego nie mogę wesprzeć was bronią...
- Ma pan pioruny?
- Nie mogę dać wam piorunów.
- Słyszałem to już dwadzieścia razy. Teraz chcę wiedzieć - dlaczego?
- Powtarzam, że pan tego nie zrozumie. '
- A niech pan spróbuje.
- Do czego chce pan użyć piorunów?
- Wypalę to złocone draństwo jak pluskwy wszystkich co do nogi, cały ich przeklęty ród do dwunastego pokolenia wstecz. Zetrę z powierzchni ziemi ich zamki obronne. Spalę ich wojska i wszystkich, kto będzie pomagał im i bronił. Niech pan będzie spokojny, pańskie pioruny posłużą tylko dobrej sprawie, a kiedy na świecie zostaną sami wyzwoleni niewolnicy i zapanuje pokój, zwrócę panu pioruny i nigdy więcej nie poproszę o nie.
Arata umilkł oddychając ciężko. Twarz mu pociemniała od napływu krwi. Na pewno już widział ogarnięte pożogą księstwa i królestwa, stosy na wpół zwęglonych ciał pośród rumowisk i niezliczone armie zwycięzców, wrzeszczące w uniesieniu: "Wolność! Wolność!"
- Nie - powiedział Rumata. - Nie dam panu piorunów. To byłby błąd. Niech pan postara się zaufać mi, ja widzę dalej niż pan... - Arata słuchał ze zwieszoną głową. Rumata ścisnął palce. - Przytoczą panu tylko jeden argument. Jest znikomy w porównaniu z tym najpoważniejszym, za to najprędzej trafi panu do przekonania Pan w tej chwili żyje, stawny Arato, ale przecież jest pan człowiekiem śmiertelnym i jeżeli pan zginie, jeżeli pioruny dostaną się w inne ręce, już nie tak czyste jak pańskie, to nawet mnie groza ogarnia na myśl, czym się to może skończyć...
Długi czas obaj milczeli. Potem Rumata wyjął z kantynki dzban estorskiego oraz zakąskę i postawił przed gościem. Arata nie podnosząc oczu zaczął łamać chleb l popijać winem. Rumatę ogarnęło dziwne uczucie bolesnego rozdwojenia. Wiedział, że jego stanowisko jest słuszne,, niemniej ta słuszność w jakiś niepojęty sposób stawiała go znacznie niżej Araty. Tamten czymś go przewyższał, i nie tylko jego, lecz wszystkich, którzy przybyli nieproszeni na tę planetę (pełni bezsilnej litości obserwowali straszliwe wrzenie jej życia z wyżyny beznamiętnych hipotez i obcej tu moralności. Po raz pierwszy uświadomił sobie: niczego nie można zdobyć nie ponosząc strat, jesteśmy nieskończenie silniejsi od Araty w naszym królestwie dobra i nieskończenie słabsi od niego w tym królestwie zła...
- Nie powinien pan był schodzić z nieba - odezwał się nagle Arata. - Niech pan wraca do siebie. Pan tylko wyrządza nam szkodę.
- Nie ma pan racji - powiedział łagodnie Rumata. - Nigdy nie szkodzimy nikomu.
- Nieprawda. Budzicie bezpodstawne nadzieje...
- W kim?
- We mnie. Pan osłabił moją wolę, don Rumata. Dawniej liczyłem wyłącznie na siebie, a pan sprawił, że teraz liczę na pańską siłę. Dawniej każdą walkę toczyłem tak zaciekle, jakby była ostatnią w moim życiu. A teraz zauważyłem, że szczędzę siebie dla innych walk, które będą rozstrzygające, ponieważ pan weźmie w nich udział...Niech pan odejdzie stąd, don Rumata, wraca do swego nieba l nigdy więcej się tu nie zjawiał Albo da nam swoje pioruny czy choćby tego żelaznego ptaka, czy po prostu obnaży swoje miecze i stanie na czele nas wszystkich.
Umilkł i znów sięgnął po chleb Rumata patrzył na jego pozbawione paznokci palce. Przed dwoma laty wyrwał mu je osobiście za pomocą specjalnego przyrządu don Reba."



ps. głupio się czuję pisząc to samo po raz kolejny (nawet gdy tym razem podpieram się obfitymi cytatami); chyba faktycznie tematy nam się wyczerpują...
Evelin Siv
Użytkownik
#21 - Wysłana: 31 Gru 2010 12:53:26
Odpowiedz 
Q__
Ale czy ten tekst nie mówi o interwencji w czasie konfliktu innej rasy, gdzie prawdopodobnie słabsi zginą? Może źle zrozumiałam tekst, czytałam tak trochę na szybko.

Uważam że Pierwsza Dyrektywa jest potrzebna, jest ważna i słuszna...w większości przypadków. Ale chodzi o ratowanie przyszłości rasy, która zginie z powodu naturalnego kataklizmu (cały czas mówię o przypadku z Homeward
), widzę konflikt...czy jednak nie uratować tej rasy, ale tak by się nie dowiedziała o tym? (w sumie pomysł z holodekiem był dobry, ale niedopracowany i prawdę mówiąc też niebezpieczny, bo zawsze była szansa, że odkryją wszystko, jak to zrobił Vorin)

Jak już pisałam, sama nie wiem.

Q__:
ps. głupio się czuję pisząc to samo po raz kolejny; chyba faktycznie tematy nam się wyczerpują...

Nie wiem, gdzie o tym napisałeś, bo wiele tematów było przed moim przybyciem na froum, ale nie czytałam tego i cieszę się, że wstawiłeś jeszcze raz

Choć coś się powtarza, można to omówić w innym świetle lub omówić jeszcze raz, odświeżyć z nowo przybyłymi
Logan
Użytkownik
#22 - Wysłana: 31 Gru 2010 13:13:08
Odpowiedz 
Dyrektywa jest potrzebna bo w wielu przypadkach pozwala na uchronienie jakiejś młodej cywilizacji przed samo anihilacją spowodowaną nagłym skokiem technologicznym. Jednak nawet w Treku jej naginanie to norma.

Chociaż wydaje mi się, że dosadniej opiera się na niej odcinek ENTka o którym wspomniałem. Co prawda wtedy bodajże nie mieli jeszcze dyrektyw ale problem do rozwiązania jest dużo bardziej dyskusyjny niż w Homeward.
Havoc
Użytkownik
#23 - Wysłana: 31 Gru 2010 13:17:25
Odpowiedz 
Zbyt często w takich przypadkach tak naprawdę, chodzi o zaspokojenie/rozwiązanie rozterek moralnych głównych bohaterów. Nie bez powodu istnieje powiedzenie Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Jeśli federacja byłaby w stanie "uspokoić" planetę, to taką interwencję jeszcze można zaakceptować.
Ale przenosić całe narody, na dodatek tak prymitywne, może zrobić nieraz więcej złego niż dobrego.

Był taki odcinek w serialu StarGate, gdy Goauld'owie zaatakowali jedną prymitywną planetę. Był tam jeden z Pradawnych i postanowił im pomóc. Dał im broń, która Goauld'ów zniszczyła. Ale to nie wystarczyło temu społeczeństwu. Mając taką broń sami postanowili zostać zdobywcami.
Nie pamiętam tylko, czy sami się powybijali, czy też ostatecznie wykończył ich ten Pradawny, który wcześniej ich uratował.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 31 Gru 2010 13:36:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
Ale czy ten tekst nie mówi o interwencji w czasie konfliktu innej rasy, gdzie prawdopodobnie słabsi zginą? Może źle zrozumiałam tekst, czytałam tak trochę na szybko.

W tekście z "Edenu" chodziło raczej o lokalny totalitaryzm (czy jak to nazwać?).

(Natomiast jeśli tekst jest dla nas niejasny wystarczy... przeczytać go ponownie, tym razem powoli.)

Evelin Siv:
ale nie czytałam tego i cieszę się, że wstawiłeś jeszcze raz

To masz jeszcze jeden cytat...

"- W tej chwili nie o Budacha mi chodzi - odparł Rumata. - Jeśli żyje, znajdę go i wyciągnę. Już ja to potrafię- Chciałem z panem pomówić, o czym innym. Jeszcze raz zwrócić pańską uwagę na to, że sytuacja w Arkanarze wykracza już poza ramy teorii podstawowej. - Na twarzy don Condora pojawił się kwaśny wyraz. - Zaraz, sekundę, proszę mnie wysłuchać. Czuję, że drogą radiową nigdy nie zdołam się z panem porozumieć. A w Arkanarze zaszły wielkie zmiany! Powstał jakiś nowy, systematycznie działający czynnik. Wygląda na to, że don Reba świadomie szczuje na uczonych całą szarość w królestwie. Wszyscy, którzy bodaj trochę wyrastają ponad przeciętny szary poziom, są zagrożeni. Niech pan mnie wysłucha, don Condor, to nie są emocje, to są fakty. Jeżeli ktoś jest człowiekiem wykształconym, inteligentnym, mówi ciekawie, wreszcie nie pije wina - grozi mu niebezpieczeństwo. Pierwszy lepszy sklepikarz ma prawo zaszczuć go choćby na śmierć. Setki, tysiące ludzi są wyjęte spod prawa. Bojówkarze wyłapują ich i wieszają przy drogach. Głową w dół, nagich... Wczoraj na mojej ulicy zadeptali buciorami jakiegoś starca, dowiedziawszy się, iż jest oświecony. Deptali podobno dwie godziny i pot im ściekał z tępych zwierzęcych mord... - Rumata opanował się i dokończył już spokojnie: - Jednym słowem, w Arkanarze nie pozostanie wkrótce ani jeden światły człowiek. Jak na obszarze Świętego Zakonu po rzezi barkańskiej.
Don Condor przygląda) mu się badawczo, sznurując usta.
- Nie podobasz mi się, Anionie - rzekł po rosyjsku.
- Mnie też nie podoba się wiele rzeczy - odparował Rumata. - Nie podoba mi się, że sami związaliśmy sobie ręce i nogi takim a nie innym ustawieniem problemu. Nie podoba mi się, że nazywa się on Problemem Bezkrwawego Oddziaływania. Albowiem w moich warunkach oznacza to naukowo uzasadnioną bezczynność! Znam z góry wszystkie pańskie kontrargumenty! Znam także teorię. Ale tu nie ma żadnej teorii, tu jest typowo faszystowska praktyka, tu bestie bez ustanku zabijają ludzi! Tu wszystko jest bezowocne. Brakuje wiedzy, a złoto traci wartość, ponieważ się spóźnia.
- Nie gorączkuj się tak, Antonie. Wierzę ci, że sytuacja w Arkanarze jest zupełnie wyjątkowa, ale z drugiej strony mogę iść o zakład, że nie masz żadnej konstruktywnej propozycji.
- Istotnie - zgodził się Rumata - nie mam konstruktywnych propozycji. Bardzo mi jednak trudno utrzymać się w ryzach.
- Antonie - powiedział don Condor. - Jest nas dwustu pięćdziesięciu na tej planecie. Wszyscy trzymają się w ryzach i wszystkim przychodzi to z wielką trudnością Najbardziej doświadczeni przebywają tu już dwadzieścia dwa lata. Przylecieli wyłącznie jako obserwatorzy. Zabroniono im w ogóle w cokolwiek ingerować. Wyobraź to sobie przez chwilę: zabroniono w ogóle. Nie mieliby nawet prawa ocalić Budacha. Nawet gdyby go w ich oczach miażdżono buciorami.
- Nie powinien pan mówić do mnie jak do dziecka.
- Bo pan jest niecierpliwy jak dziecko. A trzeba być niesłychanie cierpliwym.
Rumata uśmiechnął się gorzko.,
- Przez ten czas, gdy my będziemy wyczekiwać, przymierzać się i szykować - powiedział - bestie będą co dzień, co minutę unicestwiać ludzi.
- Posłuchaj, Antonie. We wszechświecie są tysiące planet, na które jeszcze nie przybyliśmy i na których historia toczy się własną koleją.
- Ale tu już przybyliśmy!"


Też o kosztach PD i z "Trudno być bogiem".

Evelin Siv:
można to omówić w innym świetle lub omówić jeszcze raz, odświeżyć z nowo przybyłymi

Taki chyba kształt będzie musiało przybrać to forum.

Havoc:
Był taki odcinek w serialu StarGate, gdy Goauld'owie zaatakowali jedną prymitywną planetę. Był tam jeden z Pradawnych i postanowił im pomóc. Dał im broń, która Goauld'ów zniszczyła. Ale to nie wystarczyło temu społeczeństwu. Mając taką broń sami postanowili zostać zdobywcami.
Nie pamiętam tylko, czy sami się powybijali, czy też ostatecznie wykończył ich ten Pradawny, który wcześniej ich uratował.

Jak widać wszystkie utwory SF zmierzają w kierunku podobnych konkluzji :]

ps. i jeszcze argument za słusznościa PD (pokazujący jednak jak trudna to postawa), znów "Cała prawda...":

"Silva snuł z zapałem swój plan działania. - Uzbroimy ich, a potem...
- Właśnie, co potem? - uśmiechnął się Sloth - Kogo będziesz zabijał?
- No... tych, tam... którzy tyranizują cały ten tłum biedaków... Zresztą, niekoniecznie trzeba ich zabijać...
- I co dalej? Przypuśćmy że obejmiesz władzę... Daruję ci na razie obmyślanie posunięć gospodarczych, ale spróbuj wyobrazić sobie pierwsze chwile po takim, nawet bezkrwawym, zamachu stanu... Przecież będziesz miał przeciw sobie całe osiedle? Będziesz musiał zastąpić strażników z pałkami - swoimi ludźmi, uzbrojonymi w porażacze. Ludność osiedla uważać was będzie za najeźdźców, którzy przybyli tu odebrać im to wszystko, co w ich przekonaniu stanowi ich własne osiągnięcia, ich najlepszy z możliwych - świat! Zastąpisz dyktaturę, do której: przywykli i którą zaakceptowali - terrorem, co wzbudzi w nich odruch oporu! Na kim oprzesz się w tym społeczeństwie? Na garstce starców, pamiętających jeszcze Ziemię i wydarzenia sprzed pięćdziesięciu lat? Jestem pewien, że wielu z nich na tyle już zdziecinniało, iż biorą za prawdę to, co oficjalnie głosi się młodszym. Co więcej, wierzą w tę kłamliwą wersję także ci, którzy dziś faktycznie kierują tym społeczeństwem... czy może raczej... po prostu żyją jego kosztem. Pół wieku odcięcia od prawdziwej informacji, uporczywego powtarzania kłamstw nie da się odrobić w ciągu paru dni czy tygodni wygłaszaniem pogadanek historycznych przez głośniki. Ludzie będą tego słuchali jak kłamliwej propagandy najeźdźców! Zrozum, Silva! Przecież każda gwałtowna akcja z naszej strony będzie potwierdzaniem tego wszystkiego, co oni wyobrażają sobie na nasz temat! .To ich tylko zmobilizuje do oporu, do obrony przed utratą swojej wolności - jedynej, jaką znają; swoich pozycji i dóbr, jakie tu, w dotychczasowych warunkach, uzyskali... Czy zdołasz ich przekonać, że nie tylko nie chcemy im wszystkiego odebrać, a wręcz odwrotnie - chcemy poprawić ich sytuację? Jakich użyjesz argumentów, by uwierzyli że to nie podstęp, nie kłamliwe obietnice! W ich oczach będziemy zawsze najeźdźcami wkraczającymi tu, by zburzyć ich świat, jedyny jaki znają, a więc - najlepszy w ich mniemaniu...
Silva milczał przez długą chwilę, a potem uderzył pięścią w ścianę pojemnika biostatycznego, którego cielsko odpowiedziało głuchym, stłumionym dudnieniem."
NumberOne
Użytkownik
#25 - Wysłana: 31 Mar 2011 03:22:04 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Pierwsza Dyrektywa to jedna z najbardziej bzdurnych koncepcji jakie można znaleźć w Treku (przynajmniej w tej formie, w jakiej ją czasami stosowano). Jest w pełni zrozumiałym, że wtrącanie się w sprawy innych często może przynieść więcej szkody, niż pożytku. Dzieje się tak przecież nawet w codziennym, społecznym życiu. Chyba każdy spotkał się kiedyś z jakimś bezmyślnym rozjemcą, który wtrąca się w osobowy konflikt, którego nie rozumie.

Jednak istnieją sytuacje, w których absolutnie nie ma to zastosowania. Stosowanie Pierwszej Dyrektywy, gdy stoimy np. w obliczu zagłady gatunku nie jest wyrazem pokory wobec rzeczywistości, lecz czystej pychy. Zadufanego przekonania, że stoimy po stronie jakiejś siły wyższej i mimo współczucia nic dla biedaków nie możemy zrobić. Ot, oświecona filozofia, nasze głębsze zrozumienie... zbiór błędów logicznych i podwójnej moralności.

Każdy nasz czyn zmienia rzeczywistość w nieprzewidywalny sposób, ale raptem, kiedy mowa o śmierci innych, a nie naszych, zaczyna obowiązywać Pierwsza Dyrektywa. No bo przecież coś o czym obecnie nie wiemy, może się zmienić. Nie zmienia się tylko wtedy, kiedy to nasi są zagrożeni. Jako gatunek możemy przecież wyrosnąć na kosmicznych Hitlerów, ale śpieszymy leczyć własną globalną pandemię, w tym nie ma absolutnie nic złego... Gdy jednak chodzi o innych, ich los ma zależeć od tego kiedy kogoś ugryzła małpa - czy po tym jak jego ziomkowie odkryli technologię WARP, czy niestety przed.

W kwestiach związanych z Pierwszą Dyrektywą pogrywa też często przekonanie, że to jest cały gatunek, a więc jakże wiele. To zupełnie nie to samo co jedna osoba. Jest to błąd myślowy podobnej natury, jak ten, że w przypadku podróży w czasie zabicie kogoś ważnego zmienia przyszłość, ale już kogoś bardziej niepozornego raptem nie. Chociaż Bóg wie jaki wpływ na skutek efektu motyla ma zabicie byle jakiej osoby, która ma stosunki z chociażby garstką innych (one z garstka dalszych itd. w stosunkach i czasie). Rzeczywistość zmieniamy więc nieustannie na olbrzymią skalę. I ja bym w takim TOS: City On The Edge of Forever zmienił historię tak, że oni wracają, ale rzeczywistość jest zupełnie inna. Zginął bowiem bezdomny, który znalazł fazer. Filozoficzna wymiana zdań ze Strażnikiem, jakaś refleksja Spocka, Guardian przywraca ich rzeczywistość. Może powiązać to jeszcze w ten sposób, że te prądy możliwych przyszłości, jakie w przeszłości badał Spock wszystkie zakładały śmierć bezdomnego; po powrocie Kirk sprawdza dane historyczne i okazuje się, że Edith nie zginęła w wypadku, wyszła za mąż za tego właśnie człowieka (można by zmienić jego postać), przeżyła życie. Tak to było od początku, w ich linii czasowej.

Więc mamy raptem nie ratować gatunku, bo nie wiadomo co przyniesie jego przyszłość... Śmieszne. Poza powyższym - rzeczywistość może się zmienić na lepsze, lub na gorsze, ale tak samo dotyczy to działania, jak i zaniechania. Zobowiązanie zaś mamy tu, teraz. Myślenie, że kiedy znamy sytuację i działamy, czyni nas to jakoś bardziej odpowiedzialnymi, niż kiedy znamy i nie działamy, jest myśleniem magicznym. Nie istnieje tu bowiem żadna znajomość sensu wyboru poza tą, że wybieramy śmierć jakichś istot, albo ich życie (a w tym wyborze jesteśmy zobowiązani nieść pomoc). Jesteśmy odpowiedzialni za wybór, wszystko jedno czy będzie nim zaniechanie, czy pomoc (w zaniechaniu z pewnością jesteśmy czegoś winni). Nie ma tu nic do rzeczy, że gdybyśmy tu nie byli, to rasa by zginęła. Jesteśmy! Reszta to znowu - myślenie magiczne.

Gdyby Newton nie był pod jabłonią mielibyśmy kolejne gnijące na ziemi jabłko. Jednak był i potem się nie zastanawiał, czy aby na pewno jabłko było przeznaczone by spaść mu na głowę i przestawić trybiki myślowe, czy też może nie było i nie powinien pisać o grawitacji. Może jednak trzeba było się zastanowić? Podjął przecież decyzję by tam pójść, dokonał wyboru, a tu masz ci los... takie ważne jabłko (już drugie!). I kolejny wybór. No i co począć, co począć? Z jednej strony Pierwsza Dyrektywa, więc chyba nie pisać, no ale z drugiej...ten... tego... no - sława, uznanie... kobiety. A to piszę! No i pisał. Kto by nie pisał? (niech pierwszy rzuci jabłkiem).

Dlatego zachowania z odcinków typu: TNG: Homeward, czy ENT: Dear Doctor (problem bardziej złożony, ale tłumaczenie doktora kulało), to czystej wody absurd i niesłychana arogancja. Nic dziwnego, że w podobnych sytuacjach Picard i inni raptem bredzili o jakichś siłach wyższych i celowym planie istniejącym we Wszechświecie (celowy plan Wszechświata który zdolni byliby pokrzyżować Picard z Rikerem mógłby stworzyć tylko kompletny idiota). Tutaj zresztą mamy doskonały przykład arogancji: to Bóg chciał I Dyrektywy Gwiezdnej Floty (przemawiał ustami proroka Archera).

Zupełnie czym innym jest natomiast czynienie rzeczy, o których wiadomo, że rodzą zazwyczaj bagno - jak wtrącanie się w niezrozumiałe dla nas konflikty, dostarczanie zaawansowanej technologii gatunkom, które nie są na poziomie jej rozumienia, czy ryzykowanie ingerencji w ich kulturę dla czystej ciekawości czy zysków.
Elaan
Użytkownik
#26 - Wysłana: 31 Mar 2011 16:25:08 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Przyznam , iż nie pamiętam tego odcinka TNG , który stał się podstawą tej dyskusji . Zrozumiałam jednak , że chodzi tu o dylemat : czy należy ratować , obcą i stojącą na niższym szczeblu rozwoju technologicznego , cywilizację , czy też pozwolić jej wyginąć wskutek naturalnego kataklizmu .

Pierwsza Dyrektywa , zresztą IMVHO słusznie , mówi : " ... personel Gwiezdnej Floty nie może zakłócać normalnego rozwoju życia i kultury innej rasy. Za zakłócenia uznaje się demonstrację wiedzy, siły lub technologii rasie, która nie jest w stanie rozumieć i posługiwać się poprawnie tą wiedzą. "

Nie może to jednak oznaczać biernego przypatrywania się zagładzie całej rasy , jeśli można jej pomóc tak , aby ingerencja ta pozostała niezauważalna . Tak bezduszne stosowanie litery prawa , a nie tego , co ono reprezentuje , stałoby w całkowitej sprzeczności z humanitarnymi ideałami Federacji .

Każdy kapitan GF , który zaniechałby działania w takiej sytuacji , mając ku temu odpowiednie możliwości , powinien stanąć przed sądem za niekompetencję .
NumberOne
Użytkownik
#27 - Wysłana: 31 Mar 2011 20:01:19
Odpowiedz 
Elaan:
Zrozumiałam jednak , że chodzi tu o dylemat : czy należy ratować , obcą i stojącą na niższym szczeblu rozwoju technologicznego , cywilizację , czy też pozwolić jej wyginąć wskutek naturalnego kataklizmu .

Tak, o to tam chodziło.

Elaan:
Każdy kapitan GF , który zaniechałby działania w takiej sytuacji , mając ku temu odpowiednie możliwości , powinien stanąć przed sądem za niekompetencję .

Również tak uważam. Przy czym nie tylko nic takiego nie miało miejsca, ale twórcy prezentowali nam takie historie z zacięciem swoistego intelektualizmu, który oto objawia nam trudną wprawdzie, ale jakże prawdziwą filozofię. Byli z siebie widocznie zadowoleni.

BTW. To jeden z tych momentów psucia postaci Picarda, którego nie mogę im darować.

Elaan:
Nie może to jednak oznaczać biernego przypatrywania się zagładzie całej rasy , jeśli można jej pomóc tak , aby ingerencja ta pozostała niezauważalna .

Z tym się nie zgodzę. Moim zdaniem nie ma absolutnie nic do rzeczy, czy ingerencja byłaby, czy nie byłaby zauważalna. Mówimy o zagładzie rasy. Całej jej historii i sensu życia pokoleń. Twierdzenie, że gorszym dla nich byłoby żyć z jakoś zmienioną świadomością, niż nie istnieć wcale, to objaw arogancji twórców, którzy ten pogląd usiłują nam wmówić (np. przedstawiając ustawione z góry skutki).

Dajmy na to utrata wiary jest czymś bolesnym, z pewnością byłaby dla tych ludzi tragedią; ale wiarę wiele osób traci non stop w różnych sytuacjach. Z czasem stworzyliby coś nowego, znaleźli nowy sens życia, jak nie starsi, to młodzież, czy dzieci (przyszłe pokolenia).
Elaan
Użytkownik
#28 - Wysłana: 31 Mar 2011 20:27:42
Odpowiedz 
NumberOne:
nie ma absolutnie nic do rzeczy, czy ingerencja byłaby, czy nie byłaby zauważalna.

Otóż , moim zdaniem , ma , niestety . Utratę wiary rzeczywiście można przeboleć , choć z pewnością nie byłoby to proste .
Ale , jeśli wskutek jawnej ingerencji , więcej osób postąpiłoby tak jak Vorin , jaki procent strat populacji byłby do przyjęcia , a jaki już nie ?
Jaka musiałaby być liczba samobójstw , byśmy uznali przesiedlenie za sukces lub porażkę ?
To jest ryzyko , które , nawet kapitanowi GF , niełatwo byłoby podjąć .
Uważam jednak , że gdyby nie było innej możliwości , to i tak należałoby ratować populację - i do diabła z Pierwszą Dyrektywą !
NumberOne
Użytkownik
#29 - Wysłana: 31 Mar 2011 20:30:49 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Elaan:
Ale , jeśli wskutek jawnej ingerencji , więcej osób postąpiłoby tak jak Vorin , jaki procent strat populacji byłby do przyjęcia , a jaki już nie ?

Sugerowanie masowych samobójstw, to właśnie taka typowa manipulacja (wmawiana przez twórców), nic więcej. Jak kogoś ratujesz z powodzi, zawsze jest możliwe, że później się zabije, bo np. stracił całą rodzinę itp. Nie wiesz, nie zakładasz, po prostu ratujesz. Ratujesz nawet samobójcę, bo możliwe jest, chociaż nie pewne, że targa się na własne życie pod wpływem chwili. Nie wiesz, nie zakładasz, ratujesz.

Każdy procent jest do przyjęcia. To co nastąpi potem, to wyłącznie ich sprawa. Z Twojej strony obowiązkiem jest zapewnić im szansę życia, a co z nim potem zrobią, to zupełnie inna kwestia. Taki ratunek zawsze jest więc sukcesem: robisz to, co do Ciebie należy, tam gdzie należy i kiedy należy. To co inni potem z tym zrobią, nie zależy już od Ciebie. W żadnym razie nie masz tutaj prawa sobie przypuszczać i gdybać, za cenę życia cywilizacji. Jeśli będą chcieli - zabić się zawsze zdążą. Dajesz im wybór, szansę by żyć.

Elaan:
Uważam jednak , że gdyby nie było innej możliwości , to i tak należałoby ratować populację - i do diabła z Pierwszą Dyrektywą !

Dokładnie.
Madame Picard
Moderator
#30 - Wysłana: 31 Mar 2011 20:42:07
Odpowiedz 
Elaan:
jaki procent strat populacji byłby do przyjęcia

Chyba każdy biorąc pod uwagę, że przy braku ingerencji procent strat w populacji wynosi 100 :].
 Strona:  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa a moralność

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!