USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Trek i medycyna, czyli wszystkie chwyty dozwolone
 Strona:  ««  1  2  ...  9  10  11  12  13  ...  16  17  »» 
Autor Wiadomość
Vanja
Użytkownik
#301 - Wysłana: 2 Lis 2008 17:32:56
Delta

Tobie też?

I nadal nie wiem czemu ale w miarę wolnego czasu będę pisać

Ja miałem na myśli jedynie to, że nadal jednak istnieje możliwość, by taka "procedura" zaistniała całkowicie naturalnie i bez ludzkiej ingerencji.

Owszem, jeżeli mówimy o takim przypadku to racja Może też warto by było poszukać jeszcze jakiś przydatnych gatunków wśród obecnie istniejących a nie tworzyć nowe (byłoby prościej)?

Z drugiej strony po części mogą mieć rację w dwóch kwestiach.

Mogą, nie odmawiam nikomu prawa do odmiennego zdania niż moje (tylko takiego nieszczęśnika męczę aż je zmieni) chociaż jak widzę że wypowiada się ktoś kto kompletnie nie wie o czym mówi i w dodatku próbuje przekonać innych do swojego zdania to naprawdę mi ciśnienie skacze. Przeciwnicy GMO mogą mieć w pewnych kwestiach rację, nie jestem tak zaślepiona żeby nie widzieć wad czy niedoskonałości GMO, tylko po prostu nie podoba mi się nierzetelność ich wypowiedzi. Uważam że najpierw trzeba mieć pewną wiedzę a potem wyrabiać sobie zdanie a nie na odwrót i dopasowywać jeszcze fakty do teorii. Z tych materiałów dostępnych na ich stronie najbardziej zapadły mi w pamięć rewelacje o tym że zwierzęta karmione paszą GMO masowo zdychają, BSE nie jest rzeczywistym zagrożeniem tylko wymysłem producentów soi, a Agrobacterium tumefaciens wytwarza onkogeny groźne dla człowieka. Litości, to ma być rzetelność? Do tego jeszcze wietrzenie ponadnarodowych spisków i mieszanie religii do nauki. Dziękuję bardzo za taką „konferencję”.

Ten zakaz (jeśli to prawda) tworzenia i posiadania przez rolników zapasów nasion. Jeśli tak jest, to się robi mało zabawne, zwłaszcza że areał takich upraw szybko rośnie a monopol jest już pełną gębą.

Też mam co do tego zakazu wątpliwości. Zastanawiam się skąd wzięły się te rewelacje? I do tego jeszcze w ich wypowiedziach pojawiły się takie dwie perełki (chyba miało to służyć potwierdzeniu ich stanowiska co do tego zakazu):

Rozwinięcie przez Monsanto „Systemu Terminator Technology (nasiona tak zaprogramowano aby tylko raz kiełkowały) jest jeszcze jednym dowodem na to, że argument „wyżywienia świata” jest kłamliwy.

Szkoda tylko że nie wspomniano że nie wszystkie rośliny GMO są w ten sposób modyfikowane żeby nie można było z nich potem uzyskać nasion zdolnych do kiełkowania.

Obserwując choćby konsekwencje tzw. Terminator Technology, gdzie nasiona roślin zawierają zmodyfikowany gen uniemożliwiający ich kiełkowanie [ROTFL To ma sens- kupić nasiona które nie kiełkują Nie ma to jak rozumieć o czym się mówi] (oczywiście po to, aby je kupować od producenta). Zatem w przypadku krzyżówek z innymi uprawami i przekazania im swoich genów kończy się ich życie. Czyż nie można tu mówić wprost o zamachu na życie na Ziemi?

Piękny przykład niewiedzy- system Terminator nie uniemożliwia wykiełkowania nasion zakupionych od producenta tylko wykiełkowanie nasion uzyskanych z tych roślin i wymaga obróbki nasion przed sprzedażą, bez niej cały ten system nie działa i można uzyskać kolejne pokolenie. Ale po co rzetelnie informować? Lepiej przekręcać fakty tak żeby do teorii pasowały i straszyć...

A tak ogólnie to widzę tu sporą sprzeczność w tych wywodach- z jednej strony jest zakaz posiadania nasion GMO pochodzących z własnych upraw (czyli wolno je tylko kupować od producenta) a producent uniemożliwia uzyskanie nasion zdolnych do dalszego rozwoju w kolejnym roku, a z drugiej strony istnieją straszne obawy o to, że pyłek roślin GMO przeniesie się na niemodyfikowane uprawy i zanieczyści odmiany obcymi genami. Gdzie tu sens?

Pasożyty roślin (podobnie jak i innych organizmów) mają to do siebie, że dość szybko dostosowują się do metod obronnych tych roślin, stąd nadal potrzebne są opryski i to w coraz większej ilości.

Poczekaj, o jakich opryskach mowa? Jeżeli roślina jest genetycznie modyfikowana w kierunku odporności na pasożyta to chyba jej już nie trzeba niczym opryskiwać przecież

Teraz roślinność genetycznie modyfikowana tylko pod kątem maksymalizacji plonów poczynić może jeszcze większe zniszczenia, bo będzie bardziej czerpać dane zasoby gleby.

Hmmm, w sumie te sprawy znam raczej z drugiej strony, ale wydaje mi się że raczej modyfikuje się rośliny w kierunku odporności na herbicydy, choroby czy pasożyty ewentualnie w celu wprowadzenia dodatkowych pozytywnych cech (jak karoten we wspomnianym ryżu) niż maksymalizacji plonu.

A do tego, rzeczywiście może być na dłuższą metę szkodliwa dla różnych gatunków roślin i zwierząt i przyczynić się może do ich wyginięcia. To zniszczy łańcuch pokarmowy występujący na danym obszarze.

A uprawa „tradycyjnych” odmian go nie niszczy? Nie ogranicza różnorodności gatunków na polu uprawnym? Przeznaczenie dużego obszaru pod uprawę jednego gatunku roślin pożądanych przez człowieka i tak niszczy ekosystem niezależnie jakie są to rośliny- „tradycyjne” czy GM.

I jeszcze fascynuje mnie jedna rzecz- jak już pisałam, wszystkie uprawne odmiany roślin są efektem wielu pokoleń intensywnej pracy człowieka zmierzającej do uzyskania pożądanych przez siebie cech. I takie rośliny są uważane przez przeciwników GMO za naturalne, tradycyjne i niezmienione, czyli dobre (bo kto z nich zada sobie trud porównania dzikiej marchwi z uprawnymi odmianami i wyciągnięcia wniosków?). To, że te same prace zmierzające do udoskonalenia odmian prowadzone są obecnie szybciej i wydajniej dzięki inżynierii genetycznej już powoduje że uzyskane odmiany są złe i szatańskie. Ciekawą logikę stosują. I jeszcze do tego nie słyszałam żeby jakikolwiek przeciwnik GMO był przeciwny stosowaniu insuliny (produkowanej obecnie w większości przez transgeniczne bakterie). Fascynujące.

A udomowienie polegało głównie na zmianie diety i sposobu żywienia.

Sądzisz że po udomowieniu wilki zaczęły się inaczej odżywiać? Że dostawały pełną michę żarcia dwa razy dziennie? Sądzę że przez długi czas musiały sobie radzić same ze zdobywaniem pokarmu (więc głód nadal im groził mimo udomowienia).

Stąd udomowione wilki, które już nie musiały polować i nie były wiecznie głodne, zaczęły się zmieniać.

Nadal sądzę że te zmiany wynikały z tego że część osobników populacji wilka została oddzielona od pozostałych i nie miała możliwości krzyżowania z nimi. Zmieniła się struktura genetyczna obu populacji (każda z nich wychodząc z tej samej podstawy poszła w inną stronę) i dzikie wilki zaczęły się różnić od udomowionych. Czyli wszystko dzięki rozmnażaniu a nie pokarmowi

Różne warunki klimatyczne i różne warunki glebowe, z których roślina pobierała "pokarm", czyli też w pewnym sensie żywienie miało wpływ.

Czyli jak rozumiem jeżeli byłabym ogrodnikiem (przykładowo) to żeby uzyskać jakąś nową odmianę róż czy bratków to wystarczyło by mi parę krzaczków czy roślinek przesadzić do innej gleby żeby nowe cechy uzyskać? To po co ja się męczę i kombinuję z krzyżowaniem? I jak na gruncie tej teorii wyjaśnisz że można uprawiać choćby kapustę w różnych obszarach Ziemi czy nawet w mniejszej skali Polski na różnych glebach i w różnych warunkach klimatycznych a mimo tego nadal mieć tą samą kapustę? I w drugą stronę idąc- jeżeli mielibyśmy te same warunki klimatyczne i glebowe na dwóch różnych obszarach to nie dałoby się uzyskać na nich różnych odmian. A da się To jak z tą teorią?

Zmienione środowisko i późniejsza ludzka selekcja dała nam odmiany jakie znamy dzisiaj.

Ogólnie masz rację, mylisz się tylko co do mechanizmu tego procesu i jego przyczyn Bo rzeczywiście inne warunki środowiska mogły wywierać presję (wpływ środowiska na osobniki powraca) ale jedynie powodując eliminację pewnych niekorzystnych czy niepotrzebnych w danych warunkach wersji genów a zwiększając częstość występowania czy umożliwiając przetrwanie w populacji innych, korzystnych wersji.

Tyle, że ma to miejsce od momentu, gdy człowiek świadomie zaczął ingerować w powstawanie poszczególnych odmian. Bo tak jest szybciej i wydajniej. Ja mówię o tym, co było wcześniej, gdy człowiek jeszcze nie potrafił i nie zdawał sobie sprawy, że można to robić.

Ależ człowiek od samego początku udomowiania ingerował w krzyżowanie osobników, oddzielając małe ich grupy od reszty gatunku i krzyżując je tylko między sobą. To nie mogło pozostać bez wpływu na geny potomstwa. I to wydaje mi się miało większy wpływ na powstanie różnic genetycznych niż pożywienie.

Tak, ale trzeba pamiętać, że początkowo człowiek nie miał o tym pojęcia. A ledwo co udomowione zwierzęta były do siebie zbyt podobne by różnice w ich "wydajności" były zauważalne.

Nie mogę się zgodzić- to tak jakbyś powiedział że różnice np. wzrostu między ludźmi są niezauważalne. Tak samo było w przypadku wielkości udomowionych zwierząt- na pewno różniły się cechami fizycznymi (mleczność, mięsność czy wielkość).

W tej metodzie jest spory potencjał dla tych, którzy chcą skutecznie coś ukryć przed innymi. To może spowodować zainteresowanie się tematem, a to z
Vanja
Użytkownik
#302 - Wysłana: 2 Lis 2008 17:34:14
W tej metodzie jest spory potencjał dla tych, którzy chcą skutecznie coś ukryć przed innymi. To może spowodować zainteresowanie się tematem, a to z kolei pociągnie wyłożenie pieniędzy na badania, co może bardzo przyśpieszyć pracę.

Tylko że obecnie żeby coś umieścić w genomie człowieka czy zwierzęcia musisz modyfikować genetycznie zygoty albo zarodki, licząc się z bardzo niską wydajnością tego procesu (bo jeżeli chodzi o transformowanie zwierząt gospodarskich to mimo intensywnych prac nad różnymi gatunkami wydajność jest rzędu kilku procent w najlepszym wypadku. To zwierzęta, a czy pracuje ktokolwiek nad modyfikacją człowieka w ten sposób?) poczekać na ich rozwój w tempie typowym dla danego gatunku- czyli wyobraź sobie że chcesz jakąś informację w genomie przenieść i czekasz jakieś 15-20 lat żeby Ci człowiek z tą informacją podrósł trochę. A dla pewności robisz kilka zarodków-klonów. Mało praktyczne, nie sądzisz? Jeszcze w międzyczasie okazuje się że informacja staje się nieaktualna, zapominasz komu ją miałeś wysłać albo adresat się rozmyśla i co? Wysyłasz klony na Remusa?

To także zależy od ilości informacji. Jeśli będzie dość miejsca by np. umieścić tam jakąś ilość ważnych wzorów chemicznych i tym podobnego stuff'u, to może się okazać bardzo przydatne.

Powiedzmy, że chcesz wykorzystać łańcuch polinukleotydowy (choćby DNA) żeby w nim zakodować jakieś informacje i w dodatku chcesz go umieścić w genomie jakiegoś człowieka żeby go przeniósł. Jak umieścisz taką informację w komórkach dorosłej osoby (już azrodki wykluczam)? Jak poradzisz sobie z wprowadzeniem tak dużej ilości informacji do genomu? Jak odczytasz tą informację? Poza tym taki sposób kodowania informacji musiałby być podobny do stosowanego obecnie w komputerach, z tą różnicą że bit mógłby przyjąć aż 4 różne wartości (nie wiem jak to lepiej określić), odpowiadające poszczególnym nukleotydom (A, T, G, C). Teraz tak: nieduży plik, w którym by można coś zapisać (jakiś prosty wzór chemiczny) już ma wielkość liczoną w dziesiątkach kilobajtów, a co z większą ich ilością? Jak to wszystko zmieścić w genomie? Nie da się go powiększać w nieskończoność, nie da się tez w nieskończoność wycinać niepotrzebnych kawałów żeby miejsce zrobić. Może to i byłoby przydatne ale tak skomplikowane że całkiem niepraktyczne i IMO pozostanie tylko ciekawostką.

Dajmy na to taki czarny scenariusz

Czarny scenariusz, ale nie sądzę żeby mógł się sprawdzić (i bardzo mnie to cieszy), bo jak taka firma wyegzekwuje zakaz posiadania nasion (zakładając że w ogóle zostanie taki zakaz wprowadzony)? Zawsze zostanie rolnikom w zapasie jakaś pula ziarna przecież.

Jedyne czemu nie zostało opatentowane to dlatego, że za czasów wynalazcy nie istniało prawo patentowe. Dziś trzeba by było płacić wynalazcy od każdej wyprodukowanej sztuki.

Teraz nikt koła nie opatentuje, chociaż jakiś oszołom próbował (i bardzo dobrze że nie można), tak samo nikt nie powinien mieć prawa patentowania genu bo przecież nie są one naszym dziełem więc czemu je patentować?

Cóż, granica błędu statystycznego powinna być dużo mniejsza.

Powinna, tylko że nie wiesz jaka jest rzeczywiście różnica bo nie podano wyników dla próby kontrolnej (czyli matek odżywiających się normalnie) i nie masz z czym porównać wyników dla grup badanych. A zawsze myślałam że w tego typu eksperymentach porównuje się wyniki grupy badanej z kontrolną a nie dwóch badanych ze sobą

W ten sam prosty sposób co w przypadku psa i jabłoni.

A ja nadal sądzę że obserwowane zmiany fenotypu są wynikiem (a nie przyczyną) zmian genotypu.

Nie. Bo one nie są dostosowane, jedynie współczesna nauka pozwala im przetrwać.

Zwierzętom też? Weź pod uwagę że te same zasady powinny dotyczyć zwierząt jak i ludzi (oczywiście jeżeli wykluczymy wpływ medycyny), więc jeżeli warunki życia są ciężkie to geny żadnego gatunku nie będą degenerować tylko zmieniać się aby umożliwić przetrwanie gatunku w tych warunkach (przetrwanie najsilniejszych, lepsze dostosowanie itd.). Ludzie obecnie (podkreślam że tylko obecnie) niestety wyłamują się z tej zasady, bo rzeczywiście w tym momencie medycyna jest w stanie zapewnić przetrwanie osobom które bez jej pomocy nie miałyby szans przeżyć.

Teraz, dzięki technice, przetrwać mogą niemal wszystkie osobniki, które dostosowane są co najwyżej do życia w społeczeństwie, a nie do tego, jakie jest naturalne środowisko.

Przerażająca perspektywa i obawiam się że ten scenariusz się sprawdzi...

Nie wymarłoby. Bo zwróć uwagę. że tam zarówno klimat jak i warunki w jakich ludzie żyją (podobnie zresztą dotyczy to zwierząt) zmieniły się najmniej.

Ok, warunki nie zmieniły się, ale skoro zwierzęta kolonizowały te obszary (bo sądzę że przybyły tam z innych miejsc o odmiennych warunkach klimatycznych i pokarmowych) to natrafiały na warunki niedoboru pożywienia i musiały się zmieniać żeby się dostosować, prawda? A wg Twojej teorii brak (czy niedobór) pożywienia= osłabienie genów= degeneracja gatunku. A widać że w warunkach ekstremalnych jednak życie istnieje i wcale nie jest zdegenerowane.

Eviva

Masz rację temat jest oślizgły i nieprzyjemny ale się nie da go uniknąć, a co gorsze dobrego wyjścia nie ma. Ale nie będę już drążyć bo to się pewnie bezsensowną kłótnią skończy.
Eviva
Użytkownik
#303 - Wysłana: 2 Lis 2008 18:27:10
Vanja
Masz rację temat jest oślizgły i nieprzyjemny ale się nie da go uniknąć, a co gorsze dobrego wyjścia nie ma. Ale nie będę już drążyć bo to się pewnie bezsensowną kłótnią skończy.


A najgorsze, że sama go wywołałam, choć z doświadczenia powinnam wiedzieć, że rozmowy na taki temat kończą się zazwyczaj bardziej nieprzyjemna atmosferą, niz gdyby pułk żołnierzy naraz wdepnął w g...
Delta
Użytkownik
#304 - Wysłana: 2 Lis 2008 23:07:39 - Edytowany przez: Delta
Vanja
Może też warto by było poszukać jeszcze jakiś przydatnych gatunków wśród obecnie istniejących a nie tworzyć nowe (byłoby prościej)?

Nie wiem czy byłoby prostsze, ale na pewno byłoby przydatne. Poszerzyłoby wiedzę o pobieżnie dotąd zbadanych gatunkach. Obojętnie jednak czy wykorzystano by dzisiejsze gatunki czy zaprojektowano nowe i tak powinno się zachować jak największą ostrożność by gwałtownie nie zakłócić ekosystemu planety, takie zakłócenia mogą przynieść dużo szkód.

tylko takiego nieszczęśnika męczę aż je zmieni

Akurat, zmieni. Ale marzenia to dobra rzecz...

chociaż jak widzę że wypowiada się ktoś kto kompletnie nie wie o czym mówi i w dodatku próbuje przekonać innych do swojego zdania to naprawdę mi ciśnienie skacze.

To pewnie przez męczenie się ze mną w tym temacie musisz pić dużo herbaty z melisy.

Piękny przykład niewiedzy- system Terminator nie uniemożliwia wykiełkowania nasion zakupionych od producenta tylko wykiełkowanie nasion uzyskanych z tych roślin i wymaga obróbki nasion przed sprzedażą,

Więc wiedzieli, że gdzieś dzwonią. Ale pomimo to, obawy są jak najbardziej słuszne. To może się okazać daleko bardziej groźną bronią niż arsenał głowic nuklearnych. Oczywiście po warunkiem, gdyby GMO zmonopolizowało rynek nasienny i "normalne" rośliny przestałyby być dostępne. A to z kolei (ten monopol na sprzedaż tylko GMO i żadnych innych nasion) jest możliwe do osiągnięcia. Na tej zasadzie, na której Microsoft zbudował swoją pozycję -przez długi czas był najlepszą alternatywą. Nasiona modyfikowane genetycznie mają dużą przewagę nad tradycyjnymi roślinami i wyparcie tych ostatnich z rynku jest tylko kwestią czasu. A wtedy w rękach raptem 4 firm będzie 3/4 światowej produkcji roślinnej. I na dodatek firmy te pochodzą z jednego kraju. To lepsze niż ropa naftowa. Nic dziwnego, że na razie chyba takie ziarno nie jest w sprzedaży.

z jednej strony jest zakaz posiadania nasion GMO pochodzących z własnych upraw (czyli wolno je tylko kupować od producenta) a producent uniemożliwia uzyskanie nasion zdolnych do dalszego rozwoju w kolejnym roku, a z drugiej strony istnieją straszne obawy o to, że pyłek roślin GMO przeniesie się na niemodyfikowane uprawy i zanieczyści odmiany obcymi genami. Gdzie tu sens?

Sens jest w tym, że rośliny GMO są lepszym wyborem i to gwarantuje ich rozpowszechnienie. Póki mamy jednak wybór pomiędzy GMO zastrzeżonym przez producenta a tradycyjnymi roślinami, to nie ma problemu. Problem pojawi się gdy na rynku zostaną same GMO (ten samoistnie przenoszący się pyłek może to jeszcze przyśpieszyć). Wtedy zostanie nam tylko jeden wybór. I wszystko będzie fajnie, do momentu gdy firmom i władzom kraju, z którego pochodzą te firmy będzie to odpowiadać. A jeśli przestanie odpowiadać? Możliwości jest wiele od szantażu, przez podniesienie cen, do całkowitego embarga (wystarczy popatrzeć na dostawców surowców strategicznych, ot choćby na szantażującą pół Europy Rosję). I co wtedy?

Jeżeli roślina jest genetycznie modyfikowana w kierunku odporności na pasożyta to chyba jej już nie trzeba niczym opryskiwać przecież

Tak, tylko ta ochrona jest pewna tylko przez jakiś czas. To jest jak wyścig zbrojeń. Wymyśla się ochronę przed jakąś zarazą, po jakimś czasie zaraza mutuje i roślina znów jest bezbronna. Rośliny tym szybciej są podatne na wszelkiego rodzaju szkodniki im więcej jest ich na danym areale, a problem polega na tym, że wszelkiego rodzaju uprawy są właśnie takie: na możliwie największym obszarze rośnie jak najwięcej roślin nie tylko jednego gatunku -jednej odmiany.
Mam na działce orzecha. Ma ze 70 lat. W życiu nie był pryskany przeciwko szkodnikom. I odkąd go widzę, a będzie już ponad 20 lat, w życiu nie widziałem żadnego pasożyta na jego liściach. Ale on rośnie sam. Jeśli będziesz mieć kilkaset takich drzew na jednym hektarze to pomimo, że jest ono odporne na szkodniki (juglon swoje robi) prędzej czy później one się pojawią. I to samo spotka też i rośliny modyfikowane, w końcu jeśli my możemy je jeść, to inne organizmy także, jest co najwyżej kwestią czasu dostosowanie się do nowego pokarmu. A pasożytom jest łatwiej się dostosować niż nam. I dlatego trzeba będzie pryskać.

wydaje mi się że raczej modyfikuje się rośliny w kierunku odporności na herbicydy, choroby czy pasożyty ewentualnie w celu wprowadzenia dodatkowych pozytywnych cech (jak karoten we wspomnianym ryżu) niż maksymalizacji plonu.

IMHO na celem jest jedno i drugie w jak najkorzystniejszym stopniu. Przecież selekcja jaką dokonywano do tej pory także miała na celu zwiększenie plonów. A niby jakim cudem można np. zebrać z hektara nawet 80 ton cebuli? Same opryski i nawożenie tego nie załatwi, potrzebna jest odpowiednia odmiana. Albo wspomniany wcześniej orzech włoski: są odmiany z przeznaczeniem na drewno i takie, które są przeznaczone na owoce.

A uprawa „tradycyjnych” odmian go nie niszczy?

Oczywiście, że tak (co zresztą gdzieś napomknąłem), ale GMO może również zachwiać łańcuchem pokarmowym w danym ekosystemie, i to w większym stopniu. Raz, że pomimo tego iż stosuje się opryski i wyselekcjonowano różne odmiany roślin, to jednak są one dużo łatwiejszym celem dla pasożytów jako pożywienie, podobnie jak łatwiej jest rosnąć chwastom w sąsiedztwie obecnych roślin uprawnych. A to wszystko z tego powodu, że pomimo ingerencji człowieka, ekosystem i łańcuch pokarmowy ustabilizował się a zmiany następują w wolniejszym tempie niż w przypadku gdyby GMO rozpowszechniły się w krótkim czasie. Dwa, że te pasożyty i chwasty są potrzebne bo stanowią wikt innych roślin i zwierząt. Ich wyginięcie pociągnie za sobą konsekwencje dla gatunków stojących wyżej w łańcuchu pokarmowym. Trzy, niepokojące jest to, co wspomniano w programie tej nieszczęsnej konferencji, o pszczołach, bez nich i im podobnych zwierząt życie na Ziemi zginie i to w ciągu kilku lat. Rozpowszechnienie takich roślin na masową skalę może być bardzo groźne. O wiele groźniejsze niż szkody wyrządzane przez dzisiejsze uprawy, bo tu sytuacja jest ustabilizowana. Masowość GMO może być przyczyną gwałtownej destabilizacji i o ile jest możliwe, że sytuacja po jakimś czasie się unormuje (bo prędzej czy później pasożyty się przystosują) o tyle może zabraknąć nam czasu w oczekiwaniu na tą stabilizację. Dlatego powinno się bardzo ostrożnie wprowadzać tego typu uprawy. Bo chociaż rezultaty są obiecujące, to ryzyko pochopnych działań jest za duże. To by była katastrofa ekologiczna.

I jeszcze fascynuje mnie jedna rzecz- jak już pisałam, wszystkie uprawne odmiany roślin są efektem wielu pokoleń intensywnej pracy człowieka zmierzającej do uzyskania pożądanych przez siebie cech. I takie rośliny są uważane przez przeciwników GMO za naturalne, tradycyjne i niezmienione, czyli dobre

Bo modyfikacje zajęły dziesiątki, nawet setki lat. Był czas by ekosystem się dostosował.
Ujmując rzecz bardziej obrazowo. Kiedyś Sahara była zielonym i żyznym obszarem. Pojawili się ludzie i żyło im się dobrze dopóki nie rozmnożyło ich się tylu, że potrzebowali coraz więcej ziemi pod uprawy. Potrzeba było ziemi, potrzeba było wyciąć roślinność puszczy. I parę lat po tym nadal żyło się dobrze, aż nagle okazało się, że ziemia robi się licha, zasobów wody jest coraz mniej a piachu coraz więcej. Ludzie zmuszeni zostali do wycofania się nazad do puszczy, którą trzeba było wyciąć pod uprawy i po paru latach problem pojawił się znów. Dziś mamy tam 9 mln km kwadratowych piachu. Wszystko przez zakłócenie ekosystemu. Różnica jest taka, że człowiek wtedy działał na małą skalę w porównaniu z dzisiejszą produkcją masową. Czyli dziś może być jeszcze gorzej, jeśli nie będzie ostrożnego wprowadzania roślin GMO.

Sądzisz że po udomowieniu wilki zaczęły się inaczej odżywiać? Że dostawały pełną michę żarcia dwa razy dziennie? Sądzę że przez długi czas musiały sobie radzić same ze zdobywaniem pokarmu (więc głód nadal im groził mimo udomowienia).

Ale od razu nie wyglądały jak psy. A człowiek w zależności od potrzeb je tuczył. Psy wykorzystywano np. do zaprzęgu w warunkach zimnego klimatu. Musiały być zadbane inaczej nie byłoby z nich pożytku. Im bardziej dbano tym większe zmiany następowały. Nie tylko te widoczne w ich budowie, także te niewidoczne a dotyczące zmysłów (gorszy wzrok, węch, słuch).

Nadal sądzę że te zmiany wynikały z tego że część osobników populacji wilka została oddzielona od pozostałych i nie miała możliwości krzyżowania z nimi.

IMHO i jedno i drugie to umożliwiło. Genetyka poprzez podzielenie populacji. Ale zmiany były dyktowane też przez różne środowisko, w którym oba odłamy żyły. Warunki klimatyczne (jeśli nie było migracji) były te same, co więc się zmieniło w życiu tych dwóch grup? Jedna dalej musiała sama o siebie zadbać, druga miała michę.

Czyli jak rozumiem jeżeli byłabym ogrodnikiem (przykładowo) to żeby uzyskać jakąś nową odmianę róż czy bratków to wystarczyło by mi parę krzaczków czy roślinek przesadzić do innej gleby żeby nowe cechy uzyskać?

I sporo dłuższy okres czasu w porównaniu z krzyżówkami.
Delta
Użytkownik
#305 - Wysłana: 2 Lis 2008 23:09:10 - Edytowany przez: Delta
I jak na gruncie tej teorii wyjaśnisz że można uprawiać choćby kapustę w różnych obszarach Ziemi czy nawet w mniejszej skali Polski na różnych glebach i w różnych warunkach klimatycznych a mimo tego nadal mieć tą samą kapustę?

A czy to jest ta sama kapusta, która trafiła w różne regiony świata z jednego obszaru? Przecież to, jak by nie patrzeć, migracja. Poza tym, nie bez przyczyny dokonuje się selekcjonowania odmian, w zależności od warunków, w jakich mają rosnąć, by osiągnąć możliwie najlepsze zbiory (gdyby roślina rozniosła się po różnych częściach świata i rosła dziko, selekcja i zróżnicowanie od oryginału nastąpiłoby samo). A do tego są regiony, w których i tak nie da się osiągnąć odpowiednio dużych zbiorów, więc się rezygnuje na rzecz uprawy innego gatunku. To wcale nie oznacza, że ta kapusta by w tym miejscu w ogóle nie urosła (oczywiście jeśli klimat jest odpowiedni, na kole polarnym nie wyrośnie ). Plony byłby tylko bardziej mizerne. A po długim okresie czasu roślina mogłaby zacząć się zmieniać pod wpływem środowiska, w którym żyje. Wracając do przykładu Sahary. Roślinność na niej nadal rośnie, ale choć te gatunki pochodzą od bujnej roślinności, która niegdyś tam rosła, to już nie są one takie jak ich "przodkowie", gdy rosła tam puszcza. Te rośliny, którym udało się dostosować, przetrwały.

w drugą stronę idąc- jeżeli mielibyśmy te same warunki klimatyczne i glebowe na dwóch różnych obszarach to nie dałoby się uzyskać na nich różnych odmian. A da się

Ale czy da się na drodze naturalnej ewolucji, czy z pomocą człowieka? IMHO raczej chyba dzięki człowiekowi. Zresztą w obydwu przypadkach powstałe rośliny mają wspólną bazę, więc i jednej i drugiej warunki mogą odpowiadać a cała reszta przy idealnie tych samych warunkach środowiskowych jest dziełem przypadku.

Bo rzeczywiście inne warunki środowiska mogły wywierać presję (wpływ środowiska na osobniki powraca) ale jedynie powodując eliminację pewnych niekorzystnych czy niepotrzebnych w danych warunkach wersji genów a zwiększając częstość występowania czy umożliwiając przetrwanie w populacji innych, korzystnych wersji.

No przecież o tym mówię. Ponownie przykład Sahary. Dawniej żyjące tam rośliny miały dostępne zupełnie inne warunki jeśli chodzi o skład gleby w porównaniu z dzisiejszym stanem. Ilość i skład gleby bezpośrednio przekładał się na to czym roślina się odżywiała. Te które nie mogły przetrwać wyginęły. Reszta przetrwała ewoluując i zmieniają swój genom.
Albo inny przykład. Mój znajomy ma kawałek pola na praktycznie samym piachu. U niego rośnie zboże osiągające wielkość góra połowy wielkości osiąganej na dobrych glebach. Ale rośnie. I gdyby tak rósł przez np. kilkaset pokoleń, to pomimo tego samego klimatu jaki ma pole po drugiej stronie miedzy pewne zmiany w jego genomie muszą zajść w stosunku do oryginału. Różnicą jest jedynie skład gleby, a zatem przyczyną jest odżywianie się rośliny.
Ja nie twierdzę, że odżywianie się to jedyny czynnik. Ale IMHO jeden z najważniejszych.

Ależ człowiek od samego początku udomowiania ingerował w krzyżowanie osobników, oddzielając małe ich grupy od reszty gatunku i krzyżując je tylko między sobą.

Nie jestem pewien czy tak od razu się zorientował by zacząć robić krzyżówki na dużą skalę, ale fakt, że w końcu zaczął. Tyle, że to tak jak w przypadku przykładu udomowienia konia czy krowy; od udomowienia do powstania pierwszych zróżnicowanych ras minęło kilka tys lat.

Nie mogę się zgodzić- to tak jakbyś powiedział że różnice np. wzrostu między ludźmi są niezauważalne. Tak samo było w przypadku wielkości udomowionych zwierząt- na pewno różniły się cechami fizycznymi (mleczność, mięsność czy wielkość).

Oryginalnie te różnice mogły być niewielkie. Przecież człowieka wtedy nie stać było na luksus przeglądnięcia połowy świata i wybrania sobie odpowiedniego stada. Wziął to co mu w łapy przypadkiem wlazło. A stado jest zbliżone do siebie pod względem genetycznym, więc jest więcej podobieństw pomiędzy jego osobnikami niż różnic. Z czasem oczywiście zaczęto dostrzegać różnice i krzyżować zwierzęta, ale minęło dużo czasu nim to się stało.

Tylko że obecnie żeby coś umieścić w genomie człowieka czy zwierzęcia musisz modyfikować genetycznie zygoty albo zarodki, licząc się z bardzo niską wydajnością tego procesu (...)

Ale badania trwają nadal. Jeszcze jest pewnie możliwość udoskonalenia metody. Poza tym kto powiedział, że to musi być genom człowieka? A to już nie ma innych organizmów na całej planecie? I to szybciej się rozwijających? I co zabroni Ci ktoś podróżować z np. swoją ulubioną roślinką w doniczce, a la Leon Zawodowiec?

Wysyłasz klony na Remusa?

Ciiiicho. Nie ujawniaj tajemnic.

Czarny scenariusz, ale nie sądzę żeby mógł się sprawdzić (i bardzo mnie to cieszy), bo jak taka firma wyegzekwuje zakaz posiadania nasion (zakładając że w ogóle zostanie taki zakaz wprowadzony)?

Po pierwsze, prawnie. Po drugie, co będzie gdy dany kraj przejmie kontrolę nad tym interesem? Nacjonalizacja nie jest niczym nowym. A nawet i bez nacjonalizacji można zmusić prywatną firmę do uległości.

tak samo nikt nie powinien mieć prawa patentowania genu bo przecież nie są one naszym dziełem więc czemu je patentować?

Ale niektórzy, skądinąd całkiem łebscy, ludzie próbują. I gdzieś kiedyś komuś może się to choćby przypadkiem udać. Na tym świecie różne już cuda się działy, z nielegalnym, ale bezkarnym zdobyciem arsenału nuklearnego włącznie chociaż innych za to się poddaje sankcjom i bombardowaniom.

Powinna, tylko że nie wiesz jaka jest rzeczywiście różnica bo nie podano wyników dla próby kontrolnej (czyli matek odżywiających się normalnie) i nie masz z czym porównać wyników dla grup badanych.

Pewnie masz rację.Cóż, żeby się w 100 procentach przekonać trzeba by było trzymać dwie grupy na skrajnie różnym żarciu przez całe życie, a to się chyba nie da choćby ze względów humanitarnych.

A ja nadal sądzę że obserwowane zmiany fenotypu są wynikiem (a nie przyczyną) zmian genotypu.

Nie dojdziemy chyba do tego co było ważniejsze. Fenotyp i genotyp są zbyt ze sobą powiązane. Ot, choćby pigmentacja skóry. U każdego człowieka pigmentacja w pewnym zakresie może się wielokrotnie zmieniać w zależności od środowiska. Jak to jest, że wszyscy wyszli z jednego regionu tacy sami? IMHO wynikało to z radykalnej zmiany środowiska i dopiero wtedy zostało wprowadzone w genom dzięki temu, że były te zmiany w fenotypie bardziej korzystne do życia w nowych warunkach. Czyli w tym wypadku najpierw fenotyp potem zmiany w genotypie.

Zwierzętom też? Weź pod uwagę że te same zasady powinny dotyczyć zwierząt jak i ludzi (oczywiście jeżeli wykluczymy wpływ medycyny), więc jeżeli warunki życia są ciężkie to geny żadnego gatunku nie będą degenerować tylko zmieniać się aby umożliwić przetrwanie gatunku w tych warunkach

Części z gatunków też. W końcu zostały uzależnione od człowieka. I to nie tylko te hodowlane. Jaki sens, z punktu widzenia bezwzględnej ewolucji (od razu przypomina się Gatunek 8472), ma dokarmianie zwierząt dzikich zimą? Przecież to pomaga przetrwać słabszym genom. Z punktu widzenia ewolucji jest niekorzystne.

Ludzie obecnie (podkreślam że tylko obecnie) niestety wyłamują się z tej zasady,

Jak widać wyżej, nie tylko ludzie. Wpływamy na całe gatunki przez hodowlę, modyfikację, leczenie, dokarmianie, regulację wielkości populacji, odstrzał chorych zwierząt itd. Nawet ograniczamy, i tak nikłe w porównaniu z naturą, emisje CO2, które produkuje nasza cywilizacja, by chronić gatunki żyjące na roztapiających się lodowcach. Zapominamy, że taki jest naturalny cykl. Jeśli dajmy na to udałoby nam się powstrzymać ocieplanie się klimatu (na co nie mamy najmniejszych szans) to uchronilibyśmy te zagrożone gatunki, ale jednocześnie wstrzymalibyśmy ich ewolucję.

Przerażająca perspektywa i obawiam się że ten scenariusz się sprawdzi...

Kiedyś być może. To naturalny mechanizm ewolucyjny, pomimo, że brutalny.

Ok, warunki nie zmieniły się, ale skoro zwierzęta kolonizowały te obszary (...) A wg Twojej teorii brak (czy niedobór) pożywienia= osłabienie genów= degeneracja gatunku. A widać że w warunkach ekstremalnych jednak życie istnieje i wcale nie jest zdegenerowane.

Bo się dostosowały do lokalnych warunków. Część wyginęła, reszta zaczęła sobie radzić. I to właśnie dowód na zmiany genomu dzięki środowisku a przede wszystkim dzięki odżywianiu. Pamiętasz jak pisałaś o bakteriach, które są zdolne przerzucić się z jednego pokarmu na skrajnie inny tylko dlatego, że jest dostępny? W przypadku większych organizmów zasada musi być ta sama, tyle, że pociąga za sobą utratę części populacji, która nie zdołała się dostosować.
Albo przykład tych topniejących lodów Arktyki. Niedźwiedzie polarne w ogóle lub częściowo nie przeżyją tak radykalnej i gwałtownej zmiany klimatu. Ale jeśli klimat zrobi się taki jaki jest na terenach na których żyją inne gatunki niedźwiedzi a część populacji tych polarnych przeżyje, to jest możliwe, że po jakimś dłuższym czasie ocalałe polarne zbliżą się do swoich kuzynów żyjących na południe od koła polarnego. Nie będą identyczne, ale będą zbliżone.
Spohkh
Użytkownik
#306 - Wysłana: 3 Lis 2008 10:11:36
Czy ktokolwiek z Was, moi kochani, zauwazył, ze w całym Treku NIGDY nie pokazano kalekiego Wolkanina? Bo że Klingona, Romulanina czy innego takiego - to naturalne - ale Wolkanie, których się nam ukazuje, bez wyjatku są zdrowi fizycznie i psychicznie. To rodzi pytanie - co bardzo etyczni, ale jednocześnie bezwzględnie logiczni Wolkani robią z kalekimi albo niedorozwiniętymi dziećmi?
Delta
Użytkownik
#307 - Wysłana: 3 Lis 2008 10:36:18
Spohkh
To rodzi pytanie - co bardzo etyczni, ale jednocześnie bezwzględnie logiczni Wolkani robią z kalekimi albo niedorozwiniętymi dziećmi?

W sumie pokazano w Voyagerze niewidomego Tuvoka (VGR: Year of Hell) i Tuvoka który rozchorował się na jakąś chorobę umysłową (VGR: Endgame). Poza tym pokazano też chorego Sareka (TNG: Unification).
Ale rozumiem, że chodzi Ci o inne przypadki schorzeń. Cóż, przykład tego, że Wolkanie popełniają logicznie usankcjonowane (ulga w cierpieniu) samobójstwo, a Romulanie nie pozwalają przeżyć chorym nieuleczalnie dzieciom (TNG: The Enemy), świadczyłaby o tym, że są one uśmiercane. Tyle, że dzięki technologii można poprawić wiele wad o podłożu genetycznym, więc odsetek takich schorzeń powinien być dużo niższy niż w naszym świecie. A dzięki temu, że można dokonać badań płodu, IMHO nie dopuszcza się do urodzenia nieuleczalnie chorych dzieci.
Vanja
Użytkownik
#308 - Wysłana: 11 Lis 2008 16:50:51
Delta

Obojętnie jednak czy wykorzystano by dzisiejsze gatunki czy zaprojektowano nowe i tak powinno się zachować jak największą ostrożność by gwałtownie nie zakłócić ekosystemu planety, takie zakłócenia mogą przynieść dużo szkód.

Wydaje mi się że znacznie większy potencjał tkwi jednak w tych pobieżnie zbadanych gatunkach niż w tworzeniu nowych na bazie tego co już znamy. Przecież z tymi gatunkami zaszliśmy już właściwie tak daleko jak tylko można było i chyba dobrze by było poszukać czegoś nowego. A ekosystem planety jako całości już dość mocno zakłóciliśmy, nie tyle uzyskiwaniem nowych odmian czy gatunków a samym dostosowywaniem otoczenia do naszych potrzeb- uprawą ziemi chociażby, a tak samo dewastujemy ekosystem niezależnie jakie rośliny na tym polu będziemy uprawiać.

Akurat, zmieni. Ale marzenia to dobra rzecz...

Zwłaszcza że czasem się spełniają Nie tracę nadziei

To pewnie przez męczenie się ze mną w tym temacie musisz pić dużo herbaty z melisy.

O tak, teraz to już wiadrami To tak w ramach wyjaśnienia dlaczego czwarty miesiąc z Tobą dyskutuję

Więc wiedzieli, że gdzieś dzwonią.

Tak, mniej więcej tyle że drzewo sadzi się tym zielonym do góry I w zasadniczych kwestiach się mylili. Wiedzieć że istnieje taka technologia a nie wiedzieć na czym polega to trochę mało jeżeli usiłuje się w miarę rzetelnie rozmawiać o korzyściach i zagrożeniach ze strony GMO.

Ale pomimo to, obawy są jak najbardziej słuszne.

Podobne obawy były co do szczepień, przeszczepów, antybiotyków, insuliny, zapłodnienia in vitro i wielu innych wynalazków. I co się okazało? Że jednak nie ma się czego bać, a początkowy strach wynikał tylko i wyłącznie z niewiedzy. Jeżeli chodzi o GMO to do tego dochodzi jeszcze podsycanie obaw przez nie zawsze rzetelnych naukowców (a częściej pseudonaukowców) tylko po to żeby mogli zaistnieć.

To może się okazać daleko bardziej groźną bronią niż arsenał głowic nuklearnych. Oczywiście po warunkiem, gdyby GMO zmonopolizowało rynek nasienny i "normalne" rośliny przestałyby być dostępne.

GMO zdominuje rynek nasienny, co do tego nie mam wątpliwości. Ale nie sądzę żeby odbyło się to w ten sposób- klasyczne rośliny nie przestaną być dostępne i nie wszystkie rośliny będą modyfikowane żeby nie można było uzyskać z nich nasion. Sprawa jest prosta- rynek ustabilizuje się sam. Nie będzie popytu na takie nasiona to nie będzie ich w sprzedaży. Żaden producent nie będzie wkładał ciężkich pieniędzy w coś co nie przyniesie mu zysku.

Nasiona modyfikowane genetycznie mają dużą przewagę nad tradycyjnymi roślinami i wyparcie tych ostatnich z rynku jest tylko kwestią czasu.

I co z nimi? Znikną? Przecież nie zostaną wymazane całkowicie z powierzchni Ziemi, chociażby z tego powodu że trzeba mieć jakieś zwykłe odmiany żeby móc je modyfikować, prawda?

Nic dziwnego, że na razie chyba takie ziarno nie jest w sprzedaży.

Z systemem Terminator? Z tego co wiem już jest, ale ile jest takich odmian dostępnych komercyjnie i na ile są popularne wśród rolników nie wiem.

Póki mamy jednak wybór pomiędzy GMO zastrzeżonym przez producenta a tradycyjnymi roślinami, to nie ma problemu.

Jak dla mnie to już nie mamy wyboru. Przede wszystkim dlatego że nie ma w uprawach roślin które nie byłyby zmodyfikowane genetycznie przez człowieka- może większość nie w laboratorium a przez wiele pokoleń umiejętnego krzyżowania, ale i tak zmodyfikowanych.

Problem pojawi się gdy na rynku zostaną same GMO (ten samoistnie przenoszący się pyłek może to jeszcze przyśpieszyć).

I właśnie o to mi chodzi, że przeciwnicy GMO w jednym miejscu twierdzą że producent uniemożliwia uzyskanie nasion z transgenicznych roślin (podając technologię terminatora jako miażdżący przykład) a w innym twierdzą że pyłek zanieczyści „tradycyjne” odmiany. Tej sprzeczności nie rozumiem i w tej argumentacji nie widzę sensu.

Wtedy zostanie nam tylko jeden wybór. I wszystko będzie fajnie, do momentu gdy firmom i władzom kraju, z którego pochodzą te firmy będzie to odpowiadać.

Hmm, czegoś nie rozumiem- jeżeli kupuję od producenta nasiona GM to płacę za nasiona, patent, prawa autorskie i co tam jeszcze sobie producent zażyczy prawda? I w tym momencie mam prawo używać tych nasion i ich potomstwa jak długo mi się spodoba. Kto każe mi w kolejnym roku kupić znowu od producenta? Czemu nie mogłabym pozostawić części nasion na następny siew?

Tak, tylko ta ochrona jest pewna tylko przez jakiś czas. To jest jak wyścig zbrojeń. Wymyśla się ochronę przed jakąś zarazą, po jakimś czasie zaraza mutuje i roślina znów jest bezbronna.

Jasne, tylko że nie bierzesz jednej rzeczy pod uwagę- jeżeli masz roślinę zmodyfikowaną w kierunku odporności na jakiegoś pasożyta to ten pasożyt nie będzie jej atakował bo będzie odporna, prawda? Więc pasożyt też chcąc żyć zaatakuje inne rośliny które mogą być jego pokarmem i są nieodporne. Nie będzie z uporem usiłował tej rośliny zaatakować, bo inteligentny nie jest i nie będzie czekał aż zmutuje żeby móc to zrobić. Więc po co jakieś opryski? I jeszcze jedna rzecz- o jakim okresie czasu mówimy? Bo na pewno to o czym piszesz (dostosowanie się nowych pasożytów) jest możliwe ale na pewno w takim systemie uprawy jak mamy obecnie nie nastąpi to szybko (czyli nie będzie tak jak straszą że rok, dwa i już trzeba pryskać).

Ale on rośnie sam. Jeśli będziesz mieć kilkaset takich drzew na jednym hektarze to pomimo, że jest ono odporne na szkodniki prędzej czy później one się pojawią.

Jeszcze jedno weź pod uwagę- nie dlatego nie choruje że jest sam tylko dlatego że jest odporny. I ilość drzew na danym obszarze nie ma tu zbyt wiele do rzeczy. Po prostu jeżeli masz wrażliwe rośliny i pojawi się pasożyt to zachorują wszystkie które pasożyt dosięgnie. Jeżeli masz jedno drzewo to zachoruje jedno drzewo, miałbyś ich tysiąc, zachorowałby pewnie tysiąc. Tak czy siak chorują wszystkie wrażliwe.

(juglon swoje robi)

Tak, eliminując inne rośliny rosnące w pobliżu

IMHO na celem jest jedno i drugie w jak najkorzystniejszym stopniu. Przecież selekcja jaką dokonywano do tej pory także miała na celu zwiększenie plonów.

Tylko że plon jako cecha ilościowa jest zazwyczaj determinowana przez więcej niż jeden gen, przez co znacznie trudniej jest modyfikować genetycznie roślinę w kierunku zwiększenia plonu (bo trzeba zidentyfikować które to geny, ile ich jest, jaki mają wpływ na zwiększenie/zmniejszenie plonu itd).

A niby jakim cudem można np. zebrać z hektara nawet 80 ton cebuli? Same opryski i nawożenie tego nie załatwi, potrzebna jest odpowiednia odmiana.

Owszem, ale te odmiany uzyskano przez krzyżowanie a nie metodami inżynierii genetycznej. Na takie coś jeszcze będzie trzeba poczekać

Dlatego powinno się bardzo ostrożnie wprowadzać tego typu uprawy. Bo chociaż rezultaty są obiecujące, to ryzyko pochopnych działań jest za duże. To by była katastrofa ekologiczna.

Z tego co obserwuję to większość osób demonizuje organizmy modyfikowane genetycznie, mając raczej blade pojęcie jak to naprawdę wygląda- słuchając takich oszołomów jak prezentowali się na tej konferencji czy wielkich przeciwników modyfikacji genetycznych którzy nie wiedzą nawet czym jest gen i twierdzących że oni w życiu DNA nie zjedli bo przecież to strasznie niebezpieczny związek i występuje tylko w roślinach GM (a większość przeciwników GMO prezentuje podobny poziom wiedzy). Zgadzam się że pewna ostrożność nie zaszkodzi ale bez przesady. Przecież roślina GM różni się od zwykłej dwoma, trzema genami- czy to powoduje że od razu nie może być pokarmem dla zwierząt, że nie mogą z jej pyłku korzystać pszczoły, że inaczej rośnie na polu, że inaczej pobiera wodę z gleby czy cokolwiek innego? To że przez wprowadzenie jednego czy dwóch dodatkowych genów pojawia się w roślinie nowe białko które powoduje że powstaje nowa cecha nie oznacza od razu że roślina staje się potworem i zaczyna rzucać się na ludzi. A zdarza się tak, że daną cechę można by wprowadzić do jakiejś odmiany „tradycyjnymi metodami” tylko że za pomocą inżynierii genetycznej jest szybciej i wydajniej. Naprawdę nie rozumiem skąd się bierze takie zaślepienie.

Bo modyfikacje zajęły dziesiątki, nawet setki lat. Był czas by ekosystem się dostosował.

Dostosowywał się? W jaki sposób ekosystem dostosowuje się do uprawianych roślin? Moim zdaniem tam gdzie uprawa tam już nie ma naturalnego ekosystemu więc dostosować się nie może.

Ujmując rzecz bardziej obrazowo. Kiedyś Sahara była zielonym i żyznym obszarem.

A mi coś dzwoni że jeszcze do tego miał wpływ klimat, a konkretnie fakt, że na tej szerokości geograficznej nie tworzą się chmury i nie ma przez to opadów.

Psy wykorzystywano np. do zaprzęgu w warunkach zimnego klimatu. Musiały być zadbane inaczej nie byłoby z nich pożytku. Im bardziej dbano tym większe zmiany następowały. Nie tylko te widoczne w ich budowie, także te niewidoczne a dotyczące zmysłów (gorszy wzrok, węch, słuch).

Tak było, ale nie z powodu żywienia Po prostu (jak już jesteśmy przy psach) to taki właściciel radykalnie i skutecznie eliminował tzw. słabe geny- urodził się ślepy czy w inny sposób kaleki szczeniak to właściciel nie marnował na niego karmy (na zasadzie nie pracujesz to nie jesz). Jak był za słaby to też nie dożył dorosłości, nie rozmnożył się, nie przekazał genów dalej. Normalna walka o byt, dostosowywanie do warunków otoczenia (tylko że warunków stworzonych przez człowieka). Do tego dodaj że taki właścicie
Vanja
Użytkownik
#309 - Wysłana: 11 Lis 2008 16:53:12
Do tego dodaj że taki właściciel głupi nie był i mógł kombinować w ten sposób- ten zwierzak jest duży, silny (czy ma jakiekolwiek inne wyróżniające cechy) to może jego potomstwo tez będzie takie. Czyli krzyżówki, eliminowanie niepożądanych cech i rozpowszechnianie korzystnych

Jedna dalej musiała sama o siebie zadbać, druga miała michę.

No właśnie- micha (a co za tym idzie działanie człowieka) czy jej brak działały jako czynnik selekcjonujący, wpływając na to jakie potomstwo przeżyje i przekaże swoje geny kolejnym pokoleniom. Ale nie micha która powoduje poprawianie w jakiś cudowny sposób genów dorosłego osobnika.

A czy to jest ta sama kapusta, która trafiła w różne regiony świata z jednego obszaru?

To jest jedna odmiana która jest uprawiana przez rolników na różnych glebach. Gdybyś miał rację w swojej teorii to powinny z tej odmiany powstać nowe już po jednym pokoleniu uprawy na innych glebach, a przecież dopóki krzyżujesz je tylko w obrębie tej odmiany nadal będziesz dostawał potomstwo tej odmiany i gleba nie ma tu nic do rzeczy.

Ale czy da się na drodze naturalnej ewolucji, czy z pomocą człowieka? IMHO raczej chyba dzięki człowiekowi.

I ewolucja i człowiek.

No przecież o tym mówię.

Tylko że cały czas upierasz się przy dziedziczeniu cech nabytych (na zasadzie- dam krowie lepszą paszę to jej potomstwo da więcej mleka).

Tyle, że to tak jak w przypadku przykładu udomowienia konia czy krowy; od udomowienia do powstania pierwszych zróżnicowanych ras minęło kilka tys lat.

Ale i tak „szybko” (tzn. po kilkunastu pokoleniach) te konie czy krowy zaczęły się odróżniać od dzikiej populacji właśnie dlatego że nie mogły wymieniać z nimi genów. Dlatego w populacji hodowanej przez człowieka zaczęły zanikać niektóre cechy a inne pojawiać się w większym stopniu w porównaniu z dziką.

Oryginalnie te różnice mogły być niewielkie. A stado jest zbliżone do siebie pod względem genetycznym, więc jest więcej podobieństw pomiędzy jego osobnikami niż różnic.

Nie bardzo się mogę zgodzić- jest do pewnego stopnia zbliżone a nie identyczne. Nawet jeżeli jakimś cudem jest to grupa spokrewniona ze sobą to i tak są między osobnikami różnice, jak w rodzinach u ludzi- znasz przypadki że cała rodzina jest tego samego wzrostu, ma tą samą budowę ciała czy cokolwiek innego? Poza tym nikt nie udamawiał krowy na zasadzie „złapmy całe stado jak leci i hodujmy”.

I to szybciej się rozwijających? I co zabroni Ci ktoś podróżować z np. swoją ulubioną roślinką w doniczce, a la Leon Zawodowiec?

To też całkiem dobre rozwiązanie nie jest- organizm który dojrzewa szybko, zazwyczaj i szybko ginie. No chyba że bonsai lubisz

jak taka firma wyegzekwuje zakaz posiadania nasion ?

Po pierwsze, prawnie.


Martwe prawo IMO- kontrolerzy będą jeździć od gospodarstwa do gospodarstwa i sprawdzać czy rolnik gdzieś ziarna nie ukrywa?

Nie dojdziemy chyba do tego co było ważniejsze. Fenotyp i genotyp są zbyt ze sobą powiązane.

Owszem, ale jednokierunkowo- na zasadzie: genotyp działa na fenotyp, fenotyp nie działa na genotyp. Działa to mniej więcej tak: gen [genotyp]=> białko => cecha [fenotyp].

Ot, choćby pigmentacja skóry.

Mutacje w genach warunkujących pigmentacje skóry, które w warunkach klimatu afrykańskiego nie były korzystne (a więc nie utrzymywały się w populacji albo utrzymywały się w niewielkim stopniu) w warunkach zmiany środowiska okazywały się korzystne (czyli rozpowszechniały się w populacji, eliminowane za to były te oryginalne). W ten sposób zaszła zmiana fenotypu. Inaczej by się nie dało- tak drastyczna zmiana fenotypu jest możliwa tylko pod warunkiem zmian genotypu (i to nie u danego osobnika w ciągu życia tylko w jego potomstwie).

Czyli w tym wypadku najpierw fenotyp potem zmiany w genotypie.

Nie całkiem Fenotyp wynika z genotypu (z uwzględnieniem oczywiście pewnej plastyczności fenotypu). Jeżeli się opalisz latem to nie zmienia Ci się genotyp komórek skóry tylko ekspresja niektórych genów i pojawi Ci się w niej więcej melaniny. Genotyp pozostanie taki sam, fenotyp się nieco zmieni (w granicach oczywiście narzuconych przez geny- jeżeli nie masz tendencji do łapania opalenizny to choćbyś się cały dzień na solarium smażył to i tak nie zbrązowiejesz).

Jaki sens, z punktu widzenia bezwzględnej ewolucji (od razu przypomina się Gatunek 8472), ma dokarmianie zwierząt dzikich zimą? Przecież to pomaga przetrwać słabszym genom. Z punktu widzenia ewolucji jest niekorzystne.

Nie, to pomaga przetrwać jakimkolwiek genom. Człowiek już tak zmienił środowisko że bez tego dokarmiania zapewne dzikie zwierzęta nie byłyby w stanie przetrwać zimy. Czyli jest to raczej próba naprawienia tego co sami zepsuliśmy a nie przeszkadzanie ewolucji.

Pamiętasz jak pisałaś o bakteriach, które są zdolne przerzucić się z jednego pokarmu na skrajnie inny tylko dlatego, że jest dostępny? W przypadku większych organizmów zasada musi być ta sama, tyle, że pociąga za sobą utratę części populacji, która nie zdołała się dostosować.

Nie jest ta sama- bakteria może przerzucić się z jednego źródła pokarmu na całkiem inne w ciągu swojego życia (włączenie tego czy innego operonu i już może korzystać z innego źródła węgla). Organizmy wyższe zrobić tego nie mogą. Może zajść zmiana wykorzystywanego pokarmu ale w skali kilkunastu czy kilkudziesięciu pokoleń, ale nie u danego osobnika w ciągu życia.

Spohkh

To rodzi pytanie - co bardzo etyczni, ale jednocześnie bezwzględnie logiczni Wolkani robią z kalekimi albo niedorozwiniętymi dziećmi?

Leczą? Jaka to trudność dla tak rozwiniętej rasy?

Delta

Tyle, że dzięki technologii można poprawić wiele wad o podłożu genetycznym, więc odsetek takich schorzeń powinien być dużo niższy niż w naszym świecie. A dzięki temu, że można dokonać badań płodu, IMHO nie dopuszcza się do urodzenia nieuleczalnie chorych dzieci.

Czyli jednak morduje się dzieci których jedyną winą jest to że są chore? A co z możliwościami leczenia chorób o podłożu genetycznym? I nie mam na myśli jedynie łagodzenia objawów a rzeczywiste usuwanie przyczyn choroby (terapie genowe). W końcu badania nad stosowaniem terapii genowej podejmowane są już obecnie.
Eviva
Użytkownik
#310 - Wysłana: 11 Lis 2008 18:35:41
Vanja

Czyli jednak morduje się dzieci których jedyną winą jest to że są chore?


Czyli że zbitek komórek to według Ciebie już dziecko?

Moim zdaniem Wolkani po prostu nie dopuszczają do rozrodu tych spośród siebie, których geny są uszkodzone i nie dają się poprawić. Nie ma więc przekazywania wad genetycznych dalszym pokoleniom, i jest to w zgodzie nie tylko z logiką, ale i zdrowym rozsądkiem.
Delta
Użytkownik
#311 - Wysłana: 11 Lis 2008 20:35:46 - Edytowany przez: Delta
O, moja ulubiona dyskusja ma ciąg dalszy.

Vanja
Wydaje mi się że znacznie większy potencjał tkwi jednak w tych pobieżnie zbadanych gatunkach niż w tworzeniu nowych na bazie tego co już znamy.

Skupienie się na jednej tylko opcji (czy to na badaniach nad obecnymi, czy nad nowo zaprojektowanymi, gatunkami) byłoby nielogiczne. Nie lepiej równolegle rozwijać obydwie?

A ekosystem planety jako całości już dość mocno zakłóciliśmy, nie tyle uzyskiwaniem nowych odmian czy gatunków a samym dostosowywaniem otoczenia do naszych potrzeb- uprawą ziemi chociażby, a tak samo dewastujemy ekosystem niezależnie jakie rośliny na tym polu będziemy uprawiać.

Prawda. Ale to nie oznacza, że jesteśmy w stanie przerzucić się na uprawę chwastów zamiast kukurydzy czy zboża. Nie oznacza też, że nie powinno się uważać na to, co dalej robimy z ekosystemem. W końcu po to chyba poszerzamy swoją wiedzę by z niej umiejętnie korzystać. Nie da rady całkowicie nie szkodzić naturalnemu środowisku, ale należałoby w miarę możliwości przewidywać potencjalne szkody i starać się ich unikać.

Zwłaszcza że czasem się spełniają Nie tracę nadziei



O tak, teraz to już wiadrami

Znaczy wpędziłem Cię w nałóg.

Podobne obawy były co do szczepień, przeszczepów, antybiotyków, insuliny, zapłodnienia in vitro i wielu innych wynalazków. I co się okazało?

Też racja. Chociaż chyba nie powinno się całkowicie bezkrytycznie od razu wierzyć w osiągnięcia naukowe.Zwłaszcza, że w żadnym z wymienionych przez Ciebie wynalazków nie było potencjalnego niebezpieczeństwa na tak wielką skalę. Jeśli np. lek okazał się szkodliwy dla grupy ludzi to na ogół go wycofywano czyli poczynione szkody można było zmniejszyć. W przypadku szybkiego masowego rozpowszechnienia roślin genetycznie modyfikowanych zmiany będą praktycznie nieodwracalne.

Ale nie sądzę żeby odbyło się to w ten sposób- klasyczne rośliny nie przestaną być dostępne i nie wszystkie rośliny będą modyfikowane żeby nie można było uzyskać z nich nasion. Sprawa jest prosta- rynek ustabilizuje się sam. Nie będzie popytu na takie nasiona to nie będzie ich w sprzedaży.

Klasyczne rośliny przestaną być dostępne z tego samego powodu, który wymieniłaś: "Żaden producent nie będzie wkładał ciężkich pieniędzy w coś co nie przyniesie mu zysku." I tu jest pies pogrzebany. Rośliny GMO mają zbyt dużą przewagę nad "zwykłymi" by rolnicy czy przedsiębiorcy je sprzedający mogli utrzymać się na rynku. Kto kupi żywność kilkadziesiąt procent droższą skoro na rynku jest nie tylko równie dobra ale nawet i lepsza żywność pochodząca z upraw GMO i to w dodatku dużo tańsza? Rynek się ustabilizuje (chociaż nie ma co wierzyć w tzw. niewidzialną rękę rynku), ale niekoniecznie w sposób jaki masz na myśli.

I co z nimi? Znikną? Przecież nie zostaną wymazane całkowicie z powierzchni Ziemi,

Znikną, zastąpione i wyparte przez rośliny modyfikowane genetycznie. Nie będzie popytu na te niezmodyfikowane. Poza tym zdaje się, że one ulepszone także pod względami odporności na szkodniki i chwasty, to zachwieje stabilnością ekosystemu. Może pociągnąć za sobą utratę całych gatunków roślin i zwierząt, a to z kolei pociągnie za sobą kolejne gatunki.

chociażby z tego powodu że trzeba mieć jakieś zwykłe odmiany żeby móc je modyfikować, prawda?

A po co, skoro firma sprzedająca modyfikowane nasiona żyje ze sprzedaży tych nasion? Co przyniesie jej zysk udostępnienie na rynku zwykłych nasion i roślin czy tych modyfikowanych? I po co ma ponosić koszty ciągłej modyfikacji oryginałów, skoro nasiona może uzyskiwać z tych już zmodyfikowanych (ich nie obowiązuje "prawo autorskie", bo oni są właścicielami tych praw)?

Jak dla mnie to już nie mamy wyboru. Przede wszystkim dlatego że nie ma w uprawach roślin które nie byłyby zmodyfikowane genetycznie przez człowieka- może większość nie w laboratorium a przez wiele pokoleń umiejętnego krzyżowania, ale i tak zmodyfikowanych.

Ale nie są one zastrzeżone na wyłączność.

a w innym twierdzą że pyłek zanieczyści „tradycyjne” odmiany.

A nie zanieczyści?
Poza tym ja nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju modyfikacji, tylko jestem za zachowaniem maksimum ostrożności i przeciwko monopolizowaniu tak ważnej produkcji jaką jest produkcja żywności.

Hmm, czegoś nie rozumiem- jeżeli kupuję od producenta nasiona GM to płacę za nasiona, patent, prawa autorskie i co tam jeszcze sobie producent zażyczy prawda? I w tym momencie mam prawo używać tych nasion i ich potomstwa jak długo mi się spodoba. Kto każe mi w kolejnym roku kupić znowu od producenta? Czemu nie mogłabym pozostawić części nasion na następny siew?

Po pierwsze wydaje mi się, że mieszasz dwie różne branże: rolnika i firmę która kupuje licencję (patent) na sprzedaż nasion GMO. Rolnik kupuje ziarno a nie prawa autorskie czy patent na dalszą produkcję. Nie wolno mu produkować ziarna pod dalszy zasiew (po to jest bezpiecznik w postaci systemu Terminator i ewentualne kary). Firma kupująca patent, może produkować ziarno na sprzedaż. Dlatego analogia do praw autorskich dotyczących oprogramowania komputerowego jest tu niemal idealna: wolno mi kupić program i go używać tylko na warunkach określonych przez producenta (tak jak rolnik będzie mógł raz obsiać pole), ale nie wolno mi robić sobie kopii dla mojej sieci komputerowej czy na dalszą odsprzedaż. To wolno firmie, która kupiła licencję a i ona jest obwarowana pewnymi warunkami. Jeśli zaś wystąpi państwowy nakaz embarga to nawet firma-oryginalny właściciel praw autorskich, przy swoich szczerych chęciach nie będzie mogła sprzedać produktu, czy licencji na jego dalszą produkcję, do kraju objętego embargiem, dokładnie tak, jak to ma miejsce w przypadku oprogramowania komputerowego. Tyle, że bez oprogramowania da się żyć, bez żywności nie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że 3/4 produkcji pochodzi z jednego kraju, to mamy monopol nie do pokonania.

Jasne, tylko że nie bierzesz jednej rzeczy pod uwagę- jeżeli masz roślinę zmodyfikowaną w kierunku odporności na jakiegoś pasożyta to ten pasożyt nie będzie jej atakował bo będzie odporna, prawda? Więc pasożyt też chcąc żyć zaatakuje inne rośliny które mogą być jego pokarmem i są nieodporne.

A ile tych pasożytów wyginie i przez to zachwieje całym ekosystemem? A co stanie się jeśli nie uda mu się przerzucić na inne źródło pokarmu lub przez wszechobecność roślin GMO tego innego pokarmu po postu nie będzie. Trzeba wziąć pod uwagę, że pomimo iż skupiliśmy się na produkcji żywności, to nie tylko tego temat dotyczy. Modyfikować można wszystkie rośliny, także te potrzebne dla gospodarki człowieka, które nie są przeznaczone na żywność. Więc sprawa nie dotyczy tylko pół uprawnych, dotyczy też np. lasów, nieużytków. W praktyce dotyczy każdego kawałka lądu na tej planecie.

Więc po co jakieś opryski?

Po pierwsze, nie twierdzę, że szkodniki pojawią się i skutecznie zaatakują roślinę GMO już w pierwszym roku. Ale po jakimś czasie np. po kilku latach pojawią się na pewno. Zasada jest taka: im większy areał pod jedną uprawę tym większe szanse na pojawienie się szkodników danej rośliny (m.in. dlatego stosuje się płodozmian). Po drugie, odporność na szkodnika A nie gwarantuje odporności na szkodnika B. Do tego dochodzą jeszcze opryski przeciwko rozmaitym chwastom, oraz zwyczajne nawożenie gleby potrzebnymi roślinie składnikami.

czyli nie będzie tak jak straszą że rok, dwa i już trzeba pryskać

Będzie trzeba pryskać i tak przeciwko temu na co roślina okaże się nieodporna. A z upływem czasu także na szkodniki, które się dostosują do roślin GMO. To ciągły wyścig. GMO są przełomowym osiągnięciem naszej technologii, ale nie są w stanie tego wyścigu zatrzymać.

Jeszcze jedno weź pod uwagę- nie dlatego nie choruje że jest sam tylko dlatego że jest odporny.

A widzisz, przez jakiś czas też tak mi się wydawało. Ale tak nie jest. Dwie ulice ode mnie jest kawałek miejsca gdzie można iść na spacer z psem by się wybiegał. Na do niedawna kilku hektarach rośnie trochę drzew różnego gatunku m.in rosną orzechy włoskie. Jakieś trzy lata temu kilka metrów od nich, przy drodze, miasto posadziło nowe drzewa, głównie kasztanowce i dęby. I póki tego nie zrobili wszystkie drzewa były zdrowe. Ale od paru lat słychać, że kasztanowce są podatne na jakąś chorobę, na którą nie skutkują, żadne opryski. I widać to po czerniejących liściach. I krótko po posadzeniu tych kasztanowców można było zauważyć, że liście pokrywają się gęsto takimi plamami. W tym roku tym samym paskudztwem pokryły się liście na rosnących obok dębach i właśnie włoskich orzechach rosnących kilka i kilkanaście metrów dalej. Tymczasem na drugim końcu tego miejsca odległym o jakieś 150 metrów pustej przestrzeni, rosną drzewa (wierzby, klony parę dębów), na których nie ma śladu tej choroby. IMHO jeszcze nie ma śladu.

I ilość drzew na danym obszarze nie ma tu zbyt wiele do rzeczy.

Ma, bo przy dużych ilościach rośliny tego samego gatunku, tworzy się coś w rodzaju mini ekosystemu. Po prostu wszelkiego rodzaju szkodniki, którym pasuje dokładnie taka wyżerka mają się w takim miejscu jak w raju. Stąd konieczność niszczenia szkodników i uprzykrzania mi tego raju.

Jeżeli masz jedno drzewo to zachoruje jedno drzewo, miałbyś ich tysiąc, zachorowałby pewnie tysiąc. Tak czy siak chorują wszystkie wrażliwe.

Chorują przede wszystkim te narażone na danego szkodnika. Oczywiście, że różnią się odpornością między sobą, ale te różnice są minimalne, zbyt niewielkie by szkodnik, pasożytujący na konkretnym gatunku nie złapał się za wszystkie. Może stać się tak, że jedno samotne drzewo zostanie zaatakowane, ale na ogół są na to dużo mniejsze szanse. To jak z chorobami u ludzi. Gdybym, żył odizolowany od reszty społeczeństwa, to mogę zachorować na tę samą chorobę na jaką choruje dane społeczeństwo, ale kiedy mam większe na to szanse: żyjąc w izolacji czy w grupie?
Delta
Użytkownik
#312 - Wysłana: 11 Lis 2008 20:37:03 - Edytowany przez: Delta
Tak, eliminując inne rośliny rosnące w pobliżu

Stąd nie ma potrzeby martwić się chwastami. Nawet trawa nie bardzo chce rosnąć. Ale juglon nie przeszkadza pasożytom żerującym na tej roślinie.
A przy okazji. Mały prezent.
http://myfreefilehosting.com/f/2b4fdc9d18_1.05MB


Tylko że plon jako cecha ilościowa jest zazwyczaj determinowana przez więcej niż jeden gen

A nie robi się tego?

Owszem, ale te odmiany uzyskano przez krzyżowanie a nie metodami inżynierii genetycznej. Na takie coś jeszcze będzie trzeba poczekać

Bo wtedy gdy te odmiany powstawały inżynieria genetyczna praktycznie nie istniała.

czy wielkich przeciwników modyfikacji genetycznych którzy nie wiedzą nawet czym jest gen i twierdzących że oni w życiu DNA nie zjedli bo przecież to strasznie niebezpieczny związek i występuje tylko w roślinach GM



czy to powoduje że od razu nie może być pokarmem dla zwierząt, że nie mogą z jej pyłku korzystać pszczoły,

Czyli to co twierdzą o pszczołach chorujących przez związki zawarte w GMO to całkowita nieprawda?

Dostosowywał się? W jaki sposób ekosystem dostosowuje się do uprawianych roślin? Moim zdaniem tam gdzie uprawa tam już nie ma naturalnego ekosystemu więc dostosować się nie może.

Owszem. Tyle, że miejsce uprawy nie jest całkowicie odizolowane od całości ekosystemu planety. Jest jego częścią, której nie da się odizolować od reszty. I przez to oddziałuje na pozostałą część środowiska. Co dzieje się z opryskami, jakie są stosowane na polach? Dostają się do gleby i wód gruntowych i z tymi wodami są przenoszone na inne tereny. Nie ma to wpływu, zwłaszcza przy dziesiątkach mln ton oprysków i nawozów rocznie? A co z gatunkami flory i fauny wypartymi z terenów upraw? A łańcuch pokarmowy? Człowiek krzyżując rośliny i stopniowo zwiększając powierzchnię upraw szkodził naturalnemu środowisku ale skoro proces trwał setki lat, to środowisko miało chociaż trochę czasu na stworzenie mechanizmów obronnych, na (przynajmniej częściowe) dostosowanie się. Masowość super-odpornego GMO może doprowadzić, że nawet tego czasu niemal całkowicie zabraknie. Jeśli będzie to dobrze przemyślane, to nic strasznego się nie stanie, ale jeśli istnieje możliwość zatrucia czy eliminacji całych gatunków pożytecznych dla nas owadów lub potrzebnych ekosystemowi owadów, które uważamy za szkodniki, to warto by najpierw dobrze przeanalizować czy się to opłaci.

A mi coś dzwoni że jeszcze do tego miał wpływ klimat, a konkretnie fakt, że na tej szerokości geograficznej nie tworzą się chmury i nie ma przez to opadów.

Człowiek na Saharze zaczął urzędować stosunkowo niedawno. Zmiany klimatu w tym czasie nie było. Zresztą chmury się tam tworzą, bo nawet na pustyni od czasu do czasu pada przecież deszcz. Coś może być na rzeczy o tyle, że brak roślinności powoduje niemożność utrzymania przez glebę wody. Woda "ucieka" w głąb ziemi a tylko część z niej wyparowuje w atmosferę, cykl jaki znamy np. u nas: opady ->parowanie -> skraplanie -> opady jest przez to spowolniony. Gdy rosła tam gęsta roślinność mogło być inaczej bo woda trzymała się blisko powierzchni. Zwróć uwagę, że w południowo-wschodniej Azji i w Ameryce Południowej na tych samych szerokościach temperatury są podobne, istnieją też olbrzymie rzeki jak Nil czy Niger w Afryce, ale deszcze pojawiają się z dużo większą częstotliwością. Jedyne co skrajnie różni te tereny to to, że wspomniane obszary Azji i Ameryki Południowej są gęsto porośnięte roślinnością. Nawet w afrykańskich dżunglach występują obfite opady, ale już na Kalahari znów ich nie ma. Wszędzie tam, gdzie w Afryce były duże skupiska ludzkie pustynia zajęła żyzne niegdyś tereny. W dżungli ludzi było/jest stosunkowo niewiele i nie została ona wycięta. Dlatego do dziś tam są normalne opady i bujna roślinność.

Tak było, ale nie z powodu żywienia (...) Czyli krzyżówki, eliminowanie niepożądanych cech i rozpowszechnianie korzystnych

Wszystko ładnie, tylko jak to się ma do tego, że np. pies ma znacznie krótszy pysk niż wilk nieco inaczej zbudowaną szczękę i zęby, że zmysły psa też są gorsze? Owszem, człowiek mógł dokonywać krzyżówki silnych osobników z posiadanego stada, ale robił to pod kątem użyteczności. Czyli w tym wypadku pies miał być silny fizycznie by mógł ciągnąć sanie, a nie polować. I dostawał silnego osobnika. Tylko czemu ten osobnik zaczął przypominać dzisiejszego psa a coraz mniej przypominał wilki? IMHO to jest spowodowane, że pies nie musiał polować. I cechy mu do tego niezbędne po prostu zanikły. Gdyby był zmuszony polować nadal i żywić się upolowaną zwierzyną, to mógłby ciągnąć sanie a jego wygląd i zmysły by się nie zmieniły. Zatracił je bo ciągnął sanie w zamian za michę.

Ale nie micha która powoduje poprawianie w jakiś cudowny sposób genów dorosłego osobnika.

Tak? A pamiętasz jak kiedyś rozmawialiśmy o tym jak kształtowały się ludzkie zęby?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2238&page=7#20

To jest jedna odmiana która jest uprawiana przez rolników na różnych glebach. (...) a przecież dopóki krzyżujesz je tylko w obrębie tej odmiany nadal będziesz dostawał potomstwo tej odmiany i gleba nie ma tu nic do rzeczy.

Ale sama gleba to w tym wypadku nie wszystko. Liczy się też to czy ta kapusta rośnie w tym samym klimacie. Kapusta różni się pod względem gatunków i jak każda roślina w zależności od gatunku jest uprawiana w innych regionach świata.
A poza tym to dlaczego zmiany mają pojawiać się już po jednym pokoleniu (w tym wypadku to ok. rok)?

I ewolucja i człowiek.

A który z tych czynników ma większy wpływ?

Tylko że cały czas upierasz się przy dziedziczeniu cech nabytych (na zasadzie- dam krowie lepszą paszę to jej potomstwo da więcej mleka).

Bo w długim okresie (np. kilkunastu czy kilkudziesięciu pokoleń) warunki żywieniowe będą miały wpływ. A poza tym ja nie twierdziłem, że to jedyny z czynników, który wpływa na dziedziczenie cech, tylko, że jest to jeden z ważniejszych czynników.

Ale i tak „szybko” (tzn. po kilkunastu pokoleniach) te konie czy krowy zaczęły się odróżniać od dzikiej populacji właśnie dlatego że nie mogły wymieniać z nimi genów.

A tego nie możemy być pewni. Bardzo ładnym przykładem są tu indiańskie mustangi.
Te dzikie (a raczej zdziczałe) konie krzyżowały się od czasu do czasu z "udomowionymi" ale w efekcie nadal otrzymywano mustanga. Co więcej jest to przykład jak brak ingerencji człowieka wpłynął na gatunek. A ingerencja człowieka w przypadku koni ograniczała się do dbania o ich bezpieczeństwo, odpowiedni pokarm a dopiero na końcu robienie krzyżówek.

Nie bardzo się mogę zgodzić- jest do pewnego stopnia zbliżone a nie identyczne.

Tak? Jaki przywilej ma samiec, który pokonuje wszystkich konkurentów i zostaje przywódcą stada? Pokrywa wszystkie samice, przekazując tylko swoje geny. U gatunków takich jak lwy to obce potomstwo jest zabijane tuż po "objęciu władzy".

jak w rodzinach u ludzi- znasz przypadki że cała rodzina jest tego samego wzrostu, ma tą samą budowę ciała czy cokolwiek innego?

Po pierwsze, ludzie to zupełnie co innego, tu w grę wchodzi też kultura i wynikłe z niej prawo. Po drugie pomimo różnic i tak w większości ludzie blisko spokrewnieni są do siebie bardzo podobni nie tylko pod względem budowy organizmu ale tez odporności a nawet długości życia czy podatności na choroby.

Poza tym nikt nie udamawiał krowy na zasadzie „złapmy całe stado jak leci i hodujmy”.

A sądzisz, że był w pozycji pozwalającej mu grymasić?

To też całkiem dobre rozwiązanie nie jest- organizm który dojrzewa szybko, zazwyczaj i szybko ginie. No chyba że bonsai lubisz

Ale on nie musi być wykorzystywany przez długi okres czasu. Zresztą niech będzie i bonsai, nie budzi podejrzeń bo to dość znane hobby. Albo już całkiem abstrakcyjnie wyobraź sobie, że szukasz ukrytej odpowiedzi i dowiadujesz się, że jest ona w drzewie. Drzewo rośnie w lesie o powierzchni kilkudziesięciu km kwadratowych i teraz sobie szukaj które to drzewo.

Martwe prawo IMO- kontrolerzy będą jeździć od gospodarstwa do gospodarstwa i sprawdzać czy rolnik gdzieś ziarna nie ukrywa?

Hodowla konopi indyjskich czy innych roślin które służą do produkcji narkotyków też jest zabroniona i chociaż w 100 procentach nie da się tego prawa wyegzekwować, to jednak z dość dużą skutecznością się to robi m.in. niszcząc te uprawy, czy karząc więzieniem. Ile razy rolnika (notowanego już za takie przestępstwo) będzie stać na kolejny zasiew i uprawę?

Mutacje w genach warunkujących pigmentacje skóry, które w warunkach klimatu afrykańskiego nie były korzystne (...)
Jeżeli się opalisz latem to nie zmienia Ci się genotyp komórek skóry tylko ekspresja niektórych genów i pojawi Ci się w niej więcej melaniny. Genotyp pozostanie taki sam, fenotyp się nieco zmieni (w granicach oczywiście narzuconych przez geny- jeżeli nie masz tendencji do łapania opalenizny to choćbyś się cały dzień na solarium smażył to i tak nie zbrązowiejesz).


Ale jeśli ten poziom pigmentacji utrzyma się przez wiele pokoleń, to powinien przynieść efekt w postaci zmian w genotypie. I o to mi chodziło. Dokładnie to spowodowało, że po migracji z Afryki do Europy i Azji ludzie zaczęli się fizycznie zmieniać.
Delta
Użytkownik
#313 - Wysłana: 11 Lis 2008 20:38:19 - Edytowany przez: Delta
Nie, to pomaga przetrwać jakimkolwiek genom. Człowiek już tak zmienił środowisko że bez tego dokarmiania zapewne dzikie zwierzęta nie byłyby w stanie przetrwać zimy. Czyli jest to raczej próba naprawienia tego co sami zepsuliśmy a nie przeszkadzanie ewolucji.

Pozwala przetrwać głównie słabym genom. Te silne radzą sobie tak samo jak ich przodkowie którzy nie byli dokarmiani. Zmarznięta trawa pod śniegiem w niczym nie różni się od tej sprzed np. 500 lat. W tym wypadku znów wpływamy na ewolucję osłabiając te gatunki. I nie to, że jestem przeciwny dokarmianiu bo sam jestem winien ale z punktu widzenia ewolucji postępującej dzięki walce o byt i eliminacji genów to błąd.

Nie jest ta sama (...) Może zajść zmiana wykorzystywanego pokarmu ale w skali kilkunastu czy kilkudziesięciu pokoleń, ale nie u danego osobnika w ciągu życia.

A przy fragmencie dyskusji o roślinach GMO, ktoś pisał, że szkodniki tracąc dotychczasowe źródło pokarmu, zaczną próbować żywić się innym. Teraz sama potwierdzasz zagrożenie -gatunki uzależnione od tego pokarmu będą potrzebowały wielu pokoleń na dostosowanie się, czyli wyginą lub niemal wyginą. A wracając do tego co komentujesz w tym powyższym cytacie -ja wcale nie mówiłem, że to nastąpi w tym samym (ani za jedno) pokolenie.

Czyli jednak morduje się dzieci których jedyną winą jest to że są chore? A co z możliwościami leczenia chorób o podłożu genetycznym?

Nie wiem, to było tylko przypuszczenie bo w ST temat nieuleczalnie chorych (wg. medycyny XXIV wieku) wygodnie pominięto. Ale leczenie za pomocą terapii genowej prawdopodobnie się stosuje o czym wspominano. Stąd logiczny wniosek, że jak jest znane skuteczne leczenie to się je stosuje, a gdy nie ma, to dzięki badaniom można dokonać aborcji (co zresztą i dzisiaj się chyba robi).
Eviva
Użytkownik
#314 - Wysłana: 11 Lis 2008 21:44:10
Delta
dzięki badaniom można dokonać aborcji (co zresztą i dzisiaj się chyba robi).

Może w krajach cywilizowanych, na pewno nie u nas - chyba że za grubą forsę, bo wtedy sumienie i etyka ginekologów robią się jakieś bardziej elastyczne niż wtedy, gdy pracują "na NFZ".
Delta
Użytkownik
#315 - Wysłana: 11 Lis 2008 22:58:57
Eviva
Może w krajach cywilizowanych, na pewno nie u nas

A czy mi się wydaje, czy prawo dopuszcza aborcję w przypadku zagrożenia życia lub ciężkiej nieuleczalnej choroby dziecka?
Vanja
Użytkownik
#316 - Wysłana: 13 Lis 2008 22:43:49
Delta

O, moja ulubiona dyskusja ma ciąg dalszy.

Ma i będzie miała dopóki w Krakowie pozostanie chociaż jeden sklep w którym mi melisę sprzedawać będą Chociaż ostatnio mam taki kołowrotek że pewnie dopiero w weekend dłuższą wypowiedź skrobnę
Beyond
Użytkownik
#317 - Wysłana: 13 Lis 2008 23:09:53 - Edytowany przez: Beyond
Zestawianie aborcji z byciem cywilizowanym jest wręcz niesmaczne. To bardzo skomplikowany problem i bardzo dwuznaczny moralnie, a nie osiągnięcie z którego powinniśmy być dumni, którym możemy się szczycić.

Pierwszy eksperyment myślowy:

Czy jeśli śmierć mózgu (ustanie jego czynności) byłaby odwracalna, to czy lekarz powinien mieć obowiązek przywracania tej czynności, czy też nie? Jeśli tak, to dlaczego? Przecież człowiek, którego mózg obumarł, to tylko zlepek komórek. I mały dodatek do tego problemu: dlaczego miałbym nie zabić zupełnie bezboleśnie i natychmiastowo całkowicie samotnego (nie znaczącego absolutnie nic dla nikogo) człowieka, który śpi.
Spohkh
Użytkownik
#318 - Wysłana: 14 Lis 2008 08:47:05 - Edytowany przez: Spohkh
Beyond

A Ty, panie mądry, rozważ taką rzecz:

czy człowiek, który rozdepcze żołądź, ma płacić grzywnę jak za wycięcie bez pozwolenia stuletniego dębu?

Rozpatrywanie aborci w swietle tego, że zygota ewentualnie może stac się tym czy owym, niczym się nie różn. Już to pisałem, ale powtórze: aborcja nie jest morderstwem, póki płód jest z merytorycznego punktu widzenia częścią organizmu matki i nie przeżyłby poza nim. Inne podejście do sprawy jest kwestia pogladów religuijnych, które na dodatek wzięły się nie wiedzieć skąd, gdyż w Biblii o spędzaniu płodu nie ma ani wzmianeczki. A jest zasada "kto cokolwiek dodaje do Słowa Bożego, ten kłamie i bluźni".

Przez takie podejście, jakie właśnie zareprezentowałeść, wiele dziewcząt i kobiet umiera w pokątnych jaskiniach nielegalnej aborcji, woląc śmierć niż urodzenie niechcianego dziecka. Operowałem kiedyś jedną taką - przywieziona w ostatniej chwili piętnastolatka. Zaszła konieczność usunięcia macicy. Nie byłoby tego, gdybyśmy żyli w cywilizowanym kraju, gdzie tacy jak Ty nie mają głosu w kwestiach prawnych.
Beyond
Użytkownik
#319 - Wysłana: 14 Lis 2008 13:54:09 - Edytowany przez: Beyond
Spohkh

Nie piszę, że aborcja jest morderstwem, tylko zadaję pytania. Może więc na nie odpowiedz miast się unosić. Zadaję je po to, ażeby temat przedyskutować, odsłonić wątpliwości, a nie w kogoś wmawiać światopogląd.

Problem dębu można postawić inaczej. Pewien człowiek kupił teren i zasadził plantację dębiny (załóżmy, że nie sadzonki, a żołędzie). Następnie wyjechał na kilkadziesiąt lat do USA, nie kontaktował się w tym czasie z krajem. Po tym czasie wrócił z nadzieją na zysk. Tak się jednak złożyło, że tuż po jego wyjeździe do USA jakiś zazdrosny obywatel wytruł wszystkie żołędzie w glebie. Pytanie jest takie - czy ten obywatel jest winny straty?

Inaczej postawiony problem i już inna narzuca się odpowiedź. Jest tak dlatego, iż mamy skłonność rozważać to podług absurdalności sytuacji, podług tego co sami często robimy (zdarza się, że rozdepczemy żołądź, ale nie zdarza się, że wytrujemy ich plantację); ostatecznie odpowiedzi są różne im bardziej nieokreślona wydaje się nam droga od żołędzia do dębu. Ostatecznie też stuletnie dęby chronimy nie dlatego, że są to dęby, czy że są stuletnie (nie ze względu na ich byt sam w sobie), lecz dlatego, że są rzadkie (coś zewnętrznego), a tę rzadkość trudno rzutować w przyszłość i mówić o jakiejś karze. Jeśli się natomiast siebie zapytać - po paru miesiącach po zniszczeniu żołędzia - czy odpowiadasz za to, że tu oto, w tym miejscu, nie rośnie teraz mały dąb, lecz bawi się kot, to odpowiedź jest jedna - tak, odpowiadasz za to, że tego dębu tutaj w tym miejscu nie ma i nigdy nie będzie.
Beyond
Użytkownik
#320 - Wysłana: 14 Lis 2008 14:18:14 - Edytowany przez: Beyond
Drugi eksperyment myślowy:

Dawno, dawno temu żył pewien rzeźbiarz. Nazywał się Cyprys. Nie był to jednak zwykły rzemieślnik, lecz człowiek natchniony przez bogów. Co roku wiosną zsyłali oni na niego wizję początku. Brał wtedy kamień i według tej wizji wypełniał pierwszy krok usuwając zbędną materię. Później odpoczywał, a kiedy wracał do rozpoczętej pracy, to rzecz jaką już wykonał nasyłała na niego nieodpartą wizję kolejnego kroku, jak konieczność dalszego ciągu matematycznej formuły. Rzeźbę kończył zawsze o tej samej porze roku - jesienią - i wtedy udawał się do pobliskiego miasteczka, gdzie ją sprzedawał. Cieszyły się jego dzieła olbrzymią popularnością, wieść o nich dotarła nawet do odległych krain, osiągały więc tak wysokie ceny, że ów rzeźbiarz tylko tym się całe życie zajmował, bo każda taka rzeźba dawała mu zysk akurat wystarczający, ażeby utrzymać rodzinę do następnej jesieni. Niczego innego zresztą robić by nie mógł, bo poza swoimi wizjami marny był z niego artysta.

Pewnego roku, w połowie lata, odpoczywał właśnie w zagajniku, przy rzece. I wtedy to właśnie wydarzyła się rzecz najgorsza z możliwych. Zazdrosny rzemieślnik z miasteczka - Felix, który całe życie ćwiczył się w sztuce rzeźbiarskiej, pracował całymi dniami i nocami, a nigdy nawet nie zbliżył się do tej genialności jaką miały rzeźby wybrańca bogów, zakradł się do jego pracowni i stłukł kamień.

Cyprys miał jeszcze trochę oszczędności, bo była to dopiero połowa lata, ale zaraz skończyła się jesień i nastała wyjątkowo surowa zima. Felixa dręczyły wyrzuty sumienia, widział, że pozbawienie dochodu sprowadzi na jego kolegę śmierć i może mógłby coś z tym zrobić, ale ponieważ sam miał na utrzymaniu rodzinę i ledwie wiązał koniec z końcem, a zima była surowa, więc nic zrobić nie był w stanie. Nie minęły dwa miesiące, a rozeszła się wieść, że Cyprys wraz z całą rodziną został znaleziony martwy na gościńcu wiodącym do miasteczka, gdzie zapewne próbował dotrzeć w poszukiwaniu ratunku. Usłyszawszy to Felix poszedł po cichu do stodoły, przeciągnął lejce przez belkę, zawiązał pętlę, założył na szyję i skoczył.

I pytanie jest takie: czego był winny Felix? Zniszczenia kamienia? Nikt jeszcze od tego nie umarł, a kamień w owej postaci nie przedstawiał żadnej rynkowej wartości. Zmarnowania włożonej w rzeźbę pracy? Tak samo. Złej woli? - ta sama z siebie nie zabija. Więc czego?
Vanja
Użytkownik
#321 - Wysłana: 17 Lis 2008 14:22:44
Cały weekend byłam odcięta od świata więc kolejną epopeję wysmażyłam (byłoby nawet więcej ale jakimś cudem się pohamowałam)

Eviva

Czyli że zbitek komórek to według Ciebie już dziecko?

Tak. Uważam że życie dowolnego organizmu (nie tylko człowieka) zaczyna się już w momencie zapłodnienia. I tym samym jest zabicie zarodka czym zabicie dorosłego organizmu. Wiem, że zaraz usłyszę że moje poglądy są lekko niespójne, ale dopuszczam możliwość aborcji w przypadku dzieci nieuleczalnie chorych. W sumie to już teraz na bardziej moralno- filozoficzne wątki schodzimy, a że czuję tu w powietrzu kłótnię to tylko z ciekawości zapytam (i przekonywać do niczego zamiaru nie mam): Twoim zdaniem w którym momencie o dziecku można mówić- po implantacji, wytworzeniu pępowiny czy dopiero po urodzeniu?

Moim zdaniem Wolkani po prostu nie dopuszczają do rozrodu tych spośród siebie, których geny są uszkodzone i nie dają się poprawić.

Każdy gen da się poprawić, jeżeli tylko dysponuje się pierwsze prawidłową wersją takiego genu, po drugie metodą detekcji wadliwego a po trzecie metodą zamiany wadliwej wersji na prawidłową (czy w prostszej do przeprowadzenia odmianie- wprowadzenia prawidłowego genu przy pozostawieniu wadliwego w genomie, przy czym ta metoda jest skuteczna w przypadku recesywnych chorób tylko).

Delta

Skupienie się na jednej tylko opcji (czy to na badaniach nad obecnymi, czy nad nowo zaprojektowanymi, gatunkami) byłoby nielogiczne. Nie lepiej równolegle rozwijać obydwie?

A co nowego możesz odkryć w gatunkach tak poznanych jak bydło czy świnie? Co nowego możesz stworzyć na ich podstawie? Jeżeli nie sięgniesz do jakiś zewnętrznych źródeł genów („dzikie” gatunki, rasy zachowawcze) nic nowego nie osiągniesz. Teraz intensywnie pracuje się nad poprawieniem ich możliwości przez intensywne rozmnażanie najwartościowszych osobników- opracowuje się metody pozyskiwania większej ilości potomstwa od jednego osobnika (jak chociażby w przypadku bydła- obecnie można już pozyskać od jednej krowy kilkadziesiąt sztuk potomstwa w ciągu roku, kiedyś można było najwyżej kila sztuk w ciągu całego życia). Ewentualnie kombinuje się jeszcze jak takie genetyczne monstrum żywić żeby nie zdechło z wyczerpania za szybko i żeby było w stanie jeszcze zdrowe młode rodzić. Uważam że większy potencjał tkwi w poszukiwaniu nowych przydatnych cech w gatunkach poznanych pobieżnie czy niezbadanych wcale. Oczywiście badanie niepoznanych gatunków i bez tego jest IMO wartościowe jako badania same w sobie.
Projektowanie gatunków od podstaw jeszcze jest dla nas przy obecnym stanie wiedzy niedostępne, może za kilkanaście lat będziemy w stanie z genów poskładać jakiś nowy gatunek o pożądanych cechach. Na razie musimy pracować z tym co mamy, ewentualnie wprowadzając pojedyncze geny do już istniejących organizmów.

Ale to nie oznacza, że jesteśmy w stanie przerzucić się na uprawę chwastów zamiast kukurydzy czy zboża.

Oczywiście, że nie jesteśmy, ale to też nie oznacza że jedynie uprawa GMO powoduje takie szkody w ekosystemie jak sugerują ich przeciwnicy. Nieważne co uprawiasz, i tak zniszczenie naturalnej roślinności na dużym obszarze jest szkodą dla ekosystemu i żyjących tam wcześniej gatunków.

Nie oznacza też, że nie powinno się uważać na to, co dalej robimy z ekosystemem. W końcu po to chyba poszerzamy swoją wiedzę by z niej umiejętnie korzystać. Nie da rady całkowicie nie szkodzić naturalnemu środowisku, ale należałoby w miarę możliwości przewidywać potencjalne szkody i starać się ich unikać.

A uprawa „tradycyjnych” odmian nie powoduje szkód? Nawozy czy herbicydy tak samo szkodzą, niezależnie co na polu uprawiasz. Ostrożność jak najbardziej jest wskazana, ale jeżeli chodzi o produkcję żywności na masową skalę to nie unikniesz zniszczeń ekosystemu. Jedyne co można próbować robić to je ograniczać i IMO rozsądnie zaprojektowane rośliny GMO mogą być właśnie taką próbą. Chociaż jak próbowałam przeczytać wywody przeciwników GMO zgromadzone na tamtej stronie (w celu poznania argumentów strony przeciwnej, bo o dyskusji nie ma co marzyć) to już mi melisa nawet przestała pomagać. Każdy fakt dotyczący GMO (przy założeniu oczywiście że czystym przypadkiem napisali prawdę co raczej dość rzadko im się zdarza) są w stanie przekręcić i przedstawić jako swoją propagandę.

Znaczy wpędziłem Cię w nałóg.

Żeby to jeden

Chociaż chyba nie powinno się całkowicie bezkrytycznie od razu wierzyć w osiągnięcia naukowe. Zwłaszcza, że w żadnym z wymienionych przez Ciebie wynalazków nie było potencjalnego niebezpieczeństwa na tak wielką skalę.

Nie było i teraz już wiemy że niebezpieczeństwa nie ma. A przecież na początku ludzie tak samo wierzyli że te wynalazki są groźne jak teraz wierzą w niebezpieczeństwo GMO. O to mi właśnie chodziło. Każdy z tych wynalazków ma swoje minusy (GMO też, nie zaprzeczę) i początkowo ich przeciwnicy celowo je wyolbrzymiali żeby pokazać jakie są niebezpieczne i szkodliwe. Okazało się że nie są, a wręcz przeciwnie- mają wiele przydatnych zastosowań. Wyobrażasz sobie życie bez antybiotyków czy insuliny? Może wkrótce będzie tak z GMO?

W przypadku szybkiego masowego rozpowszechnienia roślin genetycznie modyfikowanych zmiany będą praktycznie nieodwracalne.

Jakiego masowego rozprzestrzenienia? Czy te rośliny (jakby nie było w większości uprawne albo ozdobne) „wypuszcza się” na wolność? Przecież one są uprawiane na wytyczonych obszarach a nie pod płotem jak popadnie. I powiedz mi czy masowa uprawa pszenicy albo ziemniaka spowodowała nieodwracalne zmiany środowiska (nie mówię tu o zmianach wywołanych przez przeznaczanie znacznych obszarów pod uprawę bo co do tego nie mam wątpliwości)? A jeżeli nie to czemu miałoby tak być w przypadku roślin GMO?

Poza tym zdaje się, że one ulepszone także pod względami odporności na szkodniki i chwasty, to zachwieje stabilnością ekosystemu. Może pociągnąć za sobą utratę całych gatunków roślin i zwierząt, a to z kolei pociągnie za sobą kolejne gatunki.

A zmiany klimatu, zanieczyszczenie powietrza czy gleb nie powoduje takich skutków? IMO nawet większe niż parę odmian transgenicznych roślin. Nie da się wszystkiego zwalić na GMO, bo one nie są przyczyną całego zła w naszym świecie. A jeżeli kiedyś dojdzie do takiej sytuacji że jedyną możliwością aby uratować jakiś gatunek rośliny przed wyginięciem będzie wprowadzenie jakiegoś genu dającego jej odporność na jakiś związek chemiczny zatruwający glebę to co wtedy? Nadal GMO to będzie zło?
I jeszcze jedno- czemu uważasz że rośliny odporne na jakiegoś szkodnika to tylko i wyłącznie GMO? Wiesz, że istnieją odmiany niemodyfikowane które są za jakiś gatunek szkodnika odporne? Im starsza odmiana tym bardziej odporna- weź takie szare renety chociażby, są znacznie odporniejsze (i to nie tylko na szkodniki) niż nowe odmiany. Czemu w takim razie nikt nie protestuje przeciw uprawie tych starych, odpornych odmian?

I po co ma ponosić koszty ciągłej modyfikacji oryginałów, skoro nasiona może uzyskiwać z tych już zmodyfikowanych (ich nie obowiązuje "prawo autorskie", bo oni są właścicielami tych praw)?

Z tego co wiem nie da się w kółko modyfikować już zmodyfikowanych roślin. Jak sobie to wyobrażasz? 10, 15 modyfikacja? Obecnie już druga modyfikacja jest problemem, a Ty chcesz robić ich więcej? Trudności przy tym jest całe mnóstwo- zacznę chociażby od tego że musiałbyś się nieźle nakombinować żeby drugą modyfikację przeprowadzić bo musiałbyś:
1. Znaleźć inny gen reporterowy- przy modyfikacji zawsze wprowadza się równolegle dwa geny- pożądany przez nas transgen (czyli gen kodujący cechę którą chcemy w organizmie uzyskać) i drugi gen czyli gen reporterowy, który umożliwi rozpoznanie które rośliny uległy modyfikacji (bo jeżeli modyfikujesz rośliny to wydajność masz zazwyczaj rzędu kilkunastu procent więc musisz mieć metodę która umożliwi Ci odróżnienie roślin zmodyfikowanych od niezmodyfikowanych). Do tego służą właśnie geny reporterowe czyli geny które dają jakiś łatwy w detekcji produkt albo cechę, np. odporność na jakiś antybiotyk, (ale z tego co wiem już od stosowania takich genów się odchodzi) lub gfp czyli białko zielonej fluorescencji. Gdybyś zastosował taki sam gen reporterowy w pierwszej i drugiej modyfikacji nie byłbyś w stanie odróżnić transformantów z drugiej transformacji.
2. Znaleźć inny promotor (czyli sekwencję w genomie która decyduje o początku transkrypcji, intensywności i lokalizacji ekspresji genu podłączonego pod ten promotor) żeby uniknąć ryzyka rekombinacji i usunięcia wcześniej wprowadzonego transgenu.
3. Liczyć się z ryzykiem, że drugi wprowadzony gen spowoduje wyłączenie ekspresji pierwszego albo że oba w ogóle nie będą ulegać ekspresji.
4. Uzyskać przynajmniej 50- 60 roślin, które po drugiej modyfikacji będą dawały stabilną w czasie życia danej rośliny i (co jeszcze ważniejsze) w kolejnych pokoleniach ekspresję genu. A to jednak łatwe nie jest. Wprowadzenie genu zawsze jest sporym szokiem dla genomu (i właściwie nie do końca nadal wiadomo jakie mechanizmy aktywuje takie wprowadzenie obcego genu, czemu czasem gen milczy, czasem wykazuje nie taką ekspresję jak powinien a czasem uaktywnia się dopiero po kilku pokoleniach rozmnażania generatywnego).
5. Liczyć się z tym że są pewne miejsca w genomie w które preferencyjnie wbudowują się transgeny, co oznacza że wprowadzenie drugiego genu może uszkodzić pierwszy jeżeli wbuduje się w to samo miejsce.
Nie mówię że się nie da, jest to po prostu znacznie utrudnione. A wyobraź sobie skalę tych trudności przy choćby trzeciej czy kolejnej modyfikacji.

Ale nie są one zastrzeżone na wyłączność.

Ale mi nie o to chodziło, że na wyłączność czy nie. Po prostu w tym momencie wszystkie uprawne odmiany są przekształcone przez człowieka i nie można mówić że jemy czy uprawiamy rośliny nie zmodyfikowane w ten czy inny sposób. Dla mnie osobiście nie ma różnicy czy marchewka jest
Vanja
Użytkownik
#322 - Wysłana: 17 Lis 2008 14:24:33
jaka jest bo jacyś rolnicy przez kilka wieków pracowali nad tym żeby wykazywała określone cechy czy że zrobił to jeden pracownik w laboratorium w ciągu kilku miesięcy. I ta i ta odmiana nie jest „naturalna”.

A nie zanieczyści?

O to mi się rozchodzi że jeżeli jakiś przeciwnik GMO twierdzi że producent tak modyfikuje roślinę żeby się nie dało uzyskać z niej potomstwa to nie rozumiem czemu za chwilę twierdzi że cokolwiek się „obcymi” genami zanieczyści. Czepiam się tej nielogiczności rozumowania a nie samej możliwości zapylenia innych roślin, bo że pyłek się przenosi to fakt. A jeżeli chodzi o samą możliwość zanieczyszczenia „tradycyjnych” odmian to IMO ryzyko jest małe- czy teraz jak uprawiasz jakąś odmianę roślin a sąsiad inną to masz duże ryzyko zanieczyszczenia swojej odmiany genami jego odmiany? I czemu to ryzyko miałoby być większe w przypadku roślin GMO? I jeszcze jedno- jeżeli wprowadza się jakieś geny do roślin to często wprowadza się je nie tyle do genomu jądrowego co do plastydów (które jak wiadomo mają własny genom podobnie jak mitochondria), zwłaszcza w przypadku genów bakteryjnych. I w takim przypadku ryzyko przeniesienia jakiegokolwiek genu przez pyłek nie istnieje bo pyłek plastydów nie przenosi, podobnie jak u ssaków plemnik mitochondriów.

Poza tym ja nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju modyfikacji, tylko jestem za zachowaniem maksimum ostrożności i przeciwko monopolizowaniu tak ważnej produkcji jaką jest produkcja żywności.

Ufff, a już myślałam że będzie Cię trzeba nawracać na jedyną słuszną ścieżkę Ewentualnie stos rozpalić jakbyś się oporny okazał

Po pierwsze wydaje mi się, że mieszasz dwie różne branże: rolnika i firmę która kupuje licencję (patent) na sprzedaż nasion GMO. Rolnik kupuje ziarno a nie prawa autorskie czy patent na dalszą produkcję.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłam- rolnik płaci za to że firma ma patent. Przecież żaden producent nie weźmie tych kosztów (patentu, praw autorskich) na siebie tylko zrzuci je na nabywcę, prawda? I o to mi chodziło, że to rolnik ponosi koszty patentów i innych niezbędnych dodatków. A kupując ziarno czy jakikolwiek inny produkt nawet chroniony patentem nabywa prawa do korzystania z niego skoro za to zapłacił. Porównując do programów komputerowych- jeżeli mam program w wersji freeware to nie mogę korzystać z niego w celach komercyjnych bo za niego nie zapłaciłam (za wytworzenie i prawa autorskie, więc sama praw nie mam) a jeżeli zapłacę za niego twórcy to już mogę go wykorzystywać i czerpać z tego zyski, prawda?

Nie wolno mu produkować ziarna pod dalszy zasiew (po to jest bezpiecznik w postaci systemu Terminator i ewentualne kary).

Delto, system terminator jest bezpiecznikiem- żaden rozsądny rolnik nie kupi roślin z terminatorem jeżeli będzie miał do wyboru rośliny o tych samych cechach ale pozbawione tego zabezpieczenia. Czyli to zabezpieczenie działa w obie strony. A ewentualne kary? Jak dla mnie mało realne do skutecznego egzekwowania czyli w gruncie rzeczy niegroźne.

wolno mi kupić program i go używać tylko na warunkach określonych przez producenta (tak jak rolnik będzie mógł raz obsiać pole), ale nie wolno mi robić sobie kopii dla mojej sieci komputerowej czy na dalszą odsprzedaż.

Wręcz przeciwnie, wolno Ci zrobić kopię zapasową na wypadek uszkodzenia oryginału. A kupując program płacisz za możliwość wykorzystywania go zgodnie z tym do czego został przeznaczony. Tak samo jest w przypadku ziarna- kupując go płacisz za możliwość wykorzystania go do siewu, uzyskania plonu i ewentualnie pozostawienia jego części na kolejne zasiewy bo z tego co wiem tak się ziarno wykorzystuje

A ile tych pasożytów wyginie i przez to zachwieje całym ekosystemem?

A czemu mają wyginąć? To szkodniki nie mogą się innymi roślinami pożywić? Czy są skazane tylko i wyłącznie na rośliny uprawne? To czym żywiły się zanim człowiek zaczął je uprawiać?

Modyfikować można wszystkie rośliny, także te potrzebne dla gospodarki człowieka, które nie są przeznaczone na żywność. Więc sprawa nie dotyczy tylko pół uprawnych, dotyczy też np. lasów, nieużytków. W praktyce dotyczy każdego kawałka lądu na tej planecie.

A takie rośliny są już wprowadzane? I czemu zakładasz że wszystkie są modyfikowane w kierunku odporności na szkodniki? Poza tym nie sadzę żeby w firmach biotechnologicznych, które tworzą takie rośliny i wprowadzają je na rynek pracowali sami idioci, ktoś wpadnie na to że takie działanie może przynieść więcej szkód niż pożytków. W takich firmach ciężkie pieniądze są przeznaczane na badania dotyczące bezpieczeństwa uzyskanych roślin przecież...

Po pierwsze, nie twierdzę, że szkodniki pojawią się i skutecznie zaatakują roślinę GMO już w pierwszym roku. Ale po jakimś czasie np. po kilku latach pojawią się na pewno. Zasada jest taka: im większy areał pod jedną uprawę tym większe szanse na pojawienie się szkodników danej rośliny (m.in. dlatego stosuje się płodozmian).

Nie mogę się zgodzić- im większy areał uprawy jednego gatunku rośliny tym większe ryzyko że szkodnik się rozprzestrzeni a nie że się pojawi. Pojawiać się może z taką samą częstotliwością na różnych obszarach, jedyne co się różni to to że jak masz jedną roślinę to zainfekuje tylko ją a jak masz ich więcej to zainfekuje ich więcej (jeżeli oczywiście nie są odporne). A płodozmian ma wiele zalet, nie tylko jeżeli chodzi o ochronę przed szkodnikami.

Po drugie, odporność na szkodnika A nie gwarantuje odporności na szkodnika B.

A to już zależy na jakiego szkodnika i jaką metodę się zastosuje. Ciężko generalizować, bo inne metody stosuje się w przypadku odporności na wirusy a inne na roślinożerne szkodniki i jeszcze do tego różne metody stosuje się zależnie od tego na jakiego konkretnie szkodnika chcesz odporność uzyskać.

Do tego dochodzą jeszcze opryski przeciwko rozmaitym chwastom, oraz zwyczajne nawożenie gleby potrzebnymi roślinie składnikami.

Które stosuje się i w przypadku „tradycyjnych” roślin, zwykle nawet w większych ilościach. To jak to jest, że przy zwykłych roślinach nie powoduje to uodpornienia szkodników, a w przypadku GMO powoduje? Widzę tu sporą nielogiczność.

Będzie trzeba pryskać i tak przeciwko temu na co roślina okaże się nieodporna. A z upływem czasu także na szkodniki, które się dostosują do roślin GMO.

Wiesz, pryskać musisz i tak w przypadku niemodyfikowanych roślin, a jak uprawiasz GMO (modyfikowane w kierunku odporności na szkodniki) to przynajmniej na mniej gatunków musisz te opryski stosować.

I widać to po czerniejących liściach.

Czerniejące liście? Wiesz, że to niekoniecznie musi być wynik działania szkodników? Nekrozy (ciemne plamy na liściach wywołane martwicą komórek) są częstym objawem chorób wirusowych albo niedoboru jakiegoś składnika mineralnego w glebie, a na to żadne opryski nie pomogą.

Tymczasem na drugim końcu tego miejsca odległym o jakieś 150 metrów pustej przestrzeni, rosną drzewa (wierzby, klony parę dębów), na których nie ma śladu tej choroby. IMHO jeszcze nie ma śladu.

Jeszcze, a co będzie za rok, dwa, trzy? Nawet szkodnik (jeżeli to szkodnik) potrzebuje czasu żeby się rozprzestrzenić,

Ma, bo przy dużych ilościach rośliny tego samego gatunku, tworzy się coś w rodzaju mini ekosystemu. Po prostu wszelkiego rodzaju szkodniki, którym pasuje dokładnie taka wyżerka mają się w takim miejscu jak w raju. Stąd konieczność niszczenia szkodników i uprzykrzania mi tego raju.

Nawet jeżeli jest jedna roślina danego gatunku otoczona przez steki innych to też jest ekosystem A jak sam pisałeś o dębach, orzechach i wierzbach- jak się pojawia szkodnik to może zaatakować wszystkie rośliny, nie tylko tego gatunku. I jeszcze jedno- z jednej strony oburzasz się że uprawa GMO może wyniszczyć jakieś gatunki szkodników, a w drugiej nawołujesz do ich tępienia. To jak to w końcu ma być?

Gdybym, żył odizolowany od reszty społeczeństwa, to mogę zachorować na tę samą chorobę na jaką choruje dane społeczeństwo, ale kiedy mam większe na to szanse: żyjąc w izolacji czy w grupie?

Mówimy tu chyba o trochę innej sytuacji, bo rzeczywiście żyjąc w społeczeństwie masz większą szansę na zetknięcie się z danym patogenem ale to czy zachorujesz zależy w dalszym ciągu od tego jak odporny jesteś. Jeżeli masz grupę osób nieodpornych, np. dzieci w przedszkolu które na świnkę nie chorowały i jedno dziecko które do przedszkola nie chodzi to w przypadku kontaktu z wirusem świnki zachorują tak samo wszystkie te dzieci. Jeżeli któreś z nich było szczepione albo świnkę już przechodziło to nie zachoruje niezależnie od tego czy siedzi w domu czy styka się z innymi dziećmi. Odporność danego osobnika nie zależy od tego ile osobników danego gatunku go otacza

Mały prezent.

A dziękuję

A nie robi się tego?

Owszem, robi się badania które obszary genomu wpływają na plon, ale do zastosowań praktycznych jeszcze daleka droga. Można zbadać które miejsca w genomie są najbardziej aktywne przy danym poziomie plonowania i zbadać czy istnieje korelacja między tą ekspresją a plonem, ale nadal robi się to w skali raczej chromosomu niż pojedynczych genów. Na to jeszcze jest za wcześnie.

Czyli to co twierdzą o pszczołach chorujących przez związki zawarte w GMO to całkowita nieprawda?

Jak dla mnie przynajmniej pewne naciąganie faktów. Jeżeli piszą o szkodliwości białka Bt dla pszczół to chyba nie całkiem wiedzą co piszą. Białko Bt pochodzi z bakterii Bacillus thuringiensis i znalazłam coś takiego:

Vanja
Użytkownik
#323 - Wysłana: 17 Lis 2008 14:26:34
Bakterie naturalnie występujące w glebie i używane od ponad 30 lat przez ogrodników i rolników do zwalczania niektórych gatunków szkodników. Bakteria Bt wytwarza specyficzne białko, nazywane „białkiem Bt”, zaburzające funkcjonowanie układu trawienia szkodnika. Białko Bt jest nieszkodliwe dla innych gatunków owadów, zwierząt i ludzi. Gen kodujący białko Bt jest obecnie przenoszony metodami inżynierii genetycznej do roślin, by uodpornić je na niektóre szkodniki, np. ziemniaki odporne na stonkę ziemniaczaną.( http://www.pfb.p.lodz.pl/main/slownik_odslona.php? id=4 )

To jak to jest? Jak te bakterie naturalnie występowały w glebie albo były przez 30 lat używane przez rolników to nie szkodziły a teraz nagle zaczęły? I zastanawia mnie jedno jeszcze- jaki jest poziom ekspresji tego białka w pyłku, czy jest go na tyle dużo żeby faktycznie zaszkodzić pszczole?

Czyli w tym wypadku pies miał być silny fizycznie by mógł ciągnąć sanie, a nie polować. I dostawał silnego osobnika. Tylko czemu ten osobnik zaczął przypominać dzisiejszego psa a coraz mniej przypominał wilki? IMHO to jest spowodowane, że pies nie musiał polować. I cechy mu do tego niezbędne po prostu zanikły.

Bo jak sam pisałeś człowiek krzyżował tylko osobniki które były silne i miały inne cechy mu przydatne, a jednak polowanie czy umiejętność przeżycia w naturalnych warunkach nie były człowiekowi potrzebne więc nie zwracał na nie uwagi. Tak samo jak z końmi pełnej krwi angielskiej- selekcjonowane były przez długi czas tylko w kierunku szybkości biegu, dlatego wszystkie wykazują podobne cechy jeżeli chodzi o budowę kończyn, a różnią się pozostałymi cechami.

Tak? A pamiętasz jak kiedyś rozmawialiśmy o tym jak kształtowały się ludzkie zęby?

A w którymś miejscu twierdziliśmy że stało się to za życia takiego człowieka?

Ale sama gleba to w tym wypadku nie wszystko.

Sam pisałeś że wystarczy mi posadzić roślinę w innej glebie żeby nowe cechy uzyskać. To jak w końcu? Sama gleba wystarczy czy nie?

A poza tym to dlaczego zmiany mają pojawiać się już po jednym pokoleniu (w tym wypadku to ok. rok)?

Bo jak sam twierdziłeś jak lepiej karmisz ciężarną krowę to jej potomstwo da więcej mleka (czyli jedno pokolenie) i że te same zasady obowiązują i u roślin. Logiczne wnioski

A który z tych czynników ma większy wpływ?

Zależy na co i kiedy- na takie gatunki jak np. konie czy psy początkowo większy miała „naturalna” ewolucja, po udomowieniu ewolucja kierowana przez człowieka. Podobnie zresztą jak z samym człowiekiem. W sumie w skali świata to człowieka można traktować jako jeszcze jeden z czynników który działając na inne organizmy (bezpośrednio przez hodowlę czy pośrednio przez zmiany środowiska) wpływa na ewolucję innych gatunków.

Tak? Jaki przywilej ma samiec, który pokonuje wszystkich konkurentów i zostaje przywódcą stada? Pokrywa wszystkie samice, przekazując tylko swoje geny. U gatunków takich jak lwy to obce potomstwo jest zabijane tuż po "objęciu władzy".

To w każdym gatunku mamy do czynienia z taką sytuacją? A nawet jeżeli teoretycznie jakiś samiec powinien być ojcem całego potomstwa to nie znaczy że tak jest rzeczywiście. Kiedyś zbadano jeden z gatunków gęsi, uznawanych za wybitnie monogamiczne i co się okazało? Że jakieś 40 % potomstwa nie pochodzi od partnera samicy. Czyli jak widać nie zawsze potomstwo ma tylko jednego ojca nawet wtedy gdy wydaje się że powinno mieć. I do tego- nawet jeżeli wszystkie młode w stadzie miałyby tego samego ojca nie znaczy że będą identyczne Przecież nawet w najlepszym przypadku maksymalny (i co za tym idzie bardzo rzadko występujący przypadek) to 50% podobieństwa genetycznego między rodzeństwem tej samej płci (czyli przy założeniu że dwa osobniki potomne odziedziczyły te same geny po ojcu a różne po różnych matkach). Rodzeństwo to nie klony

Po pierwsze, ludzie to zupełnie co innego, tu w grę wchodzi też kultura i wynikłe z niej prawo.

Że nie wolno zawierać małżeństw między blisko spokrewnionymi osobami? A u zwierząt tą samą rolę pełni wyrzucanie ze stada potomków jednej z płci po osiągnięciu przez nich dojrzałości. Sam podawałeś przykład mustangów które wyrzucają ze stada młode samce- to tak samo jak zwyczaje czy prawo u ludzi chroni przed krzyżowaniem między blisko spokrewnionymi osobnikami.

Po drugie pomimo różnic i tak w większości ludzie blisko spokrewnieni są do siebie bardzo podobni nie tylko pod względem budowy organizmu ale tez odporności a nawet długości życia czy podatności na choroby.

Twierdzisz że bardziej są spokrewnieni niż zwierzęta? I że dzięki temu są bardziej podobni do siebie? To się mylisz

A sądzisz, że był w pozycji pozwalającej mu grymasić?

Sądzę że był w pozycji nie pozwalającej mu wybierać. Co nie uciekało dostatecznie szybko to złapał. Na pewno nie było tak że złapał całe stado za jednym razem i nie musiał już łapać innych osobników w późniejszym czasie.

Drzewo rośnie w lesie o powierzchni kilkudziesięciu km kwadratowych i teraz sobie szukaj które to drzewo.

Jakbym się czegoś takiego dowiedziała to bym się postukała w głowę i na pewno bym nie biegała po lesie szukając które to, już nie mówiąc jak miałabym go zidentyfikować

Ale jeśli ten poziom pigmentacji utrzyma się przez wiele pokoleń, to powinien przynieść efekt w postaci zmian w genotypie. I o to mi chodziło. Dokładnie to spowodowało, że po migracji z Afryki do Europy i Azji ludzie zaczęli się fizycznie zmieniać.

Jak już pisałam nie zmienia się genotyp (czyli geny pozostają te same jak były) tylko poziom ekspresji. Co oznacza że u osoby nie opalającej się powstaje w skórze określona ilość melaniny (czyli białka nadającego zabarwienie) a po kontakcie ze sporą dawką promieniowania zwiększa się wytwarzanie melaniny, co daje wizualny efekt ściemnienia skóry i opalenizny. Kobieta która opali się latem nie powinna się raczej spodziewać że jej dziecko poczęte w tym okresie urodzi się z ciemniejszą skórą Jak już wiele razy pisałam- zmiany nabyte się nie dziedziczą. Czynniki środowiskowe (jak choćby klimat) nie mają wpływu bezpośrednio na genom danego osobnika, jedyne na co mają wpływ to na zmiany ogólnej puli genów populacji w długim okresie czasu (czyli mogą działać eliminująco na jakieś allele a sprzyjać rozpowszechnianiu innych), ale nigdy nie spowodują zmian genotypu osobnika w ciągu jego życia, a już szczególnie nie spowodują odziedziczenia opalenizny

Pozwala przetrwać głównie słabym genom. Te silne radzą sobie tak samo jak ich przodkowie którzy nie byli dokarmiani. Zmarznięta trawa pod śniegiem w niczym nie różni się od tej sprzed np. 500 lat.

Taaa, zwłaszcza jak tej trawy już prawie nie ma bo na terenia gdzie kiedyś żyły zwierzęta już jest droga albo nowe zabudowania, albo w jakiś inny sposób zwierzęta są odcięte od swojego pokarmu. To lepiej je dokarmić czy pozwolić zdechnąć wszystkim jak leci? I jeszcze czy lepiej wyłożyć trochę paszy gdzieś w lesie w karmniku czy czekać aż „dzikie” zwierzęta zaczną łazić po śmietnikach szukając pokarmu który z ich naturalnym nie ma nic wspólnego?

A przy fragmencie dyskusji o roślinach GMO, ktoś pisał, że szkodniki tracąc dotychczasowe źródło pokarmu, zaczną próbować żywić się innym

Jak mogą to się żywią Tak skrajnie wyspecjalizowane nie są żeby się inną rośliną pożywić nie mogły
Delta
Użytkownik
#324 - Wysłana: 17 Lis 2008 21:14:01 - Edytowany przez: Delta
Vanja
A co nowego możesz odkryć w gatunkach tak poznanych jak bydło czy świnie? Co nowego możesz stworzyć na ich podstawie?

Chyba się nie zrozumieliśmy. Pisząc: "Skupienie się na jednej tylko opcji (czy to na badaniach nad obecnymi, czy nad nowo zaprojektowanymi, gatunkami)", miałem na myśli obecne=obecnie istniejące na tej planecie gatunki, a nie tylko te znane jak np. bydło domowe.

A uprawa „tradycyjnych” odmian nie powoduje szkód?

Powoduje (jak każda inna ingerencja człowieka w środowisko), stąd podobno codziennie dziesiątki gatunków giną. Ale GMO stosowane bez opamiętania może tę liczbę zwiększyć. I to jest ryzykowne. Ja nie jestem przeciw GMO, tylko za wprowadzaniu tego typu roślin zachowując dużą ostrożność.

Żeby to jeden

To w więcej? Jakim cudem? Od treści podprogowych jest rezydentura Tal'Shiar w Krakowie (nieźle się spisująca, co widać po Twoich raportach ze spotkań).

Może wkrótce będzie tak z GMO?

O tym to jestem przekonany. Jak to kiedyś powiedziała Janeway: "Dżina nie da się zamknąć ponownie w butelce". GMO jest zbyt obiecujące, by z niego zrezygnowano.

Jakiego masowego rozprzestrzenienia? Czy te rośliny (jakby nie było w większości uprawne albo ozdobne) „wypuszcza się” na wolność? Przecież one są uprawiane na wytyczonych obszarach a nie pod płotem jak popadnie.

Ale areał się zwiększa (podobnie, jak sądzę, ilość gatunków modyfikowanych genetycznie). I nie bez powodu, bo to jest wydajniejsze niż dzisiejsze uprawy. Tylko patrzeć jak rośliny GMO staną się ogólnie dostępne. A wtedy nie będą to jedynie uprawy eksperymentalne.

I powiedz mi czy masowa uprawa pszenicy albo ziemniaka spowodowała nieodwracalne zmiany środowiska

Spowodowała. Bo zajęła tereny, które były wcześniej dostępne "dzikiej przyrodzie" i korzysta z dużych ilości oprysków chemicznych, nawozów itd.

A zmiany klimatu, zanieczyszczenie powietrza czy gleb nie powoduje takich skutków?

Powoduje, oczywiście, że powoduje. Ale:

1. GMO może zwiększyć te skutki.
2. Nawet jeśli ich nie zwiększy, to IMO trzeba szukać rozwiązań, które mniej szkodzą środowisku, zamiast usprawiedliwiać , że szkodzą tyle samo. To jakby porzucić pracę nad energią odnawialną i jedne paliwa kopalne zastąpić innymi, bo i tak się zanieczyszcza świat.

I jeszcze jedno- czemu uważasz że rośliny odporne na jakiegoś szkodnika to tylko i wyłącznie GMO? Wiesz, że istnieją odmiany niemodyfikowane które są za jakiś gatunek szkodnika odporne?

Tak. Są rośliny mniej lub bardziej odporne. Ale zdaje się, że zaletą GMO ma być zwiększona odporność wszystkich gatunków które zostaną w ten sposób zmodyfikowane. Jeśli tak, to stosowanie ich na masową skalę to nie to samo co hodowla w jednej części sadu odpornej renety, w drugiej nieodpornej papierówki (np. bo nie wiem który gatunek jest bardziej lub mniej odporny ). W przypadku GMO będziemy mieli obie części sadu pokryte odpornymi gatunkami, czyli populacja szkodników (nim/jeśli się dostosuje) nie będzie miała co jeść. GMO masowo stosowane może do tego doprowadzić, a to jest szkoda dla środowiska. To tak jakbyś wybiła wszystkie rekiny bo ludzie ryzykują spotkanie z nimi kąpiąc się w morskiej wodzie. Niby dla człowieka korzyść -bezpieczeństwo. A dla oceanów tragedia ekologiczna.

Z tego co wiem nie da się w kółko modyfikować już zmodyfikowanych roślin. Jak sobie to wyobrażasz? 10, 15 modyfikacja?

A gdzie ja coś takiego napisałem? Napisałem jedynie, że oni mogą uzyskiwać nasiona z roślin już przez siebie zmodyfikowanych, bo ich, jako właścicieli praw, ograniczenie polegające na zabronieniu rolnikowi uzyskiwania nasion z roślin GMO nie obowiązuje.

A pisząc o ciągłej modyfikacji oryginałów nie chodziło mi o kolejną modyfikację raz zmodyfikowanej rośliny. Tylko o hodowlę przez daną firmę roślin niezmodyfikowanych, by wykorzystywać je do modyfikacji. To te niezmodyfikowane gatunki zostały określone przeze mnie jako "oryginały" (inne określenie po prostu nie przychodziło mi do głowy).

Ale mi nie o to chodziło, że na wyłączność czy nie. Po prostu w tym momencie wszystkie uprawne odmiany są przekształcone przez człowieka

Tu jak najbardziej zgoda. Zastrzeżenie jest tylko takie, że wcześniej wprowadzenie takich roślin na masową skalę zajmowało wiele lat. GMO może być wprowadzone w ciągu np roku.czy dwóch, przez co czas dla ekosystemu na dojście do siebie (każda modyfikacja środowiska to swego rodzaju szok) jest IMO zbyt krótki.

O to mi się rozchodzi że jeżeli jakiś przeciwnik GMO twierdzi że producent tak modyfikuje roślinę żeby się nie dało uzyskać z niej potomstwa to nie rozumiem czemu za chwilę twierdzi że cokolwiek się „obcymi” genami zanieczyści.

A nie wspominałaś czasem, że istnieje możliwość sprzedaży roślin GMO, które będą "niezabezpieczone przed kopiowaniem" (czyli które rolnicy będą mogli hodować na nasiona pod powtórny zasiew)?

A jeżeli chodzi o samą możliwość zanieczyszczenia „tradycyjnych” odmian to IMO ryzyko jest małe- czy teraz jak uprawiasz jakąś odmianę roślin a sąsiad inną to masz duże ryzyko zanieczyszczenia swojej odmiany genami jego odmiany?

Tu mnie przekonałaś.

Ufff, a już myślałam że będzie Cię trzeba nawracać na jedyną słuszną ścieżkę

Nie ma jedynej słusznej ścieżki (nie licząc trekowego kanonu ).

Ewentualnie stos rozpalić jakbyś się oporny okazał

No i mam za swoje. Groziłem stosem heretykom, teraz mi grożą.

a jeżeli zapłacę za niego twórcy to już mogę go wykorzystywać i czerpać z tego zyski, prawda?

Ale nie wolno Ci go kopiować. I o to chodzi. Roślina jest jak oprogramowanie. Możesz ją hodować i potem odsprzedać wyniki tej uprawy dla zysku (tak jak sprzedaje się produkty wytworzone za pomocą danego programu), ale nie wolno go kopiować (czyli nie wolno wykorzystać nasion do powtórnego zasiewu).

Delto, system terminator jest bezpiecznikiem- żaden rozsądny rolnik nie kupi roślin z terminatorem jeżeli będzie miał do wyboru rośliny o tych samych cechach ale pozbawione tego zabezpieczenia.

A co zrobi, gdy tylko takie będą dostępne? A co zrobi gdy plony z nich uzyskane będą dużo wyższe od tradycyjnych roślin? Nie będzie miał wyboru.
Posługując się ponownie przykładem oprogramowania. Możesz korzystać ze starego softu jeśli masz ochotę, ale korzystająca z nowego oprogramowania konkurencyjna firma zaoferuje lepszy produkt (lub taki sam ale tańszy) i tym sposobem wypcha Cię z rynku.
To już nie jest kwestia wyboru przez rolnika, to po prostu ekonomiczny przymus. Dlatego wspominałem, że istnienie niewidzialnej ręki rynku to mit.

A ewentualne kary? Jak dla mnie mało realne do skutecznego egzekwowania czyli w gruncie rzeczy niegroźne.

Zmieniłabyś zdanie, gdybyś władowała w pole powiedzmy 200 tys złotych. Po czym zniszczono by te uprawy, a na dodatek obciążono by Cię odpowiedzialnością karną czy grzywnami. Ile razy zaryzykujesz?

Wręcz przeciwnie, wolno Ci zrobić kopię zapasową na wypadek uszkodzenia oryginału.

Tyle, że zanosi się, że ten warunek nie będzie dotyczył roślin GMO.

A kupując program płacisz za możliwość wykorzystywania go zgodnie z tym do czego został przeznaczony.

A w umowie licencyjnej będzie napisane, że nie wolno dokonać ponownego zasiewu z części uzyskanych nasion. I co wtedy?

bo z tego co wiem tak się ziarno wykorzystuje

Bo nigdzie nie jest zabronione poprzez zastrzeżenie tego w umowie.

A czemu mają wyginąć? To szkodniki nie mogą się innymi roślinami pożywić? Czy są skazane tylko i wyłącznie na rośliny uprawne?

A czym się mają pożywić na areale liczącym dziesiątki, setki a nawet tysiące hektarów pokrytych tą samą roślinnością?

A takie rośliny są już wprowadzane?

Ale będą, bo to opłacalne. Dlaczego zakładasz, że tylko producent np. pszenicy ma zarobić lepiej przy poniesieniu mniejszych nakładów na uprawę?

I czemu zakładasz że wszystkie są modyfikowane w kierunku odporności na szkodniki?

Nie twierdzę, że tylko na szkodniki (także większa wydajność z hektara, większa tolerancja na warunki uprawy typu klimat lub gleba). Ale to jeden z sensownych kroków. Zmniejszyłaby się ilość strat przez szkodniki powodowanych. Wyobraź sobie roślinę, którą ominie szarańcza. Nie jest to zyskiem w porównaniu z ogołoconym polem?

W takich firmach ciężkie pieniądze są przeznaczane na badania dotyczące bezpieczeństwa uzyskanych roślin przecież...

Nie mówię, że nie. Tylko, żeby to nie było czasem tak jak w przypadku firm farmaceutycznych, które gdy np. w USA zakazuje się testów nad lekiem przenoszą te testy do np. takich krajów jak nasz.

Pojawiać się może z taką samą częstotliwością na różnych obszarach

Raczej nie jeśli jest wyspecjalizowany do objadania się konkretnym gatunkiem. Zdechłby z głodu, gdyby pojawiał się na terenach gdzie takich roślin praktycznie nie ma. To tak jak byśmy pojawili się na pustyni szukając pożywienia. Niby można, ale sukces jest raczej wątpliwy.

A płodozmian ma wiele zalet, nie tylko jeżeli chodzi o ochronę przed szkodnikami.

Wiem. Ale to jest jedną z metod ograniczenia ilości szkodników. Po prostu jeśli żywiły się tylko zbożem to nie przeżyją sezonu pożywiając się np. cebulą.
Delta
Użytkownik
#325 - Wysłana: 17 Lis 2008 21:15:01 - Edytowany przez: Delta
A to już zależy na jakiego szkodnika i jaką metodę się zastosuje.

Owszem, jest to generalizowanie. Ale przecież tak jest. Nie da się zagwarantować, że skoro roślina będzie odporna na jednego szkodnika to będzie odporna i na inne gatunki szkodników.

Które stosuje się i w przypadku „tradycyjnych” roślin, zwykle nawet w większych ilościach. To jak to jest, że przy zwykłych roślinach nie powoduje to uodpornienia szkodników

Jak to nie powoduje? To czemu ich jeszcze skutecznie nie wyeliminowano? Powoduje to z czasem uodpornienie, dlatego wspominałem gdzieś, że i w przypadku roślin GMO ta odporność na szkodniki w końcu się osłabi. I wrócimy do punktu wyjścia.

a jak uprawiasz GMO (modyfikowane w kierunku odporności na szkodniki) to przynajmniej na mniej gatunków musisz te opryski stosować.

Wszystko do pewnego czasu. Potem któryś ze szkodników w końcu dobierze się do tych roślin. I wszystko zacznie się na nowo.

są częstym objawem chorób wirusowych

A wirus to nie pasożyt/szkodnik?

albo niedoboru jakiegoś składnika mineralnego w glebie

Problem w tym, że tego wcześniej nie było. Dopiero od momentu posadzenia tych kasztanowców, a i to po roku czy dwóch. Gleba raczej się nie wyjałowiła. Tam miejscami rosną zdrowe drzewa pamiętające jeszcze czasy, gdy Dolny Śląsk był niemiecki.

a na to żadne opryski nie pomogą.

Na to to tylko odpowiednie nawożenie mogłoby pomóc.

Jeszcze, a co będzie za rok, dwa, trzy? Nawet szkodnik (jeżeli to szkodnik) potrzebuje czasu żeby się rozprzestrzenić,

Właśnie. Dlatego twierdzę, że samotnie rosnące drzewo jest znacznie mniej narażone niż sad czy lasy. I im większy areał na którym rośnie to pojedyncze drzewo, tym dla niego lepiej.

Nawet jeżeli jest jedna roślina danego gatunku otoczona przez steki innych to też jest ekosystem

Prawda. Ale niekoniecznie jest to ekosystem-raj dla konkretnego pasożyta.

jak się pojawia szkodnik to może zaatakować wszystkie rośliny, nie tylko tego gatunku.

Zdarza się. Ale to zależy od rodzaju szkodnika. Są takie, które atakują tylko wybrany gatunek lub gatunki a omijają inne.

I jeszcze jedno- z jednej strony oburzasz się że uprawa GMO może wyniszczyć jakieś gatunki szkodników, a w drugiej nawołujesz do ich tępienia.

Bo to dzisiejsze tępienie jest mniej skuteczne niż masowe uprawy GMO nie dające dostatecznej ilości czasu na obronę (IMO). Nie chodzi o to, że dzisiejsze metody są lepsze czy mają inny cel, tylko o to, że były stopniowo latami wprowadzane a nie zostały wprowadzone w krótkim czasie na masową skalę (bo taki potencjał ma GMO). Co jest szkodliwe to szok dla środowiska, który w przypadku masowej produkcji roślin GMO będzie większy niż jest do tej pory. Im większy szok, tym większe rozregulowanie ekosystemu. Tym większe straty w naturalnym środowisku. Potem to się unormuje. Ocalałe resztki szkodników dostosują się, a wtedy opracowane i rzucone zostaną nowo zmodyfikowane rośliny robiąc kolejną terapię szokową.

ale to czy zachorujesz zależy w dalszym ciągu od tego jak odporny jesteś.

Parę lat temu słyszałem, że zrobiono badania, na podstawie których wyciągnięto wniosek, że dzieci wychowane w sterylnych warunkach są mniej odporne niż te wychowywane w "normalnych". Mówi się też przecież, że ludzie są coraz słabsi, bo medycyna wspomaga naturalny układ odpornościowy. IMO coś w tym jest.

A dziękuję

A nie ma za co.

Na to jeszcze jest za wcześnie.

Ale prędzej czy później to nastąpi. W końcu determinowane jest pogonią za zyskiem.

Jak te bakterie naturalnie występowały w glebie albo były przez 30 lat używane przez rolników to nie szkodziły a teraz nagle zaczęły?

Wychodzi na to, że rzeczywiście nagięli fakty. Ale z drugiej strony nie od dzisiaj mówi się, że pszczół jest coraz mniej (chociaż niekoniecznie to musi być powodem).

I zastanawia mnie jedno jeszcze- jaki jest poziom ekspresji tego białka w pyłku, czy jest go na tyle dużo żeby faktycznie zaszkodzić pszczole?

Teoretycznie zakładając, że jest prawdą, że to białko jest szkodliwe. Nawet jeśli pyłek zawiera niewielkie ilości to zbierany przez całe życie może rosnąć do znaczących dla zdrowia ilości. To jak w przypadku ludzi pracujących w szkodliwych warunkach -choćby ilość wchłaniana jednorazowo była minimalna to po jakimś czasie staje się niebezpieczna z powodu nagromadzenia.

Bo jak sam pisałeś człowiek krzyżował tylko osobniki które były silne i miały inne cechy mu przydatne, a jednak polowanie czy umiejętność przeżycia w naturalnych warunkach nie były człowiekowi potrzebne więc nie zwracał na nie uwagi.

W takim razie oba czynniki miały miejsce. Człowiek krzyżował silne osobniki. A one miały coraz więcej cech anatomicznych dzisiejszego psa z uwagi na zmieniony tryb życia w porównaniu z dzikim. Cechy narastały przez udomowienie (czyli dostarczenie michy), a krzyżówki dodatkowo je potęgowały.

A w którymś miejscu twierdziliśmy że stało się to za życia takiego człowieka?

Nie. Ale ja nie twierdzę, że potomstwo udomowionego wilka wyglądało od razu jak dzisiejszy pies.

Sam pisałeś że wystarczy mi posadzić roślinę w innej glebie żeby nowe cechy uzyskać.

Bo po iluś tam pokoleniach zmiany się pojawią i będą się przenosić z pokolenia na pokolenie.

Sama gleba wystarczy czy nie?

W długim okresie, tak. Dodatkowe czynniki środowiskowe tylko potęgują szybkość zmian genetycznych.

Bo jak sam twierdziłeś jak lepiej karmisz ciężarną krowę to jej potomstwo da więcej mleka

Oj bez przesady. Przecież musi minąć jakiś czas nim drobne zmiany narosną w takim stopniu, że staną się wyraźnie widoczne. Nie pamiętam bym pisał, że już po jednym pokoleniu poziom wydajności gwałtownie skoczy w górę.

To w każdym gatunku mamy do czynienia z taką sytuacją?

Nie, ale jest ich trochę.

Że jakieś 40 % potomstwa nie pochodzi od partnera samicy. Czyli jak widać nie zawsze potomstwo ma tylko jednego ojca nawet wtedy gdy wydaje się że powinno mieć.

Przerażające.

nawet jeżeli wszystkie młode w stadzie miałyby tego samego ojca nie znaczy że będą identyczne

Tak, tylko jeśli tak jest przez tysiąclecia, to każde pokolenie otrzymywało tylko "silne" geny.

Że nie wolno zawierać małżeństw między blisko spokrewnionymi osobami?

Nie tylko to. Także to, że przynajmniej w części świata nie ma poligamii.

Twierdzisz że bardziej są spokrewnieni niż zwierzęta?

Tego nie powiedziałem.

Sądzę że był w pozycji nie pozwalającej mu wybierać. Co nie uciekało dostatecznie szybko to złapał.

No właśnie.

Na pewno nie było tak że złapał całe stado za jednym razem i nie musiał już łapać innych osobników w późniejszym czasie.

Może od czasu do czasu. Ale człowiek to leniwe zwierzę. Co jest wygodniejsze: uganiać się po stepie za nowym stadem (bez gwarancji, że się uda), czy pozwolić staremu stadu się mnożyć?

Jakbym się czegoś takiego dowiedziała to bym się postukała w głowę i na pewno bym nie biegała po lesie szukając które to, już nie mówiąc jak miałabym go zidentyfikować

A widzisz. Ale jeśli Ci powiem, które to dokładnie drzewo, to trafisz jak po sznurku. I nie wzbudzisz żadnych podejrzeń. Przysłowiowy pies z kulawą nogą się nie zainteresuje (no offence )

(...)ale nigdy nie spowodują zmian genotypu osobnika w ciągu jego życia, a już szczególnie nie spowodują odziedziczenia opalenizny

A jednak z jednego typu antropologicznego powstało kilkanaście. (I gdzie mówiłem, że to nastąpi w ciągu jednego pokolenia? Przecież tam wyraźnie stoi napisane, że po wielu pokoleniach. )

Taaa, zwłaszcza jak tej trawy już prawie nie ma bo na terenia gdzie kiedyś żyły zwierzęta już jest droga albo nowe zabudowania,

Przy okazji: co to ja pisałem o GMO doprowadzającym do szoku ekosystem?
IcemanMC
Użytkownik
#326 - Wysłana: 17 Lis 2008 21:15:44
Boze ktos kiedys spisze wszystkie wypowiedzi delty i jego przeciwnikow i stworzy z tego powiesc doklumentalna bedzie to bite kilka tomów...
Delta
Użytkownik
#327 - Wysłana: 17 Lis 2008 21:16:24 - Edytowany przez: Delta
(prawie się zmieściłem w dwóch postach )

To lepiej je dokarmić czy pozwolić zdechnąć wszystkim jak leci?

Z jednej strony masz rację. Z drugiej człowiek ograniczył obecność dzikich zwierząt do lasów i rezerwatów, czyli miejsc w których dostęp do pożywienia jest w podobnym stopniu jak przy niegdyś większym areale. Tyle, że to pociągnęło za sobą zmniejszenie pogłowia dzikich zwierząt na danym obszarze. W ten sposób ponownie wytworzona została równowaga. Teraz dokarmiając te dzikie zwierzęta, pozwalamy im przeżyć co powoduje zwiększenie ilości osobników na danym terenie a to niszczy wytworzoną równowagę, co już jest szkodą. Oczywiście patrząc z punktu bezwzględnej ewolucji nakazującej samowystarczalność. Ja nikogo nie potępiam, bo samemu mi szkoda tej zwierzyny. Ale czy naprawdę jej pomagamy? Pomagamy przetrwać i rozmnożyć się zbyt dużej ilości danego gatunku zwierząt. W efekcie wypiera ona przedstawicieli innych gatunków, którzy giną. Różnicy nie ma więc żadnej, bo zastępujemy przeżycie jednego osobnika przeżyciem osobnika innego, wypartego gatunku. A do tego potem robimy odstrzały, by ograniczyć nadmierne pogłowie ocalonych zwierząt i przywrócić równowagę. I to jest kolejna szkoda wyrządzona naturalnemu środowisku.

IcemanMC
Boze ktos kiedys spisze wszystkie wypowiedzi delty i jego przeciwnikow i stworzy z tego powiesc doklumentalna bedzie to bite kilka tomów...

I będzie to lektura obowiązkowa (a co! jak szaleć to szaleć )
Vanja
Użytkownik
#328 - Wysłana: 23 Lis 2008 13:07:51 - Edytowany przez: Vanja
Delta

To w więcej? Jakim cudem? Od treści podprogowych jest rezydentura Tal'Shiar w Krakowie

No jeszcze drugi nałóg mam- od dłuższego czasu piszę sążniste elaboraty na tematy związane z różnymi dziedzinami biologii Myślisz że to przez te treści podprogowe?

Ale areał się zwiększa (podobnie, jak sądzę, ilość gatunków modyfikowanych genetycznie). I nie bez powodu, bo to jest wydajniejsze niż dzisiejsze uprawy.

Widzisz, one nie zawsze są wydajniejsze, często mają inne zalety- np. pozwalają stosować mniejsze ilości insektycydów (przy roślinach z białkiem Bt nawet o 80%), herbicydów a ich plon ma czasem pożądane przez człowieka cechy przy tej samej wydajności (jak np. pierwsze transgeniczne rośliny dopuszczone do sprzedaży i konsumpcji- pomidory Flvr Savr- plon ten sam, ale ich owoce miękły znacznie wolniej niż niemodyfikowane). Jedno jest pewne- są bardziej opłacalne i to też jest jedna z przyczyn dla których areał się zwiększa.

Spowodowała. Bo zajęła tereny, które były wcześniej dostępne "dzikiej przyrodzie" i korzysta z dużych ilości oprysków chemicznych, nawozów itd.

Spowodowała, ok. To czemu nagle w przypadku roślin GMO jest to takim problemem (że zaburzają ekosystemy) skoro i tradycyjne uprawy je zaburzają. Czemu uważa się że GMO są pod tym względem gorsze?

Nawet jeśli ich nie zwiększy, to IMO trzeba szukać rozwiązań, które mniej szkodzą środowisku, zamiast usprawiedliwiać , że szkodzą tyle samo. To jakby porzucić pracę nad energią odnawialną i jedne paliwa kopalne zastąpić innymi, bo i tak się zanieczyszcza świat.

Wszystko rozchodzi się o to, że GMO szkodzą trochę mniej, ale spora grupa oszołomów (określenie „naukowcy” jakoś nie chce mi przez usta przejść) wmawia ludziom którzy o GMO nie wiedzą praktycznie nic, że GMO to straszne zagrożenie i szkody których opisać się nie da. Człowiek jest szkodnikiem na Ziemi, ale jak już zostały wymyślone i wprowadzone rośliny, które pozwalają zmniejszyć stosowanie oprysków w znacznym stopniu czy pozwalają stosować herbicydy które są mniej szkodliwe dla środowiska niż stosowane do tej pory to podnosi się krzyk że są bezbożne i nie należy ich uprawiać bo są winne wszystkim możliwym nieszczęściom świata. Odwołując się do Twojego przykładu z energią odnawialną- to tak jakby ktoś protestował przeciw wykorzystaniu energii geotermalnej, argumentując że przecież we wnętrzu Ziemi powinno być ciepło więc nie powinniśmy tego ciepła stamtąd odbierać i wykorzystywać.

Tak. Są rośliny mniej lub bardziej odporne. Ale zdaje się, że zaletą GMO ma być zwiększona odporność wszystkich gatunków które zostaną w ten sposób zmodyfikowane.

Owszem, ale nie każdego gatunku na każdego szkodnika Można uodpornić na jakąś wąską grupę szkodników czy wręcz na jakiś jeden konkretny gatunek albo na jakiegoś wirusa ale nie ma metody która pozwoliłaby na uodpornienie na wszystko jak leci i jeszcze pozostawiła możliwość wykorzystania produktów uzyskanych z takiej rośliny dla człowieka.

To tak jakbyś wybiła wszystkie rekiny bo ludzie ryzykują spotkanie z nimi kąpiąc się w morskiej wodzie. Niby dla człowieka korzyść -bezpieczeństwo. A dla oceanów tragedia ekologiczna.

Nie całkiem tak- raczej jakbym każdemu człowiekowi, który wchodzi do wody dała harpun żeby mógł się obronić. W ten sposób rekiny które do wybrzeży nie podpływają byłyby niezagrożone, prawda? Podobnie i tu- populacja szkodników żyjących z dala od pól uprawnych nie byłaby zagrożona. I jeszcze taka mała wątpliwość- czy samo istnienie takiego raju dla szkodników (jak sam napisałeś wiele hektarów roślinności jednego gatunku jest rajem) nie jest samo w sobie zaburzeniem równowagi środowiska? Przecież tak masowy wysyp szkodników chyba normalną rzeczą nie jest.

Napisałem jedynie, że oni mogą uzyskiwać nasiona z roślin już przez siebie zmodyfikowanych, bo ich, jako właścicieli praw, ograniczenie polegające na zabronieniu rolnikowi uzyskiwania nasion z roślin GMO nie obowiązuje.

No właśnie, wynikałoby z tego, że gdyby producent nie pozostawił sobie niemodyfiokwanych roślin to musiałby modyfikować po raz kolejny roślinę którą już przynajmniej raz zmodyfikował, prawda?

A pisząc o ciągłej modyfikacji oryginałów nie chodziło mi o kolejną modyfikację raz zmodyfikowanej rośliny. Tylko o hodowlę przez daną firmę roślin niezmodyfikowanych, by wykorzystywać je do modyfikacji. To te niezmodyfikowane gatunki zostały określone przeze mnie jako "oryginały" (inne określenie po prostu nie przychodziło mi do głowy).

I właśnie o to mi chodziło gdy pisałam że niemodyfikowane rośliny nie znikną i nie zostaną całkowicie wyparte przez genetycznie modyfikowane. Będą nadal musiały istnieć uprawy roślin niezmodyfikowanych i to różnych ich odmian. A skoro będą dostępne dla firm biotechnologicznych do modyfikacji to i będą mogły być dostępne dla zwykłego człowieka.

Zastrzeżenie jest tylko takie, że wcześniej wprowadzenie takich roślin na masową skalę zajmowało wiele lat. GMO może być wprowadzone w ciągu np roku.czy dwóch, przez co czas dla ekosystemu na dojście do siebie (każda modyfikacja środowiska to swego rodzaju szok) jest IMO zbyt krótki.

Nie ma tak prosto Samo uzyskanie rośliny transgenicznej to mały pikuś w porównaniu z tym wszystkim co musisz zrobić potem- sprawdzić czy wprowadzony gen jest stabilny w kolejnych pokoleniach (czyli czy i jak się dziedziczy, czy w kolejnych pokoleniach rośliny nie tracą wprowadzonej cechy, czy nie zwiększa albo nie zmniejsza się poziom ekspresji genu itd. itp.). Potem masz kilka lat testów polowych (bo kilka pokoleń by się przydało w warunkach polowych uzyskać i zbadać), procedury rejestracji takiej odmiany trochę trwają, a nawet jak już wszystko zakończy się sukcesem to i tak w pierwszym roku taka roślina nie pojawia się masowo na wielkim obszarze, bo przecież wszyscy rolnicy naraz się nie rzucą na nową odmianę, prawda? Nie jest to więc taki wielki szok jak piszesz.

A nie wspominałaś czasem, że istnieje możliwość sprzedaży roślin GMO, które będą "niezabezpieczone przed kopiowaniem" (czyli które rolnicy będą mogli hodować na nasiona pod powtórny zasiew)?

Wyjaśnijmy sobie coś Ja wiem jak to z tymi roślinami jest Tylko cały czas nie mogę pojąć tej dziwnej sprzeczności w myśleniu przeciwników GMO, którzy zdają się nie rozumieć o czym mówią, skoro te dwie tezy („z każdej rośliny GMO nie można uzyskać potomstwa” i „zanieczyszczą się tradycyjne odmiany” ) nie są dla nich wykluczające się. A tak już całkiem na marginesie, obie te tezy prawdziwe w 100% nie są, więc może dlatego da się je pogodzić

Tu mnie przekonałaś.

Nawet nie wiesz jak się cieszę Zapiszę sobie w kalendarzyku i rocznice będę obchodzić

No i mam za swoje. Groziłem stosem heretykom, teraz mi grożą.

Tak myślałam że Cię ta perspektywa ucieszy Ja osobiście poszłabym raczej w kierunku innej wizji: lekki mrozik, świeży śnieżek skrzy się w słońcu i jabłuszko na głowie, bynajmniej nie do dekoracji ale chciałam Ci przyjemność tym stosem zrobić

Ale nie wolno Ci go kopiować. I o to chodzi. Roślina jest jak oprogramowanie

Roślina to nie oprogramowanie. Jeżeli kupisz program do tworzenia muzyki to wolno Ci wykorzystywać go do tego celu i sprzedawać produkty (albo nie, jak wolisz). Jeżeli kupujesz nasiona rośliny to wolno Ci z niej uzyskać roślinę (liście, kwiaty, nasiona, drewno i co tam jeszcze sobie zażyczysz) i sprzedać je albo zostawić na własny użytek. Nie łamiesz przy tym żadnych zakazów bo wykorzystujesz produkt zgodnie z jego przeznaczeniem i w jednym i drugim przypadku. I zauważ jedną rzecz- prawo autorskie takie jakie mamy w Polsce zezwala na wykonanie kopii na własny użytek. Czyli jeżeli uznasz nasiona rośliny za jej kopie to wolno Ci je wykorzystywać na własny użytek.

To już nie jest kwestia wyboru przez rolnika, to po prostu ekonomiczny przymus. Dlatego wspominałem, że istnienie niewidzialnej ręki rynku to mit.

O rynku to powiedzieć mogę tyle, że iaki iest każdy widzi Ja wiem tylko co może zrobić rolnik i ewentualnie firma tworząca i sprzedająca takie rośliny. Dla firmy produkcja takiego ziarna jest droższa, a nasiona jak się je już uzyska trzeba trochę przed sprzedażą obrobić. To powoduje że nasiona są droższe i przy tym mają sporą z punktu widzenia rolnika wadę. To ogranicza nieco zainteresowanie rolników takimi nasionami, nie sądzisz? I teraz niezależnie czy owa ręka istnieje czy nie, popyt i podaż istnieją na pewno- nie ma popytu, nie ma podaży, nie ma nasion

Zmieniłabyś zdanie, gdybyś władowała w pole powiedzmy 200 tys złotych. Po czym zniszczono by te uprawy, a na dodatek obciążono by Cię odpowiedzialnością karną czy grzywnami. Ile razy zaryzykujesz?

Nie zaryzykuję Nie kupię ziarna z takim zakazem (nawet gdyby go jakimś cudem wprowadzono). Rolnicy jako nabywcy mają jednak pewien wpływ na producenta, nie sądzisz?

Tyle, że zanosi się, że ten warunek nie będzie dotyczył roślin GMO.

Na razie nie dotyczy i mam na
Vanja
Użytkownik
#329 - Wysłana: 23 Lis 2008 13:09:47 - Edytowany przez: Vanja
[wybacz że tak duża edycja, ale się zorientowałam że sporą częśc tekstu mi przy koipowaniu ucięło]
Na razie nie dotyczy i mam nadzieję że dotyczył nie będzie, że jednak ktoś pomyśli i prawo nie zostanie w tym kierunku zmienione, bo moim zdaniem byłby to spory cios i dla rolników i dla producentów. Niech ktoś się dobrze zastanowi nad tym co chce zrobić...

Nie twierdzę, że tylko na szkodniki (także większa wydajność z hektara, większa tolerancja na warunki uprawy typu klimat lub gleba).

Procentowo (ale szczegółowych danych nie pamiętam) najwięcej upraw jest modyfikowanych w kierunku odporności na herbicydy, znacznie mniej- odporność na insekty i pozostałe modyfikacje (choroby, dodatkowe korzystne cechy itp.)

Owszem, jest to generalizowanie. Ale przecież tak jest. Nie da się zagwarantować, że skoro roślina będzie odporna na jednego szkodnika to będzie odporna i na inne gatunki szkodników.

Jak już pisałam, niekoniecznie- dana roślina może być modyfikowana w kierunku odporności na jakiś gatunek motyla i może być przy okazji odporna na blisko z nim spokrewniony inny gatunek, ale nie będzie na pewno odporna na stonkę.

Wszystko do pewnego czasu. Potem któryś ze szkodników w końcu dobierze się do tych roślin. I wszystko zacznie się na nowo.

Jasne, że w końcu pojawi się szkodnik odporny na białka Bt, tak jak i pojawiają się szkodniki odporne na inne środki ochrony roślin.

A wirus to nie pasożyt/szkodnik?

Aj znowu się nacięłam na to Po raz kolejny się trochę rozmijamy w nazewnictwie- dla mnie szkodniki to przede wszystkim owady i nicienie (i wszelkie inne zwierzęta które roślinę obgryzają) a wirusy to wirusy Jak piszę szkodnik to nie myślę o wirusach i na odwrót. I tak przy okazji zupełnie na czym innym polega uodpornienie rośliny na wirusa a na czym innym na stonkę.

Problem w tym, że tego wcześniej nie było. Dopiero od momentu posadzenia tych kasztanowców, a i to po roku czy dwóch. Gleba raczej się nie wyjałowiła.

To by wskazywało rzeczywiście na jakąś chorobę ale nie podejmuję się zgadywania jaką. Ale niezależnie czy to owady czy wirusy to i tak jest to przykład na to o czym pisałam- że nie są one ograniczone do jednego gatunku i jak go zabraknie (albo się stanie odporny) to przeniosą się na inne rośliny a nie wyginą.

Parę lat temu słyszałem, że zrobiono badania, na podstawie których wyciągnięto wniosek, że dzieci wychowane w sterylnych warunkach są mniej odporne niż te wychowywane w "normalnych".

Rzeczywiście, jest tak jak piszesz- dziecko stykając się we wczesnych etapach życia z jak największą ilością patogenów wykształca odporność na nie. Mając jeszcze dobrze rozwiniętą grasicę (pamiętasz grasicę i dojrzewanie limfocytów T?) znacznie lepiej niż dorosły radzi sobie ze zwalczaniem patogenów, wytwarza też pamięć immunologiczną o zarazkach z którymi się zetknęło i nabywa długotrwałą odporność. Brak kontaktu z nimi oznacza z jednej strony że tej odporności dorosły człowiek nie będzie miał, a z drugiej układ odpornościowy nie mając rzeczywistych „wrogów” do zwalczania zaczyna reagować na całkiem obojętne dla organizmu związki, i w ten sposób powstają alergie czy choroby autoimmunizacyjne.

Mówi się też przecież, że ludzie są coraz słabsi, bo medycyna wspomaga naturalny układ odpornościowy. IMO coś w tym jest.

Ludzie mają coraz słabszy układ odpornościowy, to fakt, ale wynika to też z nadmiernego chuchania na siebie. W końcu nie od dziś wiadomo że to czego nie używasz zanika. I teraz mamy dzieci które pieska nie dotkną bo brudny, jabłka z drzewa nie zjedzą bo nie umyte, na pole nie wyjdą bo lepiej w domu posiedzieć. A jak już wyjdą to wyubierane jak na Syberię bo zimno, actimela wypiją bo niby odporność wzmacnia i jeszcze różnych leków się nałykają bo to profilaktyka. I nie ma co się potem dziwić że taka osoba raz się zetknie z jakimś zarazkiem czy nie zapnie kurtki przed wyjściem z domu to od razu choruje, a potem jeszcze więcej actimela, tabletek i warstw ubrania na sobie. Skąd ma się u takiej osoby odporność wziąć?

Ale prędzej czy później to nastąpi. W końcu determinowane jest pogonią za zyskiem.

A hamowane na razie możliwościami technicznymi i poziomem wiedzy o funkcjonowaniu genomu. Chociaż to też jest tylko kwestia czasu.

Wychodzi na to, że rzeczywiście nagięli fakty. Ale z drugiej strony nie od dzisiaj mówi się, że pszczół jest coraz mniej (chociaż niekoniecznie to musi być powodem).

Jeżeli chodzi o pszczoły to rzeczywiście jest ich coraz mniej. Ale teorii o tym dlaczego tak jest słyszałam już sporo- od sieci wysokiego napięcia począwszy, przez telefony komórkowe, mało mroźne zimy, zanieczyszczenie powietrza, na roślinach GMO skończywszy. Trudno mi powiedzieć co jest prawdą a co nie, chociaż wydaje mi się że na naszym polskim podwórku można spokojnie GMO wykluczyć- po pierwsze z powodów o których Ci pisałam przy okazji białek CRY (specyficzność działania), a po drugie weź pod uwagę że w Polsce nie ma na tyle dużo GMO że by mogło to w jakikolwiek znaczący sposób zaszkodzić pszczołom (biorąc dodatkowo pod uwagę że pyłek zbóż modyfikowanych genetycznie pszczołom zaszkodzić nie może).

Teoretycznie zakładając, że jest prawdą, że to białko jest szkodliwe.

Jest szkodliwe ale jedno konkretne białko dla jednej wąskiej grupy szkodników.

Nawet jeśli pyłek zawiera niewielkie ilości to zbierany przez całe życie może rosnąć do znaczących dla zdrowia ilości.

Tylko że nawet wtedy nie będzie takich skutków o jakich piszą, a powody są przynajmniej dwa:
1. Białko które jest spożywane jako pokarm nie kumuluje się w organizmie, jest trawione do aminokwasów które są wchłaniane z przewodu pokarmowego i wykorzystywane przez organizm. Ewentualne niestrawione resztki są wydalane.
2.Białko Bt (a raczej grupa prawie 150 białek CRY, zwanych także endotoksynami delta) jest przy tym nieszkodliwe dla większości organizmów. Szkodliwość konkretnego rodzaju białka CRY wynika z obecności specyficznych receptorów w błonach komórkowych u danego gatunku owada. Tak więc kukurydza z wprowadzonym genem CRY1Ab jest odporna na larwy omacnicy prosowianki (Ostrinia nubilalis) ale nie szkodzi innym gatunkom owadów. Do tego należy dodać fakt, że białko CRY swoje toksyczne właściwości uzyskuje dopiero po rozłożeniu na mniejsze fragmenty w środowisku zasadowym (czyli dla większości zwierząt jest niegroźne z racji tego że pH ich przewodu pokarmowego jest przynajmniej lekko kwaśne).
(Do poczytania: http://www.expasy.ch/spotlight/snapshot/2005/09/th e_cry_proteins.shtml )

W takim razie oba czynniki miały miejsce. Człowiek krzyżował silne osobniki. A one miały coraz więcej cech anatomicznych dzisiejszego psa z uwagi na zmieniony tryb życia w porównaniu z dzikim. Cechy narastały przez udomowienie (czyli dostarczenie michy), a krzyżówki dodatkowo je potęgowały.

Cecha nie narastała przez udomowienie tylko przez zmiany genów. Cecha pojawia się dopiero gdy pojawi się gen który ją koduje. Nie ma genu, nie ma cechy. Udomowienie spowodowało tylko tyle że w zmienionych warunkach środowiska (w porównaniu do wilka) zmieniły się początkowo proporcje genów w populacji a potem w miarę stopniowo zachodzących mutacji pojawiały się w populacji psa nowe allele które u wilka nie występowały. I stąd wzięły się różnice. (przy okazji, poczytaj sobie komentarze: http://pies.onet.pl/65,1,0,galeria.html może też Ci się humor z rana poprawi) A tak na marginesie- jak mogłoby zajść to o czym piszesz- że micha w jakiś sposób zmieniła wilkowi geny? Jak pokarm może zmieniać materiał genetyczny?

Przecież musi minąć jakiś czas nim drobne zmiany narosną w takim stopniu, że staną się wyraźnie widoczne. Nie pamiętam bym pisał, że już po jednym pokoleniu poziom wydajności gwałtownie skoczy w górę.

Czyli mam rozumieć że z pokolenia na pokolenie nie zmienia się ale w dłuższym okresie czasu widać różnicę? A możesz w jakiś sposób wyjaśnić jak to się dzieje że wysocy rodzice mogą mieć niskie dzieci a wysokie wnuki? Bo z tego co zrozumiałam z Twojej teorii to się nie bardzo da to wyjaśnić...

Może od czasu do czasu. Ale człowiek to leniwe zwierzę. Co jest wygodniejsze: uganiać się po stepie za nowym stadem (bez gwarancji, że się uda), czy pozwolić staremu stadu się mnożyć?

Złapać parę sztuk, pozwolić im się mnożyć, liczyć się ze stratami (choroby, drapieżniki) i łapać kolejne jak się okaże że tamtych za mało jest.

Ale jeśli Ci powiem, które to dokładnie drzewo, to trafisz jak po sznurku. I nie wzbudzisz żadnych podejrzeń. Przysłowiowy pies z kulawą nogą się nie zainteresuje

Tylko że taki nośnik mało mobilny by był, nie sądzisz?

A jednak z jednego typu antropologicznego powstało kilkanaście. (I gdzie mówiłem, że to nastąpi w ciągu jednego pokolenia? Przecież tam wyraźnie stoi napisane, że po wielu pokoleniach.)

No to już nie rozumiem- mówisz że nasycenie barwy skóry się nie dziedziczy a jednak po wielu pokoleniach mamy zmianę z ciemnej na jasną. To w jaki sposób to możliwe? I tak BTW, to co piszesz o wielu typach antropologicznych łatwiej wyjaśnić zmianą frekwencji alleli w populacji, ich eliminacją i powstawaniem nowych niż dziedziczeniem nabytych cech.

I to jest kolejna szkoda wyrządzona naturalnemu środowisku.

Rzeczywiście to jest szkoda, ale jak widzę dziki które mi już prawie po ogródku w nocy łażą szukając jedzenia (bo w pobliżu osiedli ludzkich łatwie
Vanja
Użytkownik
#330 - Wysłana: 23 Lis 2008 14:14:40
[i jeszcze trzeci post wyszedł- to nie było zamierzone, wybacz]
łatwiej pokarm znaleźć) zamiast uczciwie w lesie szukać to się zastanawiam czy nie lepiej by było im gdzieś w lesie normalnej paszy podrzucić żeby nie chodziły pomiędzy ludźmi. Przecież ich miejsce jest w lesie a nie pod moim domem. I teraz jest problem- lepiej karmić w lesie (ale wtedy może dojść do tego o czym piszesz) czy nie karmić i doprowadzić do tego, że dziki w naturalnym środowisku siedzieć nie będą chciały bo łatwiej o pokarm w mieście?

I będzie to lektura obowiązkowa (a co! jak szaleć to szaleć)

Albo za karę- przeczytać, streścić i ustosunkować się merytorycznie w przynajmniej dwuczęściowym poście
 Strona:  ««  1  2  ...  9  10  11  12  13  ...  16  17  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Trek i medycyna, czyli wszystkie chwyty dozwolone

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!