USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Rola ESPerów w pierwotnej koncepcji ST
 
Autor Wiadomość
Doctor_Who
Użytkownik
#1 - Wysłana: 18 Mar 2008 18:05:28 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Co wiemy o postrzeganiu pozazmysłowym? Telepatii? Psychokinezie? Telekinezie?

W odcinku Where No Man Has Gone Before Kirk stwierdza, że esperzy potrafią np. podpalać przedmioty, czy przenikać wzrokiem ściany (brzmi to cokolwiek jak opowieści o komiksowych superbohaterach).

Wynika z tego, że esperzy byli pewną dość ciekawą grupą. Do wykrywania ich potencjału służyły specjalne testy.

Natomiast w późniejszych odcinkach i seriach rolę jednostek psychicznie wyczulonych raczej przejmują Obcy - Vulcanie (Spock, Tuvok), Betazoidzi (Troi) czy nawet Ocampa (Kes). O ludziach mniej słychać.

Jaka była rola esperów w uniwersum ST we wczesnych koncepcjach i dlaczego z niej zrezygnowano? Co o tym myślicie?
Czy byli rejestrowani ("4400", alternatywna przyszłość w "Heroes") i podlegali kontroli rządu Federacji?

Linki:

http://memory-alpha.org/en/wiki/Telepathy
http://memory-alpha.org/en/wiki/Extrasensory_perce ption
http://memory-alpha.org/en/wiki/Aperception_quotie nt
http://memory-alpha.org/en/wiki/Esper_rating
http://memory-alpha.org/en/wiki/Duke-Heidelburg_qu otient
http://memory-alpha.org/en/wiki/General_knowledge_ quotient


Znani ziemscy ESPerzy:
Dr Elizabeth Dehner:

http://memory-alpha.org/en/wiki/Elizabeth_Dehner


I oczywiście Gary Mitchell:

http://memory-alpha.org/en/wiki/Gary_Mitchell

I czy jest jakieś kanoniczne lub niekanoniczne wytłumaczenie dlaczego galaktyczna bariera podziałała na ludzi, a nie "ruszyła" Spocka, którego zdolności telepatyczne są charakterystyczną cechą gatunku?
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 18 Mar 2008 19:04:36
Odpowiedz 
Może właśnie dlatego. U ludzi zaktywizowała część mózgu będącą w atrofii, i taka była właśnie jej rola.
Pah Wraith
Użytkownik
#3 - Wysłana: 18 Mar 2008 20:30:41
Odpowiedz 
I czy jest jakieś kanoniczne lub niekanoniczne wytłumaczenie dlaczego galaktyczna bariera podziałała na ludzi, a nie "ruszyła" Spocka, którego zdolności telepatyczne są charakterystyczną cechą gatunku?

A może własnie na niego podziałała? W końcu Spock był tylko w połowie Wolkanem, tymczasem, jego umiejętności nie różnią się (przynajmniej a tyl;e, na ile można to ocenić) od zdolności jego pełnowolkańskich krewniaków... Reakcja nie była tak gwałtowna jak w przypadku ludzi, ale - to się zdarza ;]
Picard
Użytkownik
#4 - Wysłana: 18 Mar 2008 20:41:16
Odpowiedz 
Zostałem wyprzedzony, nie wiec sesu zakladac kolejnego watku o tym samym zagadnieniu. Skro tak podziele sie moimi przemyslaniami tutaj:
Ostatnio poruszono na forum ciekawy wątek traktujący o granicy dzielącej scence fiction od fantasty. Sadzę, iż zasadne jest poruszenie w tym kontekście zagadnienia telepatii, o który w dużej mierze traktuje epizod TNG dark page. Właśnie czy owa sztuka bezgłoswnego porozumiewania się inteligentnych istot jest według Was choćby teoretycznie możliwa czy też zagadnienie to należy włożyć między bajki na równi z magią, opętaniami i krasnoludkami? Czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że telepatia jest w jakiś sposób możliwa – istnieją bezsprzeczne, naukowe relacje ten fakt potwierdzający. A jeśli nie i nie jest ona nawet teoretycznie wykonalna to czy należało by się pozbyć tego zjawiska z utworów SF? Moim zdaniem – w obu przypadkach – telepatia mogła by się znaleźć w utworach fantastyczno naukowych o ile nie traktowana była by jako zjawisko nadprzyrodzone a jedynie naturalna zdolność wykształcona z czasem przez szczególne jednostki bądź też całe rasy rozumnych stworzeń. Moim zdaniem cały termin: postrzeganie pozazmysłowe jest błędny – bo świat rejestrujemy siłą rzeczy za pomocą zmysłów i nie ma innej drogi jego poznania. Zresztą w jakim celu w toku ewolucji miała by wykształcić się istota obdarzona darem telepatii – do czego konkretnego miał by on służyć? Co na ten temat myślicie?

http://youtube.com/watch?v=R_a3W63Mgw0&feature=rel ated
Pah Wraith
Użytkownik
#5 - Wysłana: 18 Mar 2008 20:56:17
Odpowiedz 
Picard
Moim zdaniem cały termin: postrzeganie pozazmysłowe jest błędny – bo świat rejestrujemy siłą rzeczy za pomocą zmysłów i nie ma innej drogi jego poznania.

No coż, termin został niewatpliwie ukuty własnie po to by podkreslić, że mowa jest o zjawiskach nie opierających się na 5 systemach receptorów, które nazywamy zmysłami. Gdyby telepatia została rzeczywiście udowodniona, zapewne prędzej czy póxniej włączylibyśmy ją w poczet zmysłów. Póki co jednak, nie ma co na to liczyć
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 19 Mar 2008 15:18:34
Odpowiedz 
Doctor_Who

Co wiemy o postrzeganiu pozazmysłowym? Telepatii? Psychokinezie? Telekinezie?

W relnym życiu, czy w ST?

W odcinku Where No Man Has Gone Before Kirk stwierdza, że esperzy potrafią np. podpalać przedmioty, czy przenikać wzrokiem ściany (

Cóż gdybym wierzył w historie o zjawiskach PSI to bym twierdził, że i obecnie takich mamy...

Jaka była rola esperów w uniwersum ST we wczesnych koncepcjach

Jeszcze sie okaże, że podobna jak w B5,

dlaczego z niej zrezygnowano?

Widać Roddenberry uznał, że z tymi zjawiskami paranormalnymi to jednak bzdury śa...

Eviva

U ludzi zaktywizowała część mózgu będącą w atrofii, i taka była właśnie jej rola.

Zauważmy jednak, że nie zasze ta bariera tak diazła...

Pah Wraith

A może własnie na niego podziałała? W końcu Spock był tylko w połowie Wolkanem, tymczasem, jego umiejętności nie różnią się (przynajmniej a tyl;e, na ile można to ocenić) od zdolności jego pełnowolkańskich krewniaków... Reakcja nie była tak gwałtowna jak w przypadku ludzi, ale - to się zdarza ;]

Ciekawa hipoteza...

Picard

Właśnie czy owa sztuka bezgłoswnego porozumiewania się inteligentnych istot jest według Was choćby teoretycznie możliwa czy też zagadnienie to należy włożyć między bajki na równi z magią, opętaniami i krasnoludkami? Czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że telepatia jest w jakiś sposób możliwa – istnieją bezsprzeczne, naukowe relacje ten fakt potwierdzający

Sazę, że to raczej bajki sa. (Acz nie da się w 100% wykluczyć, że mogą istnieć gatunki porozumiewającie się między sobą przesyłajac myśłi np. w formie fal radiowych. Lub też, że coś na kształt telepatii uda się w przysżłosći stowrzyć sztucznie - vide komputery odczytujące mysiwłaściciela, nmad jakimi pracują w MIT.)

Pah Wraith

Gdyby telepatia została rzeczywiście udowodniona, zapewne prędzej czy póxniej włączylibyśmy ją w poczet zmysłów.

A po drodze poddalibysmy ja ścisłym badanim - jak w "Czarnych Oceanach" chociażby...
Doctor_Who
Użytkownik
#7 - Wysłana: 24 Mar 2008 00:40:12
Odpowiedz 
Q__

Cóż gdybym wierzył w historie o zjawiskach PSI to bym twierdził, że i obecnie takich mamy...

Jeśli wykształcony oficer GF stwierdza, że takie rzeczy zachodzą, jeśli Flota (przypomnijmy, że w 23 wieku ludzkość pozbyła się przesądów) posiada odpowiednie narzędzia do badania i klasyfikowania poziomów ESP, to znaczy, że jednak (w świecie ST) coś jest na rzeczy.

Eviva

Może właśnie dlatego. U ludzi zaktywizowała część mózgu będącą w atrofii, i taka była właśnie jej rola.

To znaczy, że ktoś jej tą rolę wyznaczył? Albo, że ta bariera była inteligenta i działała wybiórczo ?

Pah Wraith

A może własnie na niego podziałała? W końcu Spock był tylko w połowie Wolkanem, tymczasem, jego umiejętności nie różnią się (przynajmniej a tyl;e, na ile można to ocenić) od zdolności jego pełnowolkańskich krewniaków... Reakcja nie była tak gwałtowna jak w przypadku ludzi, ale - to się zdarza ;]

Może i tak było... Ale dlaczego jego rozwój zatrzymał się w takim razie na poziomie "statystycznego Vulcana", a nie osiągnął poziomu Mitchela?

Picard

czy owa sztuka bezgłoswnego porozumiewania się inteligentnych istot jest według Was choćby teoretycznie możliwa czy też zagadnienie to należy włożyć między bajki na równi z magią, opętaniami i krasnoludkami? Czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że telepatia jest w jakiś sposób możliwa – istnieją bezsprzeczne, naukowe relacje ten fakt potwierdzający. A jeśli nie i nie jest ona nawet teoretycznie wykonalna to czy należało by się pozbyć tego zjawiska z utworów SF?

Dla mnie nie istnieją rzeczy "paranormalne" w znaczeniu "poza kategoriami poznania, poza możliwościami nauki, nie poddające się wyjaśnieniu". Nauka może wyjaśnić wszystko, ale w swoim czasie. Jeśli przyjmiemy, że czegoś w ogóle nie da się wyjaśnić, to po co się tym zajmować? Za telepatię, ESP, psychokinezę i inne pokrewne zjawiska mogą odpowiadać nieaktywne normalnie obszary mózgu, tudzież rezonans w polu morfogenetycznym. A sny prorocze da się wyjaśnić interakcją z innymi wymiarami kwantowymi. Może umysł nasz działa jak komputer kwantowy (Ian Watson w "Trudnych Pytaniach" twierdził kiedyś, że gdyby zbudować komputer kwantowy, mógłby uzyskać on świadomość) i może podglądać całą rzeczywistość (wszystkie wymiary)? Wierzę w możliwości ludzkiego umysłu, bez odwoływania się do rzekomych sił nadprzyrodzonych.

Q__

Acz nie da się w 100% wykluczyć, że mogą istnieć gatunki porozumiewającie się między sobą przesyłajac myśłi np. w formie fal radiowych.

Życie może rozwijać się w wielu odmianach, sęk w tym, czy każda ścieżka może doprowadzić do powstania zaawansowanej inteligencji, zdolnej do zbudowania cywilizacji i wywiezienia swych czterech liter w kosmos. Na Ziemi mamy miliardy powstałych w procesie ewolucji gatunków, ale tylko jednemu się to udało i to stosunkowo niedawno. Na innych planetach życie może więc przybierać najróżniejsze formy, ale czy jest w stanie wydać formy inteligentne? W naszym przypadku cechami, które umożliwiły nam stanie nabranie jako takiego rozumu, były rozwój układu nerwowego z mózgiem na czele, oraz uwolnienie kończyn, dzięki czemu mogliśmy się wykazać kreatywnością i swobodą tworzenia. Czy jest to jednak prawidło obowiązujące wszędzie? Nie neguję możliwości wyewoluowania ogromnych inteligentnych ślimaków posługujących się zamiast kończyn np. telekinezą, ale czy takie istoty rozpoznałyby W NAS partnerów do rozmowy?

Widać Roddenberry uznał, że z tymi zjawiskami paranormalnymi to jednak bzdury śa...

... i przekazał rolę osób "psychicznych" prawie wyłącznie Obcym... To, że potrafią się oni porozumiewać między sobą drogą niedostępną ludziom - w porządku. Ale dlaczego w takim razie odbierają i przekazują myśli do i od innych ras?

Szkoda, że wątek ESPerów został zarzucony...

A po drodze poddalibysmy ja ścisłym badanim - jak w "Czarnych Oceanach" chociażby...

Albo zorganizowalibyśmy armię bojowych ESPerów jak w "Krótkim locie motyla bojowego"
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 24 Mar 2008 04:04:14
Odpowiedz 
Doctor_Who

to znaczy, że jednak (w świecie ST) coś jest na rzeczy.

W świecie ST - owszem.

Dla mnie nie istnieją rzeczy "paranormalne" w znaczeniu "poza kategoriami poznania, poza możliwościami nauki, nie poddające się wyjaśnieniu".

Jak fajnie. Lubię scjentyzm w starym dobrym stylu.

tudzież rezonans w polu morfogenetycznym

Ino czy istnienie tego pola to cos więcej niz niekonieczna hipoteza?

Ian Watson w "Trudnych Pytaniach"

Czytałem, czytałem...

sęk w tym, czy każda ścieżka może doprowadzić do powstania zaawansowanej inteligencji, zdolnej do zbudowania cywilizacji i wywiezienia swych czterech liter w kosmos.

To po prostu kwestia ślepego trafu. Loteria. (Przynajmniej o ile stoimy na gruncie neodarwinizmu.)

Nie neguję możliwości wyewoluowania ogromnych inteligentnych ślimaków posługujących się zamiast kończyn np. telekinezą, ale czy takie istoty rozpoznałyby W NAS partnerów do rozmowy?

Lem twierdizł, że nie, Trek zas sugeorwłą, że Rozum z Rozumem zawsze kiedys isę rozpoznaja.. a jaka jest prawda? Who knows?

Ale dlaczego w takim razie odbierają i przekazują myśli do i od innych ras?

Na tle możliwości Uniwersalnego Translatora to i tak pikus .

Albo zorganizowalibyśmy armię bojowych ESPerów jak w "Krótkim locie motyla bojowego"

(Czytałe, czytałem, nawet kupiłem...)
Doctor_Who
Użytkownik
#9 - Wysłana: 13 Sier 2008 13:16:59
Odpowiedz 
Na marginesie tematu. Wspomnieliśmy z Q__ o książce "Krótki lot motyla bojowego". Właśnie wznowiła ją Fabryka Słów:


http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/eugeniusz_d ebski/krotki-lot-motyla-bojowego/recenzja
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 4 Paź 2015 16:19:15
Odpowiedz 
Autor bloga SKoST pyta dlaczego zrezygnowano z parapsychicznych mocy Vorta?
http://trekclivos79.blogspot.com/2015/10/30-days-o f-trek-day-four.html
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 9 Maj 2016 18:13:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Czytałem sobie "Rozgwiazdę", pierwszy tom Trylogii Ryfterów Petera Wattsa i mam wrażenie, że wymyślony przez tego autora Efekt Ganzfeld byłby całkiem niezłym wyjaśnieniem Trekowej psioniki:

"Scanlon kasuje kilka ostatnich linijek i zastanawia się nad alternatywą.
Jest takie jedno słowo, zdolne nazwać jego podejrzenia. To słowo opisujące doświadczenia, jakich doznaje się w kabinie deprywacyjnej albo w rzeczywistości wirtualnej, kiedy zablokuje się wszystkie dane wejściowe, albo - w ekstremalnych przypadkach - kiedy ktoś odetnie przewody czuciowe ośrodkowego układu nerwowego. Określa ono stan deprywacji sensorycznej, kiedy z powodu braku danych wyłączają się całe obszary mózgu. Tym słowem jest Ganzfeld.
W Gandzfeldzie jest bardzo cicho. Płaty skroniowy i potyliczny zazwyczaj aż kipią od informacji, sygnałów o takiej sile, że żadne inne nie mogą z nimi konkurować. Kiedy jednak bodźce te milkną, umysłowi udaje się czasem wyłowić z mroku ledwie słyszalne szepty. Może wyobrazić sobie sceny osobliwie przypominające obrazy wyświetlane na ekranie telewizora w jakimś odległym pokoju. Albo poczuć mgliste echo emocji, znajomych, ale jednak nie z pierwszej ręki.
Statystyki sugerują, że te doznania nie są w pełni urojone. Ekspertom z wcześniejszej dekady - ludziom bardzo podobnym do Yvesa Scanlona, z tym, że mieli to szczęście znaleźć się we właściwym miejscu, we właściwym czasie - udało się nawet odkryć skąd pochodzą te szepty.
Okazało się, że przenikające wszystkie neurony mikrotubule białek pełnią rolę odbiorników pewnych słabych sygnałów na poziomie kwantowym. Okazało się, że sama świadomość jest zjawiskiem kwantowym. Okazało się, że w pewnych warunkach świadome systemy mogą bezpośrednio się ze sobą komunikować, omijając zwyczajowych, czuciowych pośredników.
To całkiem niezły wynik, jak na coś, co zaczęło się sto lat temu od przyklejania ludziom na oczy połówek piłeczek pingpongowych."


Watts, "Rozgwiazda"

Zwł., że efekt ów wywodzi Watts od koncepcji Penrose'a, które są wysoce kompatybilne z tym, co pokazuje nam TMP. Jak sam pisze:

"Psionika/Efekt Ganzfeldu
Opisywane przeze mnie zjawisko podstawowej telepatii pojawiło się też w poddawanej opinii środowiskowej fachowej literaturze w roku 1994. Zajrzyjcie do Does Psi Exist? Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer Bema i Honortona, na strony 4-18 w #15 „Psychological Bulletin". Mają tam poziom istotności i inne takie. Spekulacje dotyczące kwantowej natury świadomości człowieka pochodzą z książek Rogera Penrose'a The Emperor's New Mind (Oxford University Press, 1989) oraz Shadows of the Mind (Oxford, 1994)."


Ibid.

ps. Przywołana praca:
http://web.arizona.edu/~vas/358/doespsi.pdf
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 16 Cze 2016 18:06:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając do:
Doctor_Who:
Jaka była rola esperów w uniwersum ST we wczesnych koncepcjach i dlaczego z niej zrezygnowano?

Oddajmy głos Curtowi Danhauserowi:

"When Gene Roddenberry was first fleshing out the concept behind STAR TREK he stated that he did not want his science fiction show to feature robots or psychic phenomenon like mind readers or precognitives. "The Element of Surprise" was an explicit depiction of what would happen if psychic aliens were to be seen on STAR TREK. Gene didn't want psychics in STAR TREK because it made storytelling very difficult. What jeapordy could the crew find itself in if their resident precog could just tell them what dangers lay around each corner? By the way, Gene's admonition against robots obviously did not include androids."
http://www.danhausertrek.com/AnimatedSeries/ES_Ful l.html

Jednym słowem G.R. nie chciał takich scen w ST:
http://www.youtube.com/watch?v=eoMvQni4ET8
(O tyle słusznie, że o ile powyższy moment z B5 "Walkabout" jest naprawdę potężny, o tyle umasowienie rozwiązań tego typu znacząco przenosiłoby fabularny ciężar z rozwiązań naukowych na cudowne, tym samym przesuwając Treka coraz ostrzej w kierunku fantasy. Dobrze, że Troi tak ograniczone zdolności psi miała.)

Nie chciał też zapewne scen takich jak te, przed którymi - ustami jednego ze swoich bohaterów - ostrzegał (pośrednio wmieszany już w niniejsze rozważania) JMS:
http://www.youtube.com/watch?v=BpQ0H-26DW0
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 7 Paź 2018 18:40:00
Odpowiedz 
Doctor_Who

Zrobię bezczelny UP tematu (potem mogę usunąć tego posta). Po prostu jestem ciekaw czy widziałeś co odpisałem te dwa lata temu w jednym ciekawszych topiców, które założyłeś.
Doctor_Who
Użytkownik
#14 - Wysłana: 12 Paź 2018 18:03:27
Odpowiedz 
Q__:
jestem ciekaw czy widziałeś co odpisałem te dwa lata temu w jednym ciekawszych topiców, które założyłeś

Teraz już tak. Co do zaś meritum, to ciekawe, że Roddenberry nie chciał psioników, a mimo to Where No Man Has Gone Before zaliczał do dziesiątki ulubionych odcinków TOS.

Dlaczego zaś nie słyszymy już więcej o esperach? Oprócz niechęci Roddenberry'ego można zwalić winę na koncepcję anthology show i luźnego kanonu, który dopiero się formował w trakcie pisania (stądrozbieżności co do czasu akcji, zasięgu i szybkości okrętu, nazwy Federacji itd. itd.). Jak również znane nieścisłości między pilotem (choć, jak wiemy, to drugi pilot był ) a resztą serii, co jest przypadłością nie tylko Treka, ale i innych seriali. Warto również zwrócić uwagę na to jak brutalny na standardy TOS jest ten odcinek, leją się równo, Kirk fazer wielki jak karabin, a na dobitkę mamy co najmniej dwanaście kanonicznych martwych członków załogi Enterprise.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 12 Paź 2018 18:35:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Doctor_Who

Doctor_Who:
Teraz już tak.

I cóż sądzisz o wattsowym wyjaśnieniu, które przytoczyłem? Nadawałoby się do unaukowienia w/w wątku w Treku?

Doctor_Who:
Roddenberry nie chciał psioników, a mimo to Where No Man Has Gone Before zaliczał do dziesiątki ulubionych odcinków TOS.

Cóż... Roddenberry był tylko człowiekiem. Może najpierw chciał w/w wątku (i dlatego niezły odcinek zrobił), a potem zmienił zdanie?

Nawiasem: skoro "Where No Man Has Gone Before" Ci się tak podoba, sięgnij może po finalnego two-partera Star Trek Continues - "To Boldly Go", dostaniesz tam kontynuację wątku ESPerów (pokazującą również co się z nimi stało).
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3632&page=2#msg320405
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3632&page=3#msg321580

Doctor_Who:
Dlaczego zaś nie słyszymy już więcej o esperach?

A może słyszymy? Kłania się pogłoska o - planowanym do wczesnej wersji scenariusza Babylon 5 - rozwiązaniu, że Betazoidzi byli potomkami frakcji ziemskich ESPerów/Telepatów, którzy opuścili ojczystą planetę w poszukiwaniu nowego domu:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=575&page=3#msg267448
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 14 Kwi 2019 13:47:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając do "Where No Man Has Gone Before" i do Straczynskiego. Wątek B5 pięknie zazębiajcy się z w/w odcinkiem:
http://www.youtube.com/watch?v=1G6yd51PS2A

Miejmy to na piśmie:

Ironheart: We need to speak. The Psi Corps is dedicated to one thing, commander. Control. Control over telepaths, the economy, the courts. Over matter, over thought itself. But there is something even more powerful. Something they didn't even know existed, until I crossed the line. Not mind over matter, mind over energy. I was suddenly able to influence objects that were smaller and smaller. Molecules, atoms, neutrons. I look at you, commander and I see not a man, but a galaxy of subatomic particles which I can pull apart and rearrange with a casual thought. This is a power we were never meant to have. We're not ready for it.

Info o tak ładnie monologującej postaci:
https://babylon5.fandom.com/wiki/Jason_Ironheart

Przy czym warto zauważyć jak zakończenie ekranowych losów w/w pana antycypuje finał wątku Kes:
http://www.youtube.com/watch?v=D5_H8bFs5bo
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Rola ESPerów w pierwotnej koncepcji ST

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!