USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Marines ??
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#31 - Wysłana: 17 Mar 2015 01:03:03 - Edytowany przez: Mav
Q__:
ps. Mav jak znajdujesz redshirtów z Elite Force, jak przy grach jesteśmy?

Gra fajna, ale tak naprawdę niczym się wyróżniali od zwyklych redshirtów. Może jedynie lepsze spluwy mieli, ale nic poza tym. Na pewno największą porażką Treka w tym temacie są Mako z ENT... nad nimi to nawet żal się pastwić. Najgorsi marines w historii SF.

A co do tematu, to nie wiem, co miałbym napisać. Tyle razy już pisałem na ten temat, że chyba wystarczy.
Picard
Użytkownik
#32 - Wysłana: 17 Mar 2015 10:17:14 - Edytowany przez: Picard
Q__:
Chłopcy naprawdę mam wielką ochotę poczytać Wasze merytoryczne wywody, a b. małą - sypać ostrzeżeniami* (dla Mava to już by było drugie), więc może się rozpiszcie w trochę innym kierunku. Argumentów - jak Was znam - nie zabraknie, tylko niech Wam się chce

Wybacz, ale jak już wspominałem zakończyłem jakąkolwiek konwersacje z Mav. Prowadziłem z nim dwie, dłuższe dyskusje na tym forum i żadna nie była ani pożyteczna, ani przyjemna, więc nie widzę sensu kontynuowania rozmów z osobą jego pokroju - tj. z pospolitym trollem. Do myślenia powinna dać mi już, konwersacja z jego osobą w wątku o ,,antycznych obcych" gdzie jego ,,logika" ograniczała się do powtarzania stwierdzenia:
http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/005/848/ancient-aliens.jpg
I za licho nawet nie dawał sobie przetłumaczyć, że taki tok rozumowania opiera się na błędzie logiczno-językowym; mianowicie na tzw. circulus vitiosus. To po prostu musiał być przejaw trollingu, bo alternatywa dla takiego stanu rzeczy jest bardzo przykra... jeśli to nie był trolling, to szczerze mu współczuje.

pirogronian:
Obawiam się, że Mavowi nie chodziło o techniczne możliwości, tylko sens. Jeśli chce się opanować budynek, to raczej mierny sens jest go rozwalać. Sama siła ognia to za mało, żeby wygrać. W każdym razie wygrać w sposób "cywilizowany".

Taaa, kilka przejawów, współczesnej, cywilizowanej wojny:
https://www.nytexaminer.com/wp-content/uploads/2012/03/Iraq-shock-and-awe-618x412.jpg
http://morallowground.com/wp-content/uploads/iraq-war-shock-and-awe.jpg
A to były tak zwane, ,,uderzenia chirurgiczne", stosowane podczas drugiej wojny w Iraku. A popatrz co dzieje się teraz na Ukrainie, gdzie już nikt nie przejmuje się losem cywilów:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Lysychansk_16.jpg
Więc wybacz, ale jakieś bezkrwawe opanowywanie budynków, podczas współczesnej wojny, o którym podobno pisał Mav to mit.

pirogronian:
BDW Niepotrzebnie się nakręcasz. Bierz melisę przed dyskusją. W końcu jesteś Picard, nie jakiś Tellaryta

Może, ale zwyczajnie; The line must be drawn here! This far, no further! Nie lubię, intelektualnie nieszczerych trolli. Bo, powiedź szczeże, jak można na poważnie traktować człowieka, który np. twierdzi, że tricordery są nieporęczne. No wiesz w zestawieniu ze współczesnym sprzętem do poszukiwania min, który jest hiper-mega-super-duper-poręczny:
http://freeisoft.pl/wp-content/uploads//R%C4%99czny-wykrywacz-min.jpeg
No, jak mam takiego człowieka traktować poważnie?
Q__
Moderator
#33 - Wysłana: 17 Mar 2015 10:36:43 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Na pewno największą porażką Treka w tym temacie są Mako z ENT... nad nimi to nawet żal się pastwić. Najgorsi marines w historii SF.

Hmm... Zdarzyło mi się linkować - w tym topicu - filmik, pokazujący, że potrafili działać dość sprawnie...

Picard

Picard:
No, jak mam takiego człowieka traktować poważnie?

A zwróciłeś uwagę, że styl w jakim Mav dyskutuje z Tobą b. przypomina sposób w jaki Ty dyskutujesz ze wszystkimi innymi (o "jedenastce", o dematerializujących się torpedach fotonowych itp.)? Może więc zamiast przyklejać sobie nawzajem łatki skupić się zwyczajnie na technicznej stronie dyskusji? (Formułę przekonywania raczej nas, pozostałych, niż siebie nawzajem zaproponowałem Wam właśnie dlatego, że mam dziwne wrażenie iż siebie samych - choćby dla zasady - przekonać nie zdołacie.

Picard:
Więc wybacz, ale jakieś bezkrwawe opanowywanie budynków, podczas współczesnej wojny, o którym podobno pisał Mav to mit.

Poczekaj... Rozumiem, że to nie jest rozwiązanie idealne (i nikt chyba się nie upiera, że przemoc tego typu rozwiązaniem idealnym jest), ale co z operacjami, których nie da się przeprowadzić inaczej z powodów technicznych (atmosfera, albo specjalne ustrojstwa uniemożliwiające pracę Transportera, bunkry zbyt grube, by przebiła się przez nie wiązka fazerów statku, jeśli mają być nastawione tylko na ogłuszanie) lub politycznych (pamiętasz akcje szpiegowskie na terytoriach Romulan czy Cardassian? z użyciem pełnych sil nikt normalny tego nie przeprowadzi, bo nie zaryzykuje wojny)? A co z sytuacjami gdzie trzeba naruszyć "zwykłą" lub temporalną PD (ale skalę naruszeń trzeba minimalizować, więc lepiej np. operować technologiami znanymi tubylcom)?
Stanowczo: setting ST jest na tyle uniwersalny, że mogą tam się pojawić takie sytuacje...


Pamiętasz?
Mav
Użytkownik
#34 - Wysłana: 17 Mar 2015 10:44:57 - Edytowany przez: Mav
Picard:
Bo, powiedź szczeże, jak można na poważnie traktować człowieka, który np. twierdzi, że tricordery są nieporęczne. No wiesz w zestawieniu ze współczesnym sprzętem do poszukiwania min, który jest hiper-mega-super-duper-poręczny:

No, jak mam takiego człowieka traktować poważnie?

Jesteś skończonym idiotą. Czy ja pisałem, że mają stosować wykrywacze min jak dziś współcześnie? Nie, ja pisałem, ze trikoder jest nieporęczny, bo zamiast trzymać go w ręce i wpatrywać się w ekran ekipy wypadowe powinny mieć naniesione kluczowe Informacje w postaci AR, dzięki temu mieliby wolne ręce i cały przejrzysty obraz sytuacji.

Zastanów się kretynie zanim zaczniesz pisać kolejne bzdety na mój temat. To nie moja wina, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem albo jesteś zwyczajnie głupi i nie ogarniasz prostych informacji.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 17 Mar 2015 10:59:44
Picard
Mav

Dość tego. Zaczęliście kawałek fajnej dyskusji tylko po to by ją zaraz popsuć zabawą w przys...

Lecą dwa ostrzeżonka. Przy czym Ty, Mav, jesteś na skraju bana 24h, bo trochę za dużo było tych "komplementów". Ale i Ty, Picard, jednak - po namyśle - ostrzeżenie dostaniesz, bo prosiłem by nie eskalować.


Tematu wszakoż nie zamykam. Macie się w końcu nauczyć dyskutować poważnie.
Mav
Użytkownik
#36 - Wysłana: 17 Mar 2015 11:32:15 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Dość tego. Zaczęliście kawałek fajnej dyskusji tylko po to by ją zaraz popsuć zabawą w przys...

Ale jak można fajnie dyskutować, jak Picard wrzuca fotkę wykrywacza min jako dowód, że nie można mnie poważnie traktować i się nabija? Przecież to się w głowie nie mieści. Zastanawiam się czy on tak specjalnie, czy może faktycznie nie może pojąć umysłem o co mi chodzi? Może zbyt skomplikowane to?

Trudno zrozumieć, że hełm z rzeczywistością rozszerzoną to idealne rozwiązanie? Nanosi i wyświetla kluczowe na polu walki informacje najbardziej intuicyjnie i naturalnie, ponieważ stanowią one integralną część widzianego środowiska.

Dron, satelita, czy okręt z orbity wykrywa powiedzmy pięciu wrogów znajdujących się za jakimś murem czy budynkiem i komputer analizując dane nakłada sylwetki tych przeciwników komandosom na ziemi w systemie AR, czyli widzą ich kontury przez ścianę w czasie rzeczywistym. Czujniki wykrywają miny w ziemi i AR także magłada ich pozycje tak, że komandosi widzą po prostu gdzie one są w naturalny sposób, a nie wpatrując się w jakiś ekranik, gdzie mają widok z góry lub muszą takie urządzenie nakierować na obszar gdzie te miny się znajdują, co nie jest intuicyjne i absorbuje za bardzo ich uwagę.

Proste? Czego Picard nie może zrozumieć? Wytłumacz mi.
Picard
Użytkownik
#37 - Wysłana: 17 Mar 2015 12:26:08 - Edytowany przez: Picard
I dl
Q__:
Ale i Ty, Picard, jednak - po namyśle - ostrzeżenie dostaniesz, bo prosiłem by nie eskalować.

Jak powiedziałem, nie będę z facetem dyskutował, ani nawet nie będę czytał jego wypowiedzi. Nic co napisałem, nie było adresowane do niego, nikt nie prosił go by to czytał. Jak ktoś nie rozumie, że się do niego nie mówi, i że nie jest proszony o komentarz, to już jego problem, nie mój. Z moje strony, nie musisz się niczego obawiać - nie reaguje na jego zaczepki i nie będę reagował.

Q__:
A zwróciłeś uwagę, że styl w jakim Mav dyskutuje z Tobą b. przypomina sposób w jaki Ty dyskutujesz ze wszystkimi innymi (o "jedenastce", o dematerializujących się torpedach fotonowych itp.)? Może więc zamiast przyklejać sobie nawzajem łatki skupić się zwyczajnie na technicznej stronie dyskusji? (Formułę przekonywania raczej nas, pozostałych, niż siebie nawzajem zaproponowałem Wam właśnie dlatego, że mam dziwne wrażenie iż siebie samych - choćby dla zasady - przekonać nie zdołacie.

Bo, w takim tonie reaguje na intelektualną nieszczerość. Sorry, ale jeśli najpierw ludzie psy wieszają na Nemesis - po części słusznie -, a później dostają film pod wieloma względami identyczny; widowisko akcji o łysym, psychotycznym górniku z Romulusa, z super-duper statkiem co chce zniszczyć Ziemie, magiczną technologią, bo żywi urazę do jednego z członków załogi Enterprise, i się nim zachwycają... to nóż w kieszeni sam mi się otwiera. Ale tą dyskusje też uważam za skończoną. A co do torped, to nie twierdziłem, że one się dematerializują, co najwyżej ulegają zamianie z obiektu materialnego w energię - rzecz powszechna w Star Treku. Śmiało mógł bym też dowodzić, że przemieszają się one w prędkością światła - scena gdzie Phoenix strzela do Kardasjan z odległości 300 tysięcy kilometrów a torpeda dociera do celu niemal bez opóźnienia - , a jak dowodził Einstein, tardiony nie mogą poruczać się z prędkością światła. To wymagało by aby torpeda w locie, składała się z luksonów.

Q__:
bunkry zbyt grube, by przebiła się przez nie wiązka fazerów statku

To akurat nie jest problem. Wystarczy oddać salwe fazerem nastawioną na wyższą moc, a później - kolokwialnie rzecz ujmując - ,,przykręcić gaz" i strzelić wiązką ogłuszającą.

Q__:
pamiętasz akcje szpiegowskie na terytoriach Romulan czy Cardassian? z użyciem pełnych sil nikt normalny tego nie przeprowadzi, bo nie zaryzykuje wojny)? A co z sytuacjami gdzie trzeba naruszyć "zwykłą" lub temporalną PD (ale skalę naruszeń trzeba minimalizować, więc lepiej np. operować technologiami znanymi tubylcom)?

A od czego jest Sekcja 31? Czemu takimi zadaniami ma się zajmować Flota i jej personel, przeszkolony do całkiem innych zadań? Jeśli TNG Chain of command coś udowodnił, to to, że personel okrętowy nie nadaje się do takich misji. Od tego są szpiedzy; Romulanie mają Tal Shiar, Kardasjanie mają Obsidian Order, a Fedki Sekcje 31 - wszystkie te organizacje działają inaczej niż Flota, stosują inne metody i nieco inną technologię. Więc po co oddziały w rodzaju Marines?
Mav
Użytkownik
#38 - Wysłana: 17 Mar 2015 12:39:56
Picard:
Z moje strony, nie musisz się niczego obawiać - nie reaguje na jego zaczepki i nie będę reagował.

I tak nie jesteś wstanie obalić koncepcji z AR, więc nic innego jak nie reagowanie ci nie pozostaje

Ewentualnie możesz jeszcze kilka zdjęć wykrywacza metali powklejać, ale myślę, że inni userzy się na to nie nabiorą.
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 17 Mar 2015 13:08:51 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Trudno zrozumieć, że hełm z rzeczywistością rozszerzoną to idealne rozwiązanie?

Hełm? Tu nawet pełny hełm nie jest konieczny (choć - owszem - w TMP/TWoK ochrona hełmy nosiła i czasem - faktycznie - lepiej czymś osłonić głowę). Tu wystarczy technologia, której używało Dominium do sterowania swoimi statkami (wykorzystywana potem i przez Sisko).

A'propos:

(Nie mogłem sobie odmówić pokazania Kiry w barwach Floty.)

Picard

Picard:
A co do torped, to nie twierdziłem, że one się dematerializują, co najwyżej ulegają zamianie z obiektu materialnego w energię - rzecz powszechna w Star Treku. Śmiało mógł bym też dowodzić, że przemieszają się one w prędkością światła - scena gdzie Phoenix strzela do Kardasjan z odległości 300 tysięcy kilometrów a torpeda dociera do celu niemal bez opóźnienia - , a jak dowodził Einstein, tardiony nie mogą poruczać się z prędkością światła. To wymagało by aby torpeda w locie, składała się z luksonów.

Poczekaj... Pamiętasz DS9 "Explorers"? Tachiony wrzuciły tam zwykły jacht słoneczny w Warp. Skąd wiesz, że główny inżynier Phoenixa (w końcu nie tylko Scotty i Geordi eksperymentowali) nie zastosował podobnego efektu do rozpędzania torped?

Picard:
To akurat nie jest problem. Wystarczy oddać salwe fazerem nastawioną na wyższą moc, a później - kolokwialnie rzecz ujmując - ,,przykręcić gaz" i strzelić wiązką ogłuszającą.

A jeśli tam są zakładnicy, których trzeba odbić i nie masz pewności czy przebijając się przez ścianę nie usmażysz ich (np. nieprzyjaciel dodał w pokoju, w którym ich trzyma, jakiś technobełkotliwy łatwopalny gaz, czy pył, a nie znasz lokalizacji tego pomieszczenia w zdobywanym budynku)?
Poza tym DS9 wprowadziło bodaj materiały zdolne - do czasu - znieść ostrzał nie tylko z fazera, ale i z - rozbijającego wiązania atomowe - disruptora... Nawet w mundurach ich używano ("The Siege of AR-558").

Picard:
Fedki Sekcje 31 - wszystkie te organizacje działają inaczej niż Flota, stosują inne metody i nieco inną technologię. Więc po co oddziały w rodzaju Marines?

Zaraz... Sekcja 31 nie działa oficjalnie, spora część Floty ją zwalcza (trudno jej wiec oficjalnie coś zlecać).

ps. Inna sprawa, ze mam wrażenie, iż dyskusja może być miejscami trudna, bo scenarzyści ST notorycznie nie wykorzystują technologii, którymi teoretycznie dysponują (kojarzy się dyskusja o zabezpieczeniach na jednostkach GF), dlatego właśnie nawoływałem, zresztą, do skatalogowania technologii jakimi dysponuje Flota zanim się zaczniemy zastanawiać co ew. trzeba dodać...
pirogronian
Użytkownik
#40 - Wysłana: 17 Mar 2015 13:34:25
Picard:
Taaa, kilka przejawów, współczesnej, cywilizowanej wojny:
https://www.nytexaminer.com/wp-content/uploads/201 2/03/Iraq-shock-and-awe-618x412.jpg
http://morallowground.com/wp-content/uploads/iraq- war-shock-and-awe.jpg
A to były tak zwane, ,,uderzenia chirurgiczne", stosowane podczas drugiej wojny w Iraku. A popatrz co dzieje się teraz na Ukrainie, gdzie już nikt nie przejmuje się losem cywilów:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20 /Lysychansk_16.jpg
Więc wybacz, ale jakieś bezkrwawe opanowywanie budynków, podczas współczesnej wojny, o którym podobno pisał Mav to mit.

W rzeczywistości - owszem, ale zdaje się, że piszemy o Treku. Czyli wydumanej utopii, gdzie życie obywatela, czy generalnie każdej istoty świadomej, jest warte wystarczająco, żeby pofatygował się po nią cały statek gwiezdny, a życie małej społeczności - by osobiście ich odwiedził kapitan flagowca. Także, dyskusja tutaj dotyczy czego innego - nie tego, jak dzisiaj się prowadzi wojny, i jak można by je prowadzić jeszcze bardziej wyku**ście Trekową technologią, tylko jak prowadzić wojny w sposób Trekowy (a dokładniej - federacyjny), czyniąc to choć nieco bardziej prawdopodobnym i poważnym, z użyciem tego, co osiągnęła prawdziwa technologia od czasów Roddenberryego. I tutaj Mav jednak ma zupełną rację. Nie da się prowadzić precyzyjnych operacji samą tylko siłą ognia (nawet precyzyjnie kierowanego). Potrzebne są często sprytne sztuczki, dużo drobnych wspomagaczy, które razem umożliwiają takową operację. Na polu walki trikorder obniżałby twoją sprawność bojową o połowę, jak nie o więcej. Potrzebujesz mieć tam obie ręce wolne. A pole walki trudno jest porównać do pola minowego, gdzie się nic nie dzieje. Poza tym, to przykład przestarzałej już technologii, gdyż na prawdę zaawansowane miny wybuchałyby po wykryciu wykrywacza (niektóre już dziś tak robią).
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 18 Mar 2015 12:07:54 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
Czyli wydumanej utopii, gdzie życie obywatela, czy generalnie każdej istoty świadomej, jest warte wystarczająco, żeby pofatygował się po nią cały statek gwiezdny, a życie małej społeczności - by osobiście ich odwiedził kapitan flagowca.

Przypomniałeś mi ten oto lemowski kawałek:

"Otworzyłem oczy. Dobiegł mnie słaby odgłos płaczu. Podniosłem głowę — płynął z bliska. Wstałem, rozbity i zdrętwiały, i obszedłem okrągły basen. Na tej samej ławce kamiennej, z drugiej strony fontanny, kuliło się dziecko — mały, może czteroletni chłopczyk. Na zamorusanej twarzyczce świeciły ślady łez. Kiedy mnie zobaczył, przestał płakać. Oczadziały snem, zdumiony, milczałem. Patrzyliśmy na siebie długo, obaj zaskoczeni i posępni. On pierwszy miał tego dość.
— Co ty tu robisz? — spytał grubym od chrypki głosem. Straciłem rezon. Niełatwo przyszłoby mi odpowiedzieć na to pytanie.
— A co ty tu robisz? — rzekłem, starając się nadać głosowi poważne, mentorskie brzmienie.
— Ja się zgubiłem.
— Gdzie twoi rodzice?
— Nie wiem.
— Skąd się tu wziąłeś?
— Przyleciałem.
Po dłuższej indagacji dowiedziałem się, że przybył z rodzicami na wycieczkę i koniecznie chciał zobaczyć konia.
— Jakiego konia?
— Jak to, nie wiesz? Ja myślałem, że ty też byłeś u konia.
Jak się okazało, do parku przylegał ogród zoologiczny. Był w nim z rodzicami. Ale do konia nie doszli. Ojciec powiedział tak: „Musimy już wracać. Wsiadaj do samolotu. Jak będziemy lecieli, złożysz koniowi telewizytę”.
Ale on chciał pogłaskać konia. Więc wsiadł do samolotu i wysiadł z drugiej strony, tak że nikt tego nie zauważył. A swój naręczny teleranik, połączony falą radiową z teleranem rodziców, żeby wiedzieli zawsze, gdzie on jest, zdjął z ręki i schował pod fotelem. A potem poszedł do konia. O zmierzchu wrócił do parku, ale rodziców nie było. Więc błąkał się długo i wołał, ale nikogo nie było. Aż znalazł te ławkę. Próbował spać, ale nie mógł.
— Bałeś się?
Nie odpowiedział. Co tu z nim robić? Spytałem, gdzie mieszka. Nie wiedział.
— Ile słońc świeci nad twoim domem? — spytałem po namyśle.
— Dwa.
— Dwa?
— Nie, jedno.
— Więc nie dwa, tylko jedno?
— Jedno.
— Na pewno?
— Może na pewno.
Z takimi informacjami niewiele mogłem począć. Odwieźć go do najbliższego portu lotniczego? Naraz zakłócił moje rozważania:
— Czy ty też się zgubiłeś?
— Nie. Skąd ci to przyszło do głowy?
— Tak myślałem.
— To się myliłeś. Dorośli nigdy się nie gubią — rzekłem energicznie, żeby nie dopuścić do niepożądanego obrotu rozmowy. Mały popatrzył na mnie przeciągle, ale nic nie powiedział. Naraz rozkaszlał się głośno. To przesądziło sprawę. Tak, innej rady nie było. Nigdy mi się to jeszcze nie przytrafiło, ale wiedziałem, co należy zrobić. Okryłem dziecko kurtką i sięgnąłem po teleran. Dobywając go z kieszeni, odkryłem w niej jakiś okrągły przedmiot: złocistą, nakrapianą piłeczkę, którą podjąłem na dworcu rakietowym. Dałem ją małemu, a sam odnalazłem nie przyciskany dotąd guziczek na krawędzi teleranu, otoczony czerwonymi literkami:

WSZYSTKIE ZAKRESY

Nacisnąłem go — iż aparacika buchnęła wrzawa: głosy ludzkie, prędkie gwizdanie stacji automatycznych, sygnały dalekich statków i kontynentów, buczenie nadajników rakietowych, strzępy słów, muzyki, śpiewu, wszystko to, stopione w milionogłosy gwar, biegło z płaskiego pudełeczka. Pochyliłem się nad aparatem i cicho — bo nie chciałem, żeby malec mnie słyszał — powiedziałem sakramentalne słowa:
— Uwaga! Człowiek w niebezpieczeństwie!
Powtórzyłem to trzy razy i czekałem. W głębi głośniczka coś drgnęło. Rosła tam cisza, zataczając coraz szersze kręgi, jakby ktoś kamień rzucił w bezkresną wodę. Dziesiątki tysięcy głosów milkło, rozlegały się sygnały oczekiwania:
— Odbiór! — mówiono. — Uwaga, odbiór!
Jeszcze ktoś o coś pytał, jeszcze tu i ówdzie rozlegały się szybkie serie impulsów nadawczych, a tymczasem moje słowa przekazywały stacje translacyjne dalej i dalej; zdawało się, że słyszę echa własnego głosu, który w ułamku sekundy obiegł całą kulę ziemską, a potem, skupiony w emitorach kierunkowych, został rzucony w przestworza. Odezwały się stacje kosmodromiczne sztucznych satelitów i Księżyca, pracujące z jednosekundowym opóźnieniem, przyjęły wezwanie i przeszły na odbiór, aż cała wewnętrzna sfera panowania człowieka zamarła i delikatny szmer głośniczka w teleranie przerywał już tylko nigdy nie ustający tykot atomowych zegarów obserwacyjnych. Naraz jakiś pilot księżycowy odezwał się, pytając, co się stało. Jakiś gruby głos kazał mu się natychmiast wyłączyć i nastała cisza. To było w piątej sekundzie po moim wezwaniu. A w szóstej, tak jak było trzeba, zacząłem krótko i rzeczowo mówić: Odnaleziono dziecko, nazywa się Pao, ma trzy i pół roku, orzechowe oczy i tak dalej. Potem znów nastała cisza, przestrzelona krótkimi gwizdnięciami stacji translacyjnych, i naraz dwie odezwały się równocześnie: oznajmiały, że mają zanotowane zgłoszenie rodziców i już od pięciu godzin czekają wieści. A potem — w dwudziestej drugiej sekundzie — wszystkie przerwane połączenia wznowiono, wszystkie stacje okrętów i rakiet odezwały się, automaty kończyły wypowiadanie urwanych w połowie zdań, ludzie się śmiali i rozmawiali, i znowu burzliwy gwar przelewał się w miniaturowym głośniku.
Na rodziców chłopca czekaliśmy jeszcze dwie godziny."


"Obłok Magellana", rzecz jasna

Zdaje się zresztą, że owo piękne marzenie o takim świecie przyciągnęło nas do Treka.
I dlatego tak w zasadzie rozumiem i Picarda, który - choć kiepsko to artykułuje - chce wierzyć, że świat Federacji jest tak już rozwinięty, że nie potrzebuje klasycznych sił zbrojnych i konwencjonalnych działań wojennych (gdzieś tam w tle przewija się zresztą też obawa, że wprowadzenie wątków tego typu gotowe przerobić Treka na kopię Starship Troopers), magia technologii wszystko bezkrwawo załatwi (TOS i TNG czasem zresztą coś podobnego próbowały sugerować) i Was (Mava i Ciebie), którzy wolelibyście dostać bardziej realistycznie pokazane techniczne źródła owych Federacyjnych przewag...

Wracając jednak ściślej do tematu... Należy zacząć od tego, że prawda ekranu pokazuje nam wprost coś takiego jak żołnierze Federacji (Federation soldiers, którzy - o czym szerzej za chwilę - utożsamiani są właśnie z owymi mitycznymi marines i/lub z MACO, którzy - o czym również za chwilę - wg STO funkcjonują jako jeden z pionów GF nawet w XXV wieku):



A także - nawiasem mówiąc - strażników więziennych, którzy też mogą być Marines lub formą jakiejś żandarmerii:

http://en.memory-alpha.org/wiki/Starfleet_uniform_ (late_2270s-2350s)
Problem jest tylko jeden strażnik ma czarny kolor kołnierza (w erze filmowej jest to standardowa barwa... redshirtów), natomiast pozostali panowie pojawiają się w piątce, a piątka zawiera - jak wiadomo - niekanoniczne, zdaniem samego G.R., elementy. Pytanie czy liczą się do nich owi przedstawiciele Federation forces?

Zwł., że DS9 potem również pokazuje nam siły lądowe o niejasnym statusie (kolor oznaczeń jakby typowy dla sekcji technicznej, ale mundury inne - z tyłu widać postacie w standardowych mundurach polowych GF owej ery):

(Inna sprawa, że późne DS9 i VOY idąc w kierunku znanym z filmów pokazują nam różne odmiany mundurów na różne okazje, więc pewności nie ma...)

A w ST VI (więc znów jest coś takiego jak elementy niekanoniczne filmu, pytanie tylko które konkretnie takie są?) mamy typową - co prawda pozostającą na etapie planów - operację militarną kończącą się uderzeniem sił lądowych na planetę:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Operation_Retrieve
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Operation_Retrie ve
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 18 Mar 2015 12:21:37 - Edytowany przez: Q__
Inna sprawa, że Marines byli początkowo planowani jeszcze na etapie TOS (mieli mieć bluzy w ciemnozielonym kolorze o ile mam dobre informacje), acz potem ostatecznie z tego wątku zrezygnowano. I, że dość liczni fani (czy to z zamiłowania do starego ST RPG, czy do autentycznych żołnierzy USMC i ich heroicznego medialnego wizerunku) zdają się za tym wątkiem tęsknić:
https://i.reddit.com/r/Treknobabble/comments/2yai2 i/federationstarfleet_marine_corps/
http://www.reddit.com/r/DaystromInstitute/comments /2ldujo/why_in_the_world_does_modern_starfleet_lac k_a/
http://stoblacksheep.guildlaunch.com/forums/viewto pic.php?t=8474178
http://sto-forum.perfectworld.com/showthread.php?t =180917
http://bagera3005.deviantart.com/art/STARFLEET-Mar ine-Corps-uniform-late-2270s-2350s-483024167
http://www.docstoc.com/docs/107778312/STARFLEET-Ma rine-Corps-Marine-Force-Manual-2008-Edition
http://database.alpha-command.com/index.php?title= Starfleet_Marine_Corps
http://www.startrekfreedom.com/wiki/index.php/Star fleet_Marine_Corps

https://www.behance.net/gallery/712082/Commission- for-SFI-fanclub
http://database.obsidianfleet.net/wiki/index.php?t itle=Marines

Ciekawe swoją drogą jak znajdujesz, Mav, zrodzone z tej tęsknoty projekty umundurowania/sprzętu?

http://forums.spacebattles.com/threads/an-art-chal lenge-draw-a-military-arsenal-for-star-trek.227351 /

http://s603.photobucket.com/user/DWorrall13/librar y/?sort=3&page=1

Tu zresztą pojawia się wspomniane powyżej pytanie czy Marines są tożsami z MACO, którzy - jako się rzekło - stanowią w Star Trek Online jedną z wewnętrznych służb GF:

http://sto.gamepedia.com/M.A.C.O._(Space)
http://sto.gamepedia.com/M.A.C.O._(Ground)
http://sto.gamepedia.com/Adapted_M.A.C.O._(Space)
http://sto.gamepedia.com/Adapted_M.A.C.O._(Ground)
Noszącą zresztą pancerze:

Bo - znając życie - znajdą się i chętni bronić tezy, że GF ma wobec tego nie jeden nawet, a dwa, rodzaje sił uderzeniowych (może nawet trzy, doliczając regularną ochronę).

ps. Pamiętali o MACO (pokazanymi jako klasyczni Marines) w swoich komiksach* również twórcy NV/P2 (tak i ta seria obrodziła komiksowymi przygodami):
http://gordonwatts.com/StarTrek/STP2_eMag_009.pdf
Zwróćcie uwagę na pana w zielonym, to pułkownik MACO (skądinąd Finnegan, szkolna nemezis Kirka, ukazany tu w stylu b. podobnym do porucznika Coffey'a z "The Abyss" czyli jako wredny, niegodny zaufania militarysta):

I ta obecność sił czysto wojskowych w szeregach GF, przy jednocześnie b. czarnym ich pokazaniu najlepiej chyba oddaje ambiwalentny stosunek Treka do wątków militarnych.

* pytanie, oczywiście, o status kanoniczności takiego komiksu, zapewne jest on jeszcze niższy niż w wypadku scen z ST V; pytanie drugie - czy w normalnych odcinkach NV/P2 zobaczymy kiedykolwiek pułkownika Finnegana i jego bandę... znaczy... żołnierzy?
Picard
Użytkownik
#43 - Wysłana: 18 Mar 2015 21:56:47
Q__:
Poczekaj... Pamiętasz DS9 "Explorers"? Tachiony wrzuciły tam zwykły jacht słoneczny w Warp. Skąd wiesz, że główny inżynier Phoenixa (w końcu nie tylko Scotty i Geordi eksperymentowali) nie zastosował podobnego efektu do rozpędzania torped?

Skąd wiesz, że zastosował? Sorry, ale muszę mieć coś więcej na poparcie tej tezy, niż tylko; bo ja tak mówię. Zresztą nikt z załogi Enterprise, ani dowódca Kardasjan, szybkiego przemieszczenia się torpedy nie skomentował - czyli takie tempo jej podróżowania musiało być dla nich normalne, tj. nie odnotowali, że zastosowano jakiś niezwykły zabieg polegający do rozpędzenia torpedy to prędkości FTL.

Q__:
Poza tym DS9 wprowadziło bodaj materiały zdolne - do czasu - znieść ostrzał nie tylko z fazera, ale i z - rozbijającego wiązania atomowe - disruptora... Nawet w mundurach ich używano ("The Siege of AR-558").

plot device, zresztą wyjątkowo słaby. Materiał tych ciuszków musiał by być bardziej odporny niż i jedna skała, o czym świadczy chociażby taka kompilacja zastosowania fazera z ery TOS/TAS. Wydaje mi się to wyjątkowo mało prawdopodobne.

Q__:
A jeśli tam są zakładnicy, których trzeba odbić i nie masz pewności czy przebijając się przez ścianę nie usmażysz ich (np. nieprzyjaciel dodał w pokoju, w którym ich trzyma, jakiś technobełkotliwy łatwopalny gaz, czy pył, a nie znasz lokalizacji tego pomieszczenia w zdobywanym budynku)?

Trzeba wówczas odpowiednio skalibrować wiązkę fazera. W TNG Legacy byli w bardzo podobnej sytuacji; wiercili dziurę do podziemnego kompleksu gdzie przetrzymywani byli zakładnicy i nikogo jakimś cudem nie zabili:
http://tng.trekcore.com/hd/albums/season-4/4x06/legacy-hd-345.jpg
http://tng.trekcore.com/hd/albums/season-4/4x06/legacy-hd-346.jpg
http://tng.trekcore.com/hd/albums/season-4/4x06/legacy-hd-347.jpg

Q__:
Zaraz... Sekcja 31 nie działa oficjalnie, spora część Floty ją zwalcza (trudno jej wiec oficjalnie coś zlecać).

Pewnie, ale myślisz, że taka Sekcja 31 będzie się prosiła o zlecanie jej czegokolwiek, czy też sama zajmie się kryzysem, jeśli uzna, że jest on grożny dla Federacji?

Q__:
ps. Inna sprawa, ze mam wrażenie, iż dyskusja może być miejscami trudna, bo scenarzyści ST notorycznie nie wykorzystują technologii, którymi teoretycznie dysponują (kojarzy się dyskusja o zabezpieczeniach na jednostkach GF), dlatego właśnie nawoływałem, zresztą, do skatalogowania technologii jakimi dysponuje Flota zanim się zaczniemy zastanawiać co ew. trzeba dodać...

Tutaj częściowo muszę Ci przyznać racje. Np. omawiane granaty fotonowe i moździerze służące do ich wystrzeliwania, pokazane zostały tylko w jednym odcinku; TOS Arena, a później o nich jedynie wspominano. Nie powstrzymało to jednak niektórych fanów przed sporządzeniem dość wyczerpującego kompendium, tyczącego się militariów Floty.

pirogronian:
Nie da się prowadzić precyzyjnych operacji samą tylko siłą ognia (nawet precyzyjnie kierowanego). Potrzebne są często sprytne sztuczki, dużo drobnych wspomagaczy, które razem umożliwiają takową operację. Na polu walki trikorder obniżałby twoją sprawność bojową o połowę, jak nie o więcej. Potrzebujesz mieć tam obie ręce wolne. A pole walki trudno jest porównać do pola minowego, gdzie się nic nie dzieje. Poza tym, to przykład przestarzałej już technologii, gdyż na prawdę zaawansowane miny wybuchałyby po wykryciu wykrywacza (niektóre już dziś tak robią).

Właśnie chodzi o to, że jeśli jednym strzałem jesteś w stanie unieszkodliwić - bez konieczności zabijania - całą grupę ludzi, to tak naprawdę nie potrzebujesz niczego więcej:
http://www.st-v-sw.net/images/Trek/Special/handweap/VOY1-cathexis-widehitsm.jpg
Co się tyczy trikorderów, to przecież każdy członek załogi musi wlepiać w nie wzrok - wystarczy jedna osoba dokonująca pomiarów i informująca o tym resztę zespołu - coś jak współcześni snajperzy i obserwatorzy.
Co się tyczy min; trikordery mają spory zasięg skanu; nie musisz z nimi spacerować po polu minowym by wykryć zakopane ładunki. Tak więc nawet jeśli mina jakoś wykryła by trikorder to jej detonacja nikogo by nie zraniła, bo dokonujący skanu były poza zasięgiem jej rażenia. A poza tym tym trikorder jest znacznie bardziej uniwersalny niż wykrywacz min; potrafi wykrywać wiele innych rzeczy, źródła energii, formy życia, określać skład chemiczny minerałów, kreślić mapę okolicy... Np. w odróżnieniu od takiego np. noktowizora, którego użytkownik musi polegać na własnym wzroku, trikorder potrafi i po ciemku wykryć i wskazać grupę ukrytych żołnierzy przeciwnika, nawet jeśli ci ukryją się za jakąś przeszkodą terenową i będą niedostrzegalni gołym wzrokiem.
pirogronian
Użytkownik
#44 - Wysłana: 18 Mar 2015 22:16:37
Picard:
W TNG Legacy byli w bardzo podobnej sytuacji; wiercili dziurę do podziemnego kompleksu gdzie przetrzymywani byli zakładnicy i nikogo jakimś cudem nie zabili:

Można tak zrobić, jeżeli faktycznie droga do celu jest prostoliniowa. Ale jeżeli przecina ją coś, czego nie chcielibyśmy potraktować fazerem (a w praktyce tak czasem będzie, choćby dlatego, że wróg może się z czasem wycwanić), to sprawa się komplikuje.

Picard:
Właśnie chodzi o to, że jeśli jednym strzałem jesteś w stanie unieszkodliwić - bez konieczności zabijania - całą grupę ludzi, to tak naprawdę nie potrzebujesz niczego więcej:

No tak, to fakt

Picard:
Co się tyczy trikorderów, to przecież każdy członek załogi musi wlepiać w nie wzrok - wystarczy jedna osoba dokonująca pomiarów i informująca o tym resztę zespołu - coś jak współcześni snajperzy i obserwatorzy.

Można, jednak wymaga to spójnej komunikacji w grupie i nie nadaje się do działań samodzielnych. W takich przypadkach bardzo na miejscu by było, żeby każdy miał własny trikorder, który przekazywałby mu informacje bez potrzeby gapienia się na ekran (i zajmowania jednej ręki). Gość z trikorderem byłby dobry może na poziomie taktycznym, ale nie operacyjnym.
Picard
Użytkownik
#45 - Wysłana: 18 Mar 2015 23:04:12
pirogronian:
Można tak zrobić, jeżeli faktycznie droga do celu jest prostoliniowa. Ale jeżeli przecina ją coś, czego nie chcielibyśmy potraktować fazerem (a w praktyce tak czasem będzie, choćby dlatego, że wróg może się z czasem wycwanić), to sprawa się komplikuje.

A od czego są sensory? By to coś znaleźć i odpowiednio do tego, zareagować i zmienić plan. Wogóle stosujesz zbyt dużo ogólników; co konkretnie masz na myśli, mówiąc ,,coś"?

pirogronian:
Można, jednak wymaga to spójnej komunikacji w grupie i nie nadaje się do działań samodzielnych. W takich przypadkach bardzo na miejscu by było, żeby każdy miał własny trikorder, który przekazywałby mu informacje bez potrzeby gapienia się na ekran (i zajmowania jednej ręki). Gość z trikorderem byłby dobry może na poziomie taktycznym, ale nie operacyjnym.

Przecież oni zawsze działają grupami i ten model zwykle się sprawdza. Tak samo mógł byś właśnie narzekać na to, że snajper potrzebuje obserwatora...
Mav
Użytkownik
#46 - Wysłana: 18 Mar 2015 23:10:22
Przecież już są projekty AR w soczewkach kontaktowych, wiec nawet hełm nie potrzebny, ani nawet okulary... DARPA m.in. nad tym pracuje.

A tu taki filmik zrobiony przez studentów pokazujący wizje AR w soczewkach kontaktowych: https://vimeo.com/46304267

Dyskusja o poręczności trikoderka jest lekko bezsensowna. Co z tego, że jeden żołnierz będzie tracił czas na wpatrywanie się w ekranik, przede wszystkim szybkość i dokładność informacji jest kluczem do sukcesu, a jakieś krzyki kogoś z trikoderem do reszty grupy, że tam i tam ktoś, czy coś jest, to nie jest zbyt efektywna metoda w porównaniu do grupowego systemu AR dla każdego żołnierza.

Oczywista oczywistość.
krzychu
Użytkownik
#47 - Wysłana: 18 Mar 2015 23:23:53 - Edytowany przez: krzychu
mam pomysl co bedzie nastepne po komputerach i internecie

otoz

wirtualny swiat generowany przez ludzki mozg



np nie masz z kim isc na disco i generujesz super virtualna blondynke sobie albo chcesz sie pouczyc to generujesz instruktora
pirogronian
Użytkownik
#48 - Wysłana: 18 Mar 2015 23:44:45
Picard:
A od czego są sensory?

Oczywiście od tego, żeby to wykryć

Picard:
By to coś znaleźć i odpowiednio do tego, zareagować i zmienić plan.

Słusznie. Zmienić plan z bombardowania z orbity na ostrzał lokalny, na przykład.

Picard:
Wogóle stosujesz zbyt dużo ogólników;

Nie więcej, niż niesie ich ze sobą życie. Wobec mnogości scenariuszy, trudno jest stosować konkretniki

Picard:
co konkretnie masz na myśli, mówiąc ,,coś"?

Cokolwiek, czego nie chcielibyśmy zniszczyć z takich czy innych powodów. Rury z kwasem czy inną trucizną, która mogłaby zabić przywoływanych już zakładników. Reaktor, który mógłby pierdyknąć i obrócić w niwecz wszelkie próby precyzyjności w strzelaniu. W końcu, jakieś żywe istoty, które, będąc humanitarnymi, chcielibyśmy ocalić.

Picard:
Przecież oni zawsze działają grupami i ten model zwykle się sprawdza.

W Treku się sprawdza, bo inaczej serial szybko by się zakończył z braku głównych postaci. Jednak nie jestem pewien, czy prawdziwe życie byłoby równie łaskawe dla "zespołów zwiadowczych", co scenarzyści. Poza tym, jak sam napomknąłem - to zespoły zwiadowcze. Niemal nigdy chyba, poza paroma wyjątkami, nie widzieliśmy w Treku prawdziwych komandosów. Pewnie dlatego, że akcja zawsze kręci się wokół wysoko postawionych postaci, jak kapitan i oficerowie Acha, i mimo nawet łaskawości scenarzystów, słynne od dziś są ofiary ponoszone przez "redshirtów". W TNG również trup potrafi słać się gęsto wśród drugoplanowych członków drużyny. Coby było dramatyczniej, zapewne

Picard:
Tak samo mógł byś właśnie narzekać na to, że snajper potrzebuje obserwatora...

O, snajper to osobna kategoria. On z założenia służy do wsparcia oddziału, a nie samodzielnych działań. Chociaż przyznasz, że wykorzystanie choćby technologii AR niesie ze sobą szereg niezaprzeczalnych korzyści, które już wymienił Mav. A jak wiadomo, w wojskowości zawsze lepiej jest pójść do przodu, niż zatrzymać się na jakimś poziomie, bo "kiedyś też tak się robiło".
Picard
Użytkownik
#49 - Wysłana: 19 Mar 2015 00:23:56
pirogronian:
Cokolwiek, czego nie chcielibyśmy zniszczyć z takich czy innych powodów. Rury z kwasem czy inną trucizną, która mogłaby zabić przywoływanych już zakładników. Reaktor, który mógłby pierdyknąć i obrócić w niwecz wszelkie próby precyzyjności w strzelaniu. W końcu, jakieś żywe istoty, które, będąc humanitarnymi, chcielibyśmy ocalić.

Pewnie, W takim razie jeśli napotka się jakieś znaczące przeszkody w punkcie docelowym, to można drużynę wypadową przetransportować gdzie indziej, w bezpieczne miejsce i kazać jej wykopać tunel do miejsca docelowego za pomocą ręcznych fazerów - to nie jest niewykonalne. Widzieliśmy, że wiązki z takiej broni przedzierają się tak przez metal:
http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20081108054605/memoryalpha/en/images/7/77/Naked_time_remastered_phaser.jpg
Jak i przez litą skałę:
http://www.st-v-sw.net/Obsidian/Strek/Rapturevap2.jpg

pirogronian:
W Treku się sprawdza, bo inaczej serial szybko by się zakończył z braku głównych postaci. Jednak nie jestem pewien, czy prawdziwe życie byłoby równie łaskawe dla "zespołów zwiadowczych", co scenarzyści.

Może tak, może nie ale Trek i podobne mu seriale to science fiction, nie dokument, i ten serial nie ma być z założenia: ,,gritty and realistic". To mija się z celem.

pirogronian:
O, snajper to osobna kategoria. On z założenia służy do wsparcia oddziału, a nie samodzielnych działań. Chociaż przyznasz, że wykorzystanie choćby technologii AR

Jak powiedziałem, nie czytałem jego wywodów i nie zamierzam tego czynić, więc nie mogę się ustosunkować. Poza tym jednak; to co jest hitem dziś,, za trzysta lat będzie archaizmem, w tym wszelkie technologie AR czy inne.
Mav
Użytkownik
#50 - Wysłana: 19 Mar 2015 00:55:31 - Edytowany przez: Mav
Picard:
Jak powiedziałem, nie czytałem jego wywodów i nie zamierzam tego czynić, więc nie mogę się ustosunkować

Nie musisz tego w kółko powtarzać. Poza tym fajny sobie teraz sposób znalazłeś na unikanie niewygodnego tematu AR - "nie dyskutuje o tym, bo Mav o tym pisał"
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 21 Mar 2015 12:03:36 - Edytowany przez: Q__
Picard

Picard:
Skąd wiesz, że zastosował? Sorry, ale muszę mieć coś więcej na poparcie tej tezy, niż tylko; bo ja tak mówię.

Poczekaj. Zastosujmy banalną Brzytwę Ockhama. O wymyślonej przez Ciebie idei transformowania ciał materialnych na luksony (skądinąd lukson i tachion są to synonimy) z ekranu nie słyszeliśmy ani razu. Tymczasem zjawisko napędzania ciał materialnych do etapu wpadnięcia w Warp tachionami (czy, jak wolisz, luksonami) z ekranu już znamy. Zatem ja kombinuję kanonicznie, Ty przekombinowujesz.

Picard:
plot device, zresztą wyjątkowo słaby. Materiał tych ciuszków musiał by być bardziej odporny niż i jedna skała, o czym świadczy chociażby taka kompilacja zastosowania fazera z ery TOS/TAS. Wydaje mi się to wyjątkowo mało prawdopodobne.

Teoretycznie zgodziłbym się z tym, że jest to naciągane, ale... tu dotykamy specyfiki Treka i jego technologii. Trek fundował nam już Genesis Device, komputery mieszczące symulację Wszechświata o złożoności 1:1, Warp 10 (kurczymy se cały Kosmos) i takie - na ich tle - drobiazgi jak maszyny budowane z neutronium. Tak naprawdę trudno jest decydować co w tym wypadku jest możliwe, a co nie, a na technobełkotliwy miecz scenarzyści zawsze znajdą równie technobełkotliwą tarczę.
Zresztą twierdzenie, że taki materiał na 100% nie może powstać to jest trochę jak twierdzenia starożytnych, czy średniowiecznych, że człowiek latać nie może. W świetle wiedzy danej epoki rozsądne. Nie wiadomo jak w świetle wiedzy nowszej o parę wieków*.

* Jasne, demagogizuję nieco, bo nie umiem podać sensownego patentu ani na stworzenie fazera o ekranowych parametrach, ani - tym bardziej - fazeroodpornej tkaniny, ale świat Treka to jest właśnie kraina technologicznych wszechmożliwości po trosze.

Ponadto: filmik, który zlinkowałeś daje więcej pytań niż odpowiedzi, bo - w istocie - fazer wydaje się w jakimś stopniu bronią inteligentną, zdolną wyizolować cel z otoczenia (dziwne jednak wobec tego, że nie miał zabezpieczeń, które by nie pozwoliły się unicestwić temu nieszczęśnikowi bawiącemu się pukawką McCoy'a) i tylko ów cel unicestwić (czyli może i tego mojego gazu by nie ruszył, choć pirogronianowe wybuchowe pułapki gotów jednak uaktywnić), ale ni cholery nie wiemy jak dokładnie działa (choć znamy jego potworną - wedle naszych skal - moc).

BTW. jeśli o kompilacji mowa. Poprowadziła mnie do kolejnej, pokazującej następny kanoniczny dowód istnienia sił lądowych GF:
http://www.youtube.com/watch?v=ikmTjvh_au0
Co prawda sam Leyton mógłby być mało wiarygodny (jak pisałem: nie jestem pewien jak tam z jego głową było), ale obok niego stał Sisko i jakoś nie powiedzial nic w stylu "Pan admirał bzdurzy...".

Picard:
Trzeba wówczas odpowiednio skalibrować wiązkę fazera. W TNG Legacy byli w bardzo podobnej sytuacji; wiercili dziurę do podziemnego kompleksu gdzie przetrzymywani byli zakładnicy i nikogo jakimś cudem nie zabili

Jeszcze raz: da się jeśli wiesz do czego strzelasz, a co jeśli masz zagłuszone sensory. Zaryzykujesz na oślep?

Picard:
Pewnie, ale myślisz, że taka Sekcja 31 będzie się prosiła o zlecanie jej czegokolwiek, czy też sama zajmie się kryzysem, jeśli uzna, że jest on grożny dla Federacji?

Tyle, że agenci Sekcji zawsze mogą napatoczyć się na jakichś bardziej praworządnych kolegów z Floty... i... sam wiesz jak skończył Sloan i ile z jego planów wyszło. Pamiętasz też zapewne jak się skończył plan wytrucia Zmiennych...

Mav

Mav:
Poza tym fajny sobie teraz sposób znalazłeś na unikanie niewygodnego tematu AR - "nie dyskutuje o tym, bo Mav o tym pisał"

Co jest - z całym szacunkiem do Kolegi Admina Emeritusa Picarda - o tyle komiczne, że - jak już wykazałem - technologia ta jest znana Dominium (i GF) w późnym DS9 (po coś tę fotkę Kiry wrzucałem).

Ale i jeszcze wcześniej widzimy wirtualne technologie nie-holodeckowe w siódmym sezonie TNG:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Interface_(episode )
http://www.chakoteya.net/nextgen/255.htm
Szerzej:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Interface_suit
http://en.memory-alpha.org/wiki/Interface_probe
(O niekanonicznej, ale roddenberry'owskiej AND, zahaczającej miejscami o cyberpunk wręcz już nie wspomnę.)

Znaczy: znów nasz czołowy obrońca technologicznych kanonów ST z braku orientacji w ich niuansach jak nie atakuje, to pomija wzgardliwym milczeniem, to, czego miał bronić .

ps. Skoro mówimy o Marines Floty, czyli MACO, ja bym w tej roli używał samoświadomych hologramów - dać każdemu przenośny emiter z wbudowanym przenośnym Transporterem, bez zabezpieczeń, by mógł materializować ostrą broń i nie powinno nawet nie być strat własnych (tym bardziej, że można takich wojowników backupować przed walką*.)

* oczywiście dochodzimy tu do znanej kwestii czy kopia i oryginał są tożsame, ale to inna sprawa...
Picard
Użytkownik
#52 - Wysłana: 21 Mar 2015 12:55:42 - Edytowany przez: Picard
Q__:
Poczekaj. Zastosujmy banalną Brzytwę Ockhama. O wymyślonej przez Ciebie idei transformowania ciał materialnych na luksony (skądinąd lukson i tachion są to synonimy) z ekranu nie słyszeliśmy ani razu. Tymczasem zjawisko napędzania ciał materialnych do etapu wpadnięcia w Warp tachionami (czy, jak wolisz, luksonami) z ekranu już znamy. Zatem ja kombinuję kanonicznie, Ty przekombinowujesz.

Chwila... Cytując wiki: Luksony wspólna nazwa dla cząstek o zerowej masie spoczynkowej, które zawsze poruszają się z prędkością światła. Obecnie jedynymi znanymi luksonami są fotony. Zakładany hipotetycznie grawiton, jeśli istnieje, również jest luksonem.

Tachiony - z greckiego tachýs – szybki, prędki) – hipotetyczna cząstka elementarna, która porusza się z prędkością nadświetlną (większą niż prędkość światła). Tachiony są często opisywane przez autorów fantastyki naukowej (występują między innymi w serii Star Trek). Nie ma jednak żadnego dowodu na istnienie tych cząstek.

Jak dla mnie jest spora różnica, pomiędzy tymi dwoma rodzajami czątek, ale może ja tylko taki głupi jestem, a Ty taki mądry, że ja doszukuje się różnicy tam gdzie jej nie ma?

Ale wracając do tematu torped... A jak twoim zdaniem funkcjonują transportery? Czy właśnie nie na zasadzie konwersji materii w energie i vice versa? Oraz późniejszego rozpędzenia tejże energii do prędkości światła i niemal natychmiastowego przesłania jej z jednego, nie raz bardzo oddalonego miejsca w inne miejsce? Przecież w Treku, transport odbywa się niemal bez opóźnień, nawet na stosunkowo duże odległości - w jednej chwili mamy sławetne beam, me up scotty, w następnej widzimy Kirka, czy kogoś innego na platformie transportera. W związku z tym chcesz mi powiedzieć, że transportery nie przesyłają ludzi z prękością światła? Na czym opierasz swoją teorię?

Q__:
Teoretycznie zgodziłbym się z tym, że jest to naciągane, ale... tu dotykamy specyfiki Treka i jego technologii. Trek fundował nam już Genesis Device, komputery mieszczące symulację Wszechświata o złożoności 1:1, Warp 10 (kurczymy se cały Kosmos) i takie drobiazgi jak maszyny budowane z neutronium. Tak naprawdę trudno jest decydować co w tym wypadku jest możliwe, a co nie, a na technobełkotliwy miecz scenarzyści zawsze znajdą równie technobełkotliwą tarczę.

Tak, tyle,że większość z z tych wynalazków nie została wymyślona przez Federacje, a i to co proponujesz, to zabawa w papier, kamień nożyce...

Q__:
Zresztą twierdzenie, że taki materiał na 100% powstać nie może to jest trochę jak twierdzenia starożytnych, czy średniowiecznych, że człowiek latać nie może. W świetle wiedzy danej epoki rozsądne. Nie wiadomo jak w świetle wiedzy nowszej o parę wieków.

Po prostu wydaje mi się wyjątkowo mało prawdopodobne, stworzenie tkaniny, zdolnej się oprzeć działaniu fazera. Nawet Borgowi się ta sztuka nie udała i wciąż polega on na starych dobrych tarczach energetycznych. Jeśli ja bym był na miejscu inżynierów Floty, to właśnie tą technologię chciał bym skopiować, a nie bawił się w egzoszkielety czy fazero-odpowrne ciuszki.

Q__:
ale ni cholery nie wiemy jak dokładnie działa (choć znamy jego potworną - wedle naszych skal - moc).

Na tym polega jego urok; Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic

Q__:
Co prawda sam Leyton mógłby być mało wiarygodny (jak pisałem: nie jestem pewien jak tam z jego głową było), ale obok niego stał Sisko i jakoś nie powiedzial nic w stylu "Pan admirał bzdurzy...".

Ale cóż to za dowód? To, że ci ludzie nazywani są army? Czym oni różnią się od zwykłych red shirtów?

A jeśli już mowa o wyżej wzmiankowanej kompilacji, zauważyłeś, co
Ronald D. Moore miał tam do powiedzenia o fazerach?:

"The weapons are way too powerful to present them in any realistic kind of way. Given the real power hand phaser, we shoudn't be able to show ANY firefights on camera where the opponents are even in sight of each other, much less around the corner! It's annoying, but just one of those things we tend to slide by in order to concentrate on telling a dramatic and interesting story"

Czyli te nierealistyczne konfrontacje, z użyciem broni dystansowej w Treku, an które wiadomo-kto narzekał to tylko wynik tzw. Plot Induced Stupidity.

Q__:
Jeszcze raz: da się jeśli wiesz do czego strzelasz, a co jeśli masz zagłuszone sensory. Zaryzykujesz na oślep?

Ciekawe, bo w TNG Wounded Kardasjanie zagłuszali sensory, a jednak kapitan Maxwell strzelał na wielkie odległości i to nad wyraz celnie.

Q__:
Tyle, że agenci Sekcji zawsze mogą napatoczyć się na jakichś bardziej praworządnych kolegów z Floty... i... sam wiesz jak skończył Sloan i ile z jego planów wyszło. Pamiętasz też zapewne jak się skończył plan wytrucia Zmiennych...

Jak to niedobrze się skończył? Doprowadził do zakończenia wojny, bo pozwolił Odo do wyciągnięcia pomocnej ręki do swoich ziomków i pokazania, że ktoś kto chował się wśród Stałych, nie jest diabłem wcielonym.
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 21 Mar 2015 13:27:11 - Edytowany przez: Q__
Picard

Picard:
Jak dla mnie jest spora różnica, pomiędzy tymi dwoma rodzajami czątek, ale może ja tylko taki głupi jestem, a Ty taki mądry, że ja doszukuje się różnicy tam gdzie jej nie ma.

Ok, napisałem bzdurę i potrafię się do tego przyznać: przeglądałem wyniki Google jednym okiem (same wyniki, bez otwierania stron) i zrozumiałem z nich błędnie, że w ST, z jakichś technobełkotliwych powodów, tachiony liczone są do luksonów (choć z samej definicji nie powinny).
Efekt niewyspania.

Otwarta strona pokazała, że wyszukiwarka skleiła - jak ma w zwyczaju - dwa kawały tekstu, by pokazać, że strona zawiera oba słówka.

Picard:
Ale wracając do tematu torped... A jak twoim zdaniem funkcjonują transportery? Czy właśnie nie na zasadzie konwersji materii w energie i vice versa? Oraz późniejszego rozpędzenia tejże energii do prędkości światła i niemal natychmiastowego przesłania jej z jednego, nie raz bardzo oddalonego miejsca w inne miejsce? Przecież w Treku, transport odbywa się niemal bez opóźnień, nawet na stosunkowo duże odległości - w jednej chwili mamy sławetne beam, me up scotty, w następnej widzimy Kirka, czy kogoś innego na platformie transportera.

Zaraz.
Po pierwsze wiązka Transportera jest szybsza niż światło (znamy nawet Transport Transwarp*).
Po drugie: rzeczone torpedy też poruszały się szybciej niż światło.
(Więc nie tylko ja dziś jestem ciut niedysponowany.)
Po trzecie gdyby do ich użycia używano technologii Transportera, mielibyśmy znany efekt pojawiania się i znikania, a torpedy zachowują się ciut inaczej.

* więcej:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Transwarp_beaming
http://en.memory-alpha.org/wiki/Transporter
http://en.memory-alpha.org/wiki/Subspace_transport er

Picard:
Tak, tyle,że większość z z tych wynalazków nie została wymyślona przez Federacje,

Jaka większość? Tylko Doomsday Machine.

Picard:
a i to co proponujesz, to zabawa w papier, kamień nożyce...

Każdy wyścig zbrojeń na tym polega.

Picard:
Po prostu wydaje mi się wyjątkowo mało prawdopodobne, stworzenie tkaniny, zdolnej się oprzeć działaniu fazera. Nawet Borgowi się ta sztuka nie udała

Skąd wiemy czy w/w tkanina nie jest przeplatana mikroemiterami pola właśnie?

Picard:
Jeśli ja bym był na miejscu inżynierów Floty, to właśnie tą technologię chciał bym skopiować, a nie bawił się w egzoszkielety

Dwa zabezpieczenia nie są lepsze od jednego?

Picard:
Ale cóż to za dowód? To, że ci ludzie nazywani są army? Czym oni różnią się od zwykłych red shirtów?

Nie wiem czym się różnią, choć piątka pokazuje, ze mają inne mundury. Ty wiesz?

Picard:
Czyli te nierealistyczne konfrontacje, z użyciem broni dystansowej w Treku, an które wiadomo-kto-narzekał to tylko wynik tzw. Plot Induced Stupidity.

Ale też słowa Moore'a (który zresztą należy do słabszych, w zakresie inżynierskiego/naukowego myślenia twórców ST) pokazują również, że trudno będzie nam tu cokolwiek jednoznacznie oszacować. Skoro bowiem (z czym się zgadzam):
Picard:
Na tym polega jego urok; Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic

to, żeby się nie okazało, iż nie da się ustalić kto tu ma rację: Mav czy Ty, bo nie wiemy z czym konkretnie obcujemy, wiemy tylko, że z czymś b. potężnym. Dlatego pytałem czy da się to czy owo skatalogować, oszacować.

Spójrzmy jednak zdroworozsądkowo: fazer to jednak nie pierścień Green Lanterna.

Picard:
Ciekawe, bo w TNG Wounded Kardasjanie zagłuszali sensory, a jednak kapitan Maxwell strzelał na wielkie odległości i to nad wyraz celnie.

Cardassianie byli raczej cywilizacją na dorobku, cierpiącą na surowcowe braki. A Nebula, to siostrzana klasa niezwyciężonego Galaxy.
Postaw jednak na miejscu Cardassian Borga, Dominum, czy jakichś wrednych przybyszów z przyszłości - paru ich już było (pamietąsz jakie cuda sędziwa Janeway przywiozła z przyszłości młodszej sobie?).

Picard:
Jak to niedobrze się skończył? Doprowadził do zakończenia wojny, bo pozwolił Odo do wyciągnięcia pomocnej ręki do swoich ziomków i pokazania, że ktoś kto chował się wśród Stałych, nie jest diabłem wcielonym.

Świetnie, ale czy w sposób, w jaki planowała Sekcja?
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 31 Paź 2015 17:04:16
Picard

Kamyczek do Twojego ogródka - o możliwościach sił lądowych GF:
http://www.st-v-sw.net/STSWground.html
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 7 Maj 2017 14:49:13
Dlaczego GF potrzebuje M.A.C.O.:
http://www.youtube.com/watch?v=BsIY8FJRri4
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 13 Lip 2020 13:59:13
Rowan J Coleman o idei StarFleet Marines i jej ekranowych przejawach:
https://www.youtube.com/watch?v=oz1kp97xQk0
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Marines ??

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!