USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy "Federacja"="Gwiezdna Flota" ?
 
Autor Wiadomość
waterhouse
Moderator
#1 - Wysłana: 9 Lut 2008 18:35:05 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Zastanawialiście sie czasami, jaka jest rzeczywista rola GF w strukturze Federacji ?

Wiemy że

a) GF jest jedyną siłą obronną federacji - nie ma podziału na armię i flotę - DS9: Nor The Battle... Siły obronne planet przystępujących do Federacji stają się częścią GF (DS9: The Rapture)

b) GF spełnia główną, niemal wyłączną rolę w misjach dypomatycznych - co widzieliśmy np. w TNG, DS9.

c) GF spełnia wyłączną rolę "policyjną" - co widzieliśmy w DS9aradise Lost/Homefront.

d)GF zarządza systemami energetycznymi Ziemi - The Voyage Home

itd...

Jedynymi "organami" Federacji niezwiązanymi bezpośrednio z GF to urzędy prezydenta, Rady i Sądu Najwyższego. Wydaje się, ze niemal cały aparat "państwowy" jest przekazany GF. Czyżby Federacja była w istocie na wskroś militarna ?
Domko
Użytkownik
#2 - Wysłana: 9 Lut 2008 18:52:37
Odpowiedz 
Niekoniecznie. Najpierw trzeba ustalić czy Gwiezdna Flota to ogranizacja militarna, aby dopiero stwierdzić, czy taka jest Federacja.
waterhouse
Moderator
#3 - Wysłana: 9 Lut 2008 18:53:58
Odpowiedz 
Domko
Najpierw trzeba ustalić czy Gwiezdna Flota to ogranizacja militarna, aby dopiero stwierdzić, czy taka jest Federacja.


Na pewno jest w pewnym (znacznym) sensie militarna. A już na pewno oparta na wojskowym - z założenia niedemokratycznym - chain-of-command.
Pah Wraith
Użytkownik
#4 - Wysłana: 9 Lut 2008 18:57:03 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Więc w pewnym sensie jest militarna a w pewnych nie jest Organizacyjnie z pewnością. Funkcjonalnie nie bardzo.

PS Ale mamy eMPIRowy topic
waterhouse
Moderator
#5 - Wysłana: 9 Lut 2008 18:58:25 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Organizacyjnie z pewnością.

Właśnie - tak jak pisałem, niemal cały aparat państwowy jest oparty o Gwiezdną Flotę. Czy to nie zastaawiające ?

Oczywiście, GF nie jest taką organizacją jak dzisiejsza US Navy... but still :]
Domko
Użytkownik
#6 - Wysłana: 9 Lut 2008 19:11:13
Odpowiedz 
Faktem jest, że nawet nie uznając jej za organizację stricte militarną, ma olbrzymią władzę jak na jeden z organów Federacji. Aż dziw bierze, że tak rzadko próbowano wykorzystać tak olbrzymią władzę do swoich celów.

Nawiasem mówiąc zauważcie też, że kompetencje prezydenta też są dziwne. W jednym z odcinków DS9 podpisuje akt o stanie wyjątkowym bez najmniejszej konsultacji z Radą Federacji czy innym organem ustawodawczym. Taka władza absolutna w rękach prezydenta i Gwiezdnej Floty. Ciekawe...

Pah Wraith
PS Ale mamy eMPIRowy topic

No, albo Horizonowy.
Pah Wraith
Użytkownik
#7 - Wysłana: 9 Lut 2008 19:17:02
Odpowiedz 
Poczekaj. Troszkę zapędziłeś swe konie do stodoły półprawdy

1) w kwestii obrony Federacji trudno się, rzecz prosta, spodziewać niemilitarnego podejścia, to jasne

2) podobnie w kwestii polityki porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego, nawet służby cywilne działające w tym kierunku są przecie militaryzowane,

3) dyplomacja z kolei jest już innym zagadnieniem, mamy przecież pokazanych licznych dyplomatów spoza GF, nie odwołujac się do TOSa (w którym prawdziwą dyplomacją zazwyczaj zajmuje się jakiś cywil) czy filmów (np. konferencja w Camp Khitomer), to przypomnij sobie Lwaxanę Troi (uchowaj Q__, aby się do Floty chciała zaciągnąć ) czy też ambassadors of unhappy, których oprowadzał po stacji Bashir. Mamy też nieco cywili w "Inter arma enim silent leges". Z drugiej strony w oczywisty sposób rzucają się nam w oczy takie wydarzenia jak np. przyjęcie w INS, gdzie rzeczywiście cywila nie uświadczysz. Trudno orzec, ale zdaje się, że gdy tylko cywilni dyplomaci są dostępni, to spełniają swoje role jak najpełniej. W momencie jednak, gdy pojawiają się braki kadrowe, bądź też w grę wchodzi zawieszenie broni, pakt o nieagresji itp wkracza GF.

4) energia - z jednej strony mamy ST4 a z drugiej DS9, w którym Leyton musiał wysyłać kadetów by sabotowali sieć energetyczną Ziemi. Gdyby zarząd sprawowali dalej oficerowie GF mógłby po prostu obsadzić kluczowe stanowiska swoimi poplecznikami, jak to robił wszędzie indziej i prosto dokonać sabotażu.

5) no i cała reszta, którą tak zmarginalizowałeś - prezydent, rada, sąd - te urzędy sroce spod ogona nie wypadły...
waterhouse
Moderator
#8 - Wysłana: 9 Lut 2008 19:26:54 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Pah Wraith
5) no i cała reszta, którą tak zmarginalizowałeś - prezydent, rada, sąd - te urzędy sroce spod ogona nie wypadły...

och nie marginalizuję tych urzędów - one stoją ponad GF...ale to GF realizuje - mniej lub bardziej udanie - politykę Federacji np. w kwestiach Pierwszego Kontaktu i członkostwa.

Poza tym - jak zauważył Domko - prezydent GF nie konsultował się w żaden sposób z Radą, gdy wydawał zarządzenie o stanie wyjątkowym. I to GF to zarządzenie implementowała.

Co więcej, to nie cywile uniemożliwili Leytonowi coup d'etat tylko... inny oficer GF.

podobnie w kwestii polityki porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego, nawet służby cywilne działające w tym kierunku są przecie militaryzowane,

no tak...ale - odwołując się do Ziemi - policja, FBI itd nie są organizacjami miltarnymi... Nie ma też cywilnego wywiadu (no dobra...nie ma w ogóle klasycznego wywiadu )

dyplomacja z kolei jest już innym zagadnieniem, mamy przecież pokazanych licznych dyplomatów spoza GF, nie odwołujac się do TOSa (w którym prawdziwą dyplomacją zazwyczaj zajmuje się jakiś cywil)

Z drugiej strony....jak to wygląda w TNG/DS9 tzn. kiedy pojawiają się cywilni dyplomaci? W INS wszelkie kontakty z Son'a etc były w gestii GF...a Dougherty twierdzi że przyjmuje polecenia bezpośrednio od Rady Federacji.
Pah Wraith
Użytkownik
#9 - Wysłana: 9 Lut 2008 19:40:40 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
waterhouse
one stoją ponad GF...ale to GF realizuje - mniej lub bardziej udanie - politykę Federacji np. w kwestiach Pierwszego Kontaktu i członkostwa.

Z racji swej mobilności. Nic w tym dziwnego. Zresztą łatwo zauważyć, że oficerowie GF (ci najwyżsi rangą) są wykwalifikowanymi dyplomatami (przynajmniej od czasów Picarda ). Po prostu nie opłaca się wozić ze sobą stada dyplomatów, skoro dowódcy mogą spełniać ich obowiązki. Z drugiej strony prowadzi to do przeładowania kapitanów obowiązkami :|

Poza tym - jak zauważył Domko - prezydent GF nie konsultował się w żaden sposób z Radą, gdy wydawał zarządzenie o stanie wyjątkowym. I to GF to zarządzenie implementowała.

No, w kwestii implementacji, to tak jak pisałem wczesniej - nie dziwota. Sprawa z prezydentem jest jednak rzeczywiście dziwna. Zakładając (a jest to spore założenie), że w UFP jest podobnie jak w Polsce obecnie, tzn. że Prezydent może wprowadzić stan wyjątkowy tylko na wniosek rady Ministrów (w UFP jak rozumiem Rady Federacji) być może rada już ten wniosek złożyła i Jaresh Inyo miał to na stole tylko się zgodzić nie chciał. Akcja Leytona tylko go do tego przekonała.

Co więcej, to nie cywile uniemożliwili Leytonowi coup d'etat tylko... inny oficer GF.

Frakcje w organizacjach akurat nie są niczym dziwnym. Taka możliwość świadczy zresztą o niskim stopniu dyscypliny ergo niskim poziomie militaryzacji GF.

no tak...ale - odwołując się do Ziemi - policja, FBI itd nie są organizacjami miltarnymi...

Ale noszą cechy organizacji militarnych.

Nie ma też cywilnego wywiadu (no dobra...nie ma w ogóle klasycznego wywiadu )

Bo nie ma ogólnoziemskich struktur tego typu, trudno więc szukać analogii.

Z drugiej strony....jak to wygląda w TNG tzn. kiedy pojawiają się cywilni dyplomaci?

Jest ta Lwaxana. Nie podejrzewam, by była jedna samotna i reszta o której pisałem.
Delta
Użytkownik
#10 - Wysłana: 9 Lut 2008 20:24:16
Odpowiedz 
waterhouse
a) GF jest jedyną siłą obronną federacji - nie ma podziału na armię i flotę - DS9: Nor The Battle... Siły obronne planet przystępujących do Federacji stają się częścią GF (DS9: The Rapture)

Ale z drugiej strony mamy TNG: Unification, w którym wspomniano o okrętach obronnych Wolkan, które zostały zaalarmowane o potencjalnej romulańskiej inwazji. Może poszczególne planety mają pewną autonomię, a autonomiczne dowództwa podlegają SFHQ lub podlegają jemu tylko w jakiś wypadkach?

b) GF spełnia główną, niemal wyłączną rolę w misjach dypomatycznych - co widzieliśmy np. w TNG, DS9.

IMO to zbyt daleko idące przypuszczenie. Są przecież ambasady, jest korpus dyplomatyczny. A że czasami występują sytuacje, które wymagają szybkiej reakcji i czas jest zaoszczędzony, gdy wysłany zostanie Picard (mający i tak reputację dyplomaty) zamiast gonić po jakiegoś dyplomatę na Ziemię i wracać z nim na miejsce dyplomatycznego spotkania, to już co innego. Nie kwalifikuje się to chyba jednak pod niemal wyłączną rolę w misjach dyplomatycznych. Zwłaszcza, że czasami załoga okrętu robi za taksówkę, ale okoliczności powodują, że zostaje wmieszana w dyplomatyczne rozgrywki.

c) GF spełnia wyłączną rolę "policyjną" - co widzieliśmy w DS9aradise Lost/Homefront.

Też nie do końca tak jest. W TNG: Gambit (jeśli czegoś nie pokręciłem) wspomniano o wolkańskich służbach specjalnych. A we wspomnianych przez Ciebie odcinkach DS9 Leyton, Sisko i Odo musieli się nieźle nagadać nim przekonali prezydenta by oddał władzę Flocie. I oddał tę władzę ale tylko nad jedną planeta, nie nad całą Federacją, co tez zostało wyraźnie powiedziane. Zresztą Leyton podobno wcześnej już naciskał ale nie pomogło stad konieczna była ta demonstracja ze "zgaszeniem światła".

d)GF zarządza systemami energetycznymi Ziemi - The Voyage Home

Może się mylę, ale to mi bardziej wyglądało na monitorowanie sytuacji energetycznej na planecie. A to że akurat Flota ogłosiła alarm i kazała ruszyć rezerwy planetarne było uzasadnione i skoro nikt nie zaoponował było w ich gestii. Być może w niektórych sytuacjach uprawnienia Floty i innych organów federacji się pokrywają.
Pah Wraith
Użytkownik
#11 - Wysłana: 9 Lut 2008 21:57:24
Odpowiedz 
okrętach obronnych Wolkan

Wiesz, nie wyklucza to faktu, że są częścią GF.
Delta
Użytkownik
#12 - Wysłana: 9 Lut 2008 22:16:45 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
Wiesz, nie wyklucza to faktu, że są częścią GF.

Ja nie mówię, że nie. W końcu przykład waterhouse'a też jest tu istotny -wcielenie bajorańskiej milicji w skład struktur Floty. Ale nie do końca o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że wchodzące w skład GF dowództwa flot poszczególnych planet mogą mieć dużą autonomię. To dawałoby im wolną rękę w wielu przypadkach, a tylko w niektórych (jak np. inwazja Borg) musiałyby bezwzględnie podlegać SFHQ.
waterhouse
Moderator
#13 - Wysłana: 10 Lut 2008 02:29:26 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Pah Wraith
Zakładając (a jest to spore założenie), że w UFP jest podobnie jak w Polsce obecnie, tzn. że Prezydent może wprowadzić stan wyjątkowy tylko na wniosek rady Ministrów (w UFP jak rozumiem Rady Federacji) być może rada już ten wniosek złożyła i Jaresh Inyo miał to na stole tylko się zgodzić nie chciał

Ta sprawa jest bardzo ciekawa. Tak naprawdę, mimo tylu odcinków bardzo mało wiemy o Radzie Federacji

http://memory-alpha.org/en/wiki/Image:FederationCo uncil2286.jpg

widać że kilka osób jest w mundurach :]

Niewiele również wiemy o jej innych organach. Sąd Najwyższy był wymieniony tylko raz, w DS9.
Jest ta Lwaxana. Nie podejrzewam, by była jedna samotna i reszta o której pisałem.

Owszem...ale tak jak pisałem w przypadku Son'a admirał Dougherty odpowiadał bezpośrednio przed Radą, bez żadnego pośrednictwa.

Taka możliwość świadczy zresztą o niskim stopniu dyscypliny ergo niskim poziomie militaryzacji GF.

Istnienie frakcji? Ale one były i w ziemskich armiach które nie można posądzić o brak dyscypliny... :] Delta
W TNG: Gambit (jeśli czegoś nie pokręciłem) wspomniano o wolkańskich służbach specjalnych.

Służby specjalne ? W Federacji? I w TNG? Niemożliwe

Są przecież ambasady, jest korpus dyplomatyczny.

W TNG pojawiają się dość rzadko...

To dawałoby im wolną rękę w wielu przypadkach, a tylko w niektórych (jak np. inwazja Borg) musiałyby bezwzględnie podlegać SFHQ.

To mnie zawsze zastanawiało - dlaczego nie ma "pospolitego ruszenia" np. w związku z wojna z dominium itd...Skoro niekórzy członkowie Federacji mają siły obronne...w jakiś sposób wyodrębnione...to dlaczego te siły nigdy nie były wykorzystywane?
Delta
Użytkownik
#14 - Wysłana: 10 Lut 2008 05:45:28 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Służby specjalne ? W Federacji? I w TNG? Niemożliwe

V'Shar
No i przecież jest też Starfleet Intelligence. O Sekcji 31 nie wspominając bo to tajemnica.

W TNG pojawiają się dość rzadko...

To wina konwencji serialu -skupienia się na załogach należacych do Floty. Przy takim założeniu trudno się dziwić, że inne organy Federacji są na uboczu (czasem aż za bardzo). Tym niemniej zasygnalizowano nam jego istnienie.

To mnie zawsze zastanawiało - dlaczego nie ma "pospolitego ruszenia" np. w związku z wojna z dominium itd...Skoro niekórzy członkowie Federacji mają siły obronne...w jakiś sposób wyodrębnione...to dlaczego te siły nigdy nie były wykorzystywane?

Pojęcia nie mam. Mogę co najwyżej pospekulować.

Gdybym ja miał zbudować struktury z jakich składa się Federacja zacząłbym od zastanowienia się jakie relacje są pomiędzy samą organizacją (UFP) a poszczególnymi jej członkami (czyli wszystkimi światami mającymi status członka w Radzie Federacji). Zważywszy na to, że serial jest produkcji USA (a do tego dodając różnice kulturowe poszczególnych gatunków, które mogły przynajmniej na początku powodować tarcia pomiędzy nimi) przyjąłbym, że poszczególne światy mają bardzo dużą autonomię. To nawet może być korzystne, bo spłaszcza nam strukturę organizacyjną czołowych władz Federacji i zrzuca wiele spraw na głowy lokalnych władz tworzących swego rodzaju samorząd terytorialny. W pewnym sensie struktura może być zbliżona do USA czy (może w przyszłości) UE. Wspólna konstytucja, wspólna Karta Praw i nadrzędne prawo federacyjne. Za nadrzędny parlament robi tutaj Rada Federacji, która do spółki z prezydentem UFP i jego gabinetem (władza wykonawcza dla całej UFP) odpowiada za politykę całej Federacji. Reszta jest w gestii poszczególnych światów, czyli w rękach "samorządów terytorialnych" poszczególnych planet. Mają one pewne wytyczne z góry, które określają przestrzeń w jakiej mogą kreować własną politykę wewnętrzną, zewnętrzną ograniczając do minimum (a i to za zgodą Rady Federacji i federacyjnego rządu i nie łamiąc federacyjnego prawa). Do tego pozostaje prawo lokalne (dostosowane do warunków danej planety i kultury jej społeczeństwa) ale nadrzędnym prawem jest wspólne prawodawstwo UFP (podobnie jak w USA -prawo stanowe i federalne). Taka autonomia pozwala zachować na pewnym poziomie odrębność każdej z planet a jednocześnie daje elastyczność rozwoju planety, bo lokalne władze są bliżej niż oddalona o setki lat świetlnych Rada Federacji.
Co do Floty. GF podlega władzom UFP (czyli prezydentowi i Radzie Federacji) i pod względem struktury stanowi coś na podobieństwo współczesnej armii (plus misje naukowo-badawcze, ale wiemy, że nie tylko Flota je w Federacji organizuje). Każda z planet zaś ma własne oddziały służące do utrzymania lokalnego porządku. Z tym, że wchodzą one w skład struktur Floty Gwiezdnej i pod rozkazy SFHQ są oddelegowane gdy sytuacja tego wymaga np. z powodu zagrożeń zewnętrznych jak wojna z Dominium, inwazja Borg itp. W pozostałych przypadkach pełnią typowe role porządkowe i ratunkowe w przypadku niewielkich lokalnych katastrof (coś w rodzaju policji czy gwardii narodowej) i wtedy rządzi nimi lokalna władza.
No i zostaje nam jeszcze jedna rzecz. Wywiad i kontrwywiad. Najprościej byłoby, by była to jedna organizacja jak np. Starfleet Intelligence. niestety, tu na przeszkodzie stoi kanon, czyli ta wolkańska organizacja wspomniana w TNG: Gambit -V'Shar. Najwyraźniej jest tak, że służby specjalne są podzielone. Osobno lokalne, osobno SFI. Co najwyżej przy odrobinie woli z obu stron (lub z prawnego przymusu) może wymieniają się informacjami. A raczej wszystko trafia do SFI, a co niektóre informacje do służb konkretnej planety -podobnie jak we Flocie, gdzie obowiązuje zasada: "need to know".

A i jeszcze jedno. Nie wiemy czy siły należące do poszczególnych planet nie były wykorzystywane w wojnie. Nie widzieliśmy wszystkich działań. Poza tym wiemy, ze stworzono całe floty, które miały ochraniać przynajmniej światy będące ważnymi ze strategicznego punktu widzenia. Należałoby założyć, że uzbrojenie dostarczane "armiom" światów członkowskich nie różni się pod względem jakości od tego używanego przez Flotę. Stąd gdy widzimy flotę okrętów nie ma żadnych widocznych różnic pomiędzy poszczególnymi okrętami. A jednak jest "T'Kumbra" -okręt który ma wyłącznie wolkańską załogę. Kiedyś był też "Intrepid". Może te jednostki stanowią właśnie takich przedstawicieli "armii" poszczególnych światów, które w przypadku wojny są pod rozkazami Dowództwa Floty Gwiezdnej?
Pah Wraith
Użytkownik
#15 - Wysłana: 10 Lut 2008 10:58:23
Odpowiedz 
waterhouse
Ta sprawa jest bardzo ciekawa. Tak naprawdę, mimo tylu odcinków bardzo mało wiemy o Radzie Federacji (...) Niewiele również wiemy o jej innych organach. Sąd Najwyższy był wymieniony tylko raz, w DS9.

Zapewne wynika to z faktu, że wszystko co dzieje się w ST obserwujemy z punktu widzenia oficerów GF. Rada zapewne rzadko lub nigdy nie komunikuje się z kapitanami, tylko z najwyższym Dowództwem GF w sprawach, którymi zająć ma się ta organizacja. Zapewne wiele rozkazów, które otrzymują Kirk, Picard czy Sisko pochodzą w prostej linii od rady, lub są rozwinięciem jej dyrektyw.

Owszem...ale tak jak pisałem w przypadku Son'a admirał Dougherty odpowiadał bezpośrednio przed Radą, bez żadnego pośrednictwa.

Owszem i w tym widać wyraźnie podrzędną w stosunku do Rady rolę Floty.

Istnienie frakcji? Ale one były i w ziemskich armiach które nie można posądzić o brak dyscypliny... :]

Wiesz, biorąc jednak połączony status GF jako organizacji złożonej z oficerów lojalnych i oddanych sprawie, uczciwych itp. frakcje (i to tak dalece przeciwstawne sobie) są ciężkie do wyobrażenia. IMO nie można porównywać obecnych armii z GF...
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 10 Lut 2008 15:21:57
Odpowiedz 
waterhouse

Bardzo ciekawy, przewrotny i niebanalny temat. Odpoczynek po niekończącym się ostatnio morzu "pustych" postów.

Jedynymi "organami" Federacji niezwiązanymi bezpośrednio z GF to urzędy prezydenta, Rady i Sądu Najwyższego. Wydaje się, ze niemal cały aparat "państwowy" jest przekazany GF. Czyżby Federacja była w istocie na wskroś militarna

1. Pytanie tylko na ile militarna jest sama GF. (A śmiem twierdzić, że w niewielkim stopniu - na pierwszym planie są w niej jednak kwsestie badawcze, a i ducha militaryzmu w niej nie uświadczysz - same stroje dowodem).
2. Pamiętajmy, że nawet niepokorny Kirk bez szemrania wykonywał rozkazy cywili - komisarzy i ambasadorów i nisko się im kłaniał.

Domko

Niekoniecznie. Najpierw trzeba ustalić czy Gwiezdna Flota to ogranizacja militarna, aby dopiero stwierdzić, czy taka jest Federacja.

Słynna jednomyuślność adminów MA.

A już na pewno oparta na wojskowym - z założenia niedemokratycznym - chain-of-command.

Rzekłbym raczej, że GF oparta jest na merytokracji - ten dowodzi, kto madrzejszy...

Pah Wraith

Więc w pewnym sensie jest militarna a w pewnych nie jest Organizacyjnie z pewnością. Funkcjonalnie nie bardzo.

Lepiej bym tego nie ujął.

waterhouse

Właśnie - tak jak pisałem, niemal cały aparat państwowy jest oparty o Gwiezdną Flotę. Czy to nie zastaawiające ?

Ciekawe w ogóle, że wszystkie systemy idealne (w teorii, lub te które próbowano budowac z mocno opłakanymi skutkami) zwykle są dosć scentralizowane, czy zmilitaryzowane. Tak było już u Platona. Zresztą nie tylko... w "Dywizji Cassini" MNacLeoda niby panuje socjalizm i idealizm, a bohaterami głownymi są... żołnierze... w "Najeździe z przeszłości" Hogana z kolei brak jest jakichkoliwek struktur społęcznyh, ale wszyscy noszą broń i uczą się walczyć... Zastanawiajace to wszystko...

Domko


Faktem jest, że nawet nie uznając jej za organizację stricte militarną, ma olbrzymią władzę jak na jeden z organów Federacji. Aż dziw bierze, że tak rzadko próbowano wykorzystać tak olbrzymią władzę do swoich celów.

Bo służą w niej nowi ludzie radzieccy, wróć federacyjni idealiści. Im takie rzeczy nie w głowie. (Swoja drogą przypomina to znaną mi skądinąd tezę, że każdy sysem społeczny - nawet niewolnictwo - by isę sprawdził, gdyby ludize byli aniołami.)

Pah Wraith

uchowaj Q__, aby się do Floty chciała zaciągnąć

A niby czemu ja mam sie z tym babskiem użerać?

no i cała reszta, którą tak zmarginalizowałeś - prezydent, rada, sąd - te urzędy sroce spod ogona nie wypadły...

Trudno zreszta ocenić ich zakres włądzy, bo oglądamy wydarzenia z punktu widzenia GF...

waterhouse

ale to GF realizuje - mniej lub bardziej udanie - politykę Federacji np. w kwestiach Pierwszego Kontaktu i członkostwa.

Co raczej wynika z tego, że GF jest też organizacja naukową i te nowe cywilizacje bada...

a Dougherty twierdzi że przyjmuje polecenia bezpośrednio od Rady Federacji.

Znaczy jednak jej podlega?

Pah Wraith

Zresztą łatwo zauważyć, że oficerowie GF (ci najwyżsi rangą) są wykwalifikowanymi dyplomatami (przynajmniej od czasów Picarda

No i GF ma wybitnych naukowców, a kontakt z Obcymi to nie tylko kwestie dyplomatyczne to przede wszystkim kupa roboty dla badaczy.

Taka możliwość świadczy zresztą o niskim stopniu dyscypliny ergo niskim poziomie militaryzacji GF.

Owszem. Acz świdcża też o potężnym znaczeniu GF...

Jest ta Lwaxana. Nie podejrzewam, by była jedna samotna

A z drugiej strony - w bardziej "militarystycznych" czasach TOSu widzimy tych cywili całe zatrzęsienie...

Delta

Ale z drugiej strony mamy TNG: Unification, w którym wspomniano o okrętach obronnych Wolkan, które zostały zaalarmowane o potencjalnej romulańskiej inwazji. Może poszczególne planety mają pewną autonomię, a autonomiczne dowództwa podlegają SFHQ lub podlegają jemu tylko w jakiś wypadkach?

Owszem, fakt istnienia autonomicznych sił wewnątrzukładowych nie jest wykluczony...

IMO to zbyt daleko idące przypuszczenie. Są przecież ambasady, jest korpus dyplomatyczny.

I to dosć licznie reprezentowany...

ysłany zostanie Picard (mający i tak reputację dyplomaty) zamiast gonić po jakiegoś dyplomatę na Ziemię i wracać z nim na miejsce dyplomatycznego spotkania, to już co innego.

Swojadrogą ciekawwe na ile jest to sytuacja typowa, a na ile wyjątek uczyniony dla wyjątkowych zdolności Picarda (choć wczoraj widzieliśmy też Kirka w roli dyplomaty).

Pah Wraith

Wiesz, nie wyklucza to faktu, że są częścią GF.

Ale i nie mówi nic o stopniu ich autonomii... A ten moze być spory...

waterhouse

Ta sprawa jest bardzo ciekawa. Tak naprawdę, mimo tylu odcinków bardzo mało wiemy o Radzie Federacji
Niewiele również wiemy o jej innych organach. Sąd Najwyższy był wymieniony tylko raz, w DS9.

Bo, jak mówiłęm, ST nakręcony jest z punktu widzenia GF. Oglądajac JAG też możnaby dojść do wniosku, że w USA nie m nic poza armią.

W TNG pojawiają się dość rzadko...

Za to w TOS często...

To mnie zawsze zastanawiało - dlaczego nie ma "pospolitego ruszenia" np. w związku z wojna z dominium itd...Skoro niekórzy członkowie Federacji mają siły obronne...w jakiś sposób wyodrębnione...to dlaczego te siły nigdy nie były wykorzystywane?

Pytanie: czy iwdzieliśmy cały przebieg tej wojny, czy to ci widział Sisko?

Delta

To wina konwencji serialu -skupienia się na załogach należacych do Floty. Przy takim założeniu trudno się dziwić, że inne organy Federacji są na uboczu (czasem aż za bardzo).

Heh, byłeś pierwszy. (Odpisując po kolei nie zauważyłem).

Gdybym ja miał zbudować struktury z jakich składa się Federacja zacząłbym od zastanowienia się jakie relacje są pomiędzy samą organizacją (UFP)

Zwrócę uwagę na jeszcze jedna rzecz - UFP stanowi "forpocztę" GF. Słuzą w niej nawet przedstawiciele gatunkiów nie należących (jeszcze) do UFP.

ederacji i zrzuca wiele spraw na głowy lokalnych władz tworzących swego rodzaju samorząd terytorialny. W pewnym sensie struktura może być zbliżona do USA

Wiedząc jak bardzo ST jest w sumie amerykański jesty to b. prawdopodobna konkluzja.

Pah Wraith

Zapewne wynika to z faktu, że wszystko co dzieje się w ST obserwujemy z punktu widzenia oficerów GF.

I Ty byłeś tu pierwszy... :]

Owszem i w tym widać wyraźnie podrzędną w stosunku do Rady rolę Floty.

Mało tego, gdybyu nie powołął się na Radę raczej by nie uzyskał posłuchu.. PRzeciwnie, trafił za kratki...

IMO nie można porównywać obecnych armii z GF...

Zwłaszcza, że GF pełni znacznie więcej funkcii.

(Inna rzecz, że GF zdaje się w poważnym stopniu dominować świat ST, a mozę po prostu wynika to z w/w perspektywy, o której wpominaliśmy. Ostatecznie czytając "Pirxa" ktoś też mógłby uznać, że w owych czasach nic się innego nie robi, tylko po Kosmosie lata...)
Delta
Użytkownik
#17 - Wysłana: 10 Lut 2008 17:36:40
Odpowiedz 
Pah Wraith
Wiesz, biorąc jednak połączony status GF jako organizacji złożonej z oficerów lojalnych i oddanych sprawie, uczciwych itp. frakcje (i to tak dalece przeciwstawne sobie) są ciężkie do wyobrażenia. IMO nie można porównywać obecnych armii z GF...

To może nie jest tak jak u nas, że wykorzystuje się znajomości do poparcia by dostać się na wyższy stołek, albo by wywierać jakieś polityczne naciski. Ale może chodzić o całkiem uczciwe przekonania. Jeden admirał twierdzi, że nie potrzeba nowej klasy krążownika bojowego, drugi ma zdanie przeciwne. Jeden twierdzi, że Romulanie nie zajmą planety"Y" a drugi ma zdanie przeciwne. Obaj chcą dobra Federacji a jednocześnie obaj starają się zgromadzić jak największe poparcie u pozostałych, by przeforsować swoje zdanie.

Q__
GF oparta jest na merytokracji - ten dowodzi, kto madrzejszy...

I dobrze, tak powinno być.

A niby czemu ja mam sie z tym babskiem użerać?

Ktoś musi...

Swoja drogą ciekawwe na ile jest to sytuacja typowa, a na ile wyjątek uczyniony dla wyjątkowych zdolności Picarda (choć wczoraj widzieliśmy też Kirka w roli dyplomaty).

Chyba jest tak, że jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma. Nie można załatwić na czas dyplomaty, to się wybiera jak najlepiej z dyplomacją radzącego sobie oficera, który jest pod ręką. I pada na takiego Picarda czy Kirka. Gdy przypadkiem ich akurat też nie ma pod ręką, to wybiera się innych.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedna rzecz - UFP stanowi "forpocztę" GF. Słuzą w niej nawet przedstawiciele gatunkiów nie należących (jeszcze) do UFP.

Z jednej strony tak -Nog jest tego przykładem. Ale właściwie to też do końca nie jest jasno określone, bo może być też tak, że dostają federacyjne obywatelstwo, a ponieważ w Federacji nie ma dyskryminacji ze względu na gatunek, to przedstawiciele ras nie należących do UFP zostają przyjęci do Floty. A może jest jak w przypadku USA, gdzie w misjach służą obcokrajowcy, a po określonej liczbie lat służby otrzymują "w nagrodę" obywatelstwo amerykańskie?
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 10 Lut 2008 18:58:51
Odpowiedz 
Delta

To może nie jest tak jak u nas, że wykorzystuje się znajomości do poparcia by dostać się na wyższy stołek, albo by wywierać jakieś polityczne naciski

Bo tam same ideały są.

Ale może chodzić o całkiem uczciwe przekonania. Jeden admirał twierdzi, że nie potrzeba nowej klasy krążownika bojowego, drugi ma zdanie przeciwne. Jeden twierdzi, że Romulanie nie zajmą planety"Y" a drugi ma zdanie przeciwne. Obaj chcą dobra Federacji a jednocześnie obaj starają się zgromadzić jak największe poparcie u pozostałych, by przeforsować swoje zdanie.

Owszem. Choć i ewidentne "czarne owce" się trafiały. Zwłaszcza w czasach po Roddenberry'm.

I dobrze, tak powinno być.

Nie przeczę. Tylko jak to wprowadzić? (BTW: widzieliśmy dziś, że włądza GF nie jest absolutna - McCoy postanowił zostać, to Kirk nie zabrał go siłą - rzecz raczej nie do pomyślenia w jakiejkolwiek armii.)

Z jednej strony tak -Nog jest tego przykładem.

Chodziło mi też m.in. o Sauranina w TMP czy o Worfa. (Inna rzecz, że "obcokrajowcy" służaćy w GF potem dąża do wciagnięcia swych rodaków do UFP, bo poznali jej dobrodziejstwa.)
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 13 Lis 2012 14:50:58
Odpowiedz 
waterhouse:
Zastanawialiście sie czasami, jaka jest rzeczywista rola GF w strukturze Federacji ?

A'propos:
http://nitcentral.philfarrand.com/discus/messages/ 5/19755.html?1316277139
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 2 Paź 2016 20:45:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wiecie co? Jak sobie przeczytałem o tych greckich golcach Wielkiego Gene'a, to zacząłem się zastanawiać na ile w ogóle przystają do siebie (przynajmniej w wizji Treka jaką nosił w głowie G.R.) Flota - w której miano jednak nosić mundury, nie aksamitki na szyi z przypiętym komunikatorem - i cywilnie społeczeństwo Federacji...

Zobaczmy... W powieściowej wersji TMP (Word of God, jak by to rzekł Kolega Picard) Kirk ni to chwali się, ni skarży:

"Some critics have characterized us of Starfleet as "primitives," and with some justification."

Potem w TWoK mamy słynne zdanie jego syna:

David: I knew it! I knew it! All along the military has wanted to get their han...

I nie ma tu znaczenia, że współczesna nam definicja wojska w wielu aspektach rozchodzi się z tym czym jest (i jak postrzega samą siebie) GF, ważne, że najwidoczniej Federacyjny cywil postrzega ją jako wojsko... czyli coś paskudnego...

Dalej... Popatrzmy na to kto w tej GF służy... Często są to albo swego rodzaju wyrzutki, nie do końca mogące znaleźć swoje miejsce na świecie, niezbyt pewne gdzie przynależą (liczne, b. różne, przykłady - neoKirk, Spock, Troi - wspomnijmy jej relacje z matką, Worf, B'Elanna, Data, Bashir, na którym nielegalnie eksperymentowano, nawet ta bita przez ojca, co musi w UFP stanowić już b. rzadki ewenement, chorąży z STC - wszystko - w jakimś sensie - bezprizorni), albo teoretycznie obywatele Federacji, ale dorastający w koszmarnych warunkach ciężko dotkniętych przez los kolonii (Kirk-prime, który przeżył rządy Kodosa, Tasha Yar, w sumie też dorastający w odwróconej od nowoczesności indiańskiej społeczności Chakotay), albo kryminaliści (ponownie neoKirk, Tom Paris - no, tu sytuacja była trochę wyjątkowa, paskudny mięsożerca O'Brien), albo zgoła dzieci pozafederacyjnych, mniej idealnych, światów (Kira, Nog, niekanoniczni, ale równi - w fandomie - sławą kanonicznym Mackenzie Calhoun i admirał Akaar). Do tego mamy - o czym już była mowa - dużą grupę rodów GF, których przedstawiciele unikają zwykłego, Federacyjnego, życia wyraźnie przedkładając nad nie służbę we Flocie, całymi pokoleniami (mamy Kirków, Deckerów, Sulu, Rikerów, Crusherów, LaForge'ów, Janeway'ów, Parisów; mamy Bena Sisko początkowo b. rozczarowanego, że syn nie chce iść w jego ślady), oznacza to - jak sądzę - ich sporą izolację od spraw cywilnego społeczeństwa z czasem. (Zauważmy też, że kto raz do GF poszedł funkcjonuje tam zwykle do śmierci - dowodem Scotty, Chekov - w wydaniu z REN, czy McCoy, który niby - pomiędzy TOS, a TMP - tak się z tej organizacji wyrywał, a jednak...)
Owszem, trafiają się też we Flocie przedstawiciele szanowanej arystokracji swoich światów (wracamy do Spocka i Troi), ale są to dzieci - z punktu widzenia rodziców - kłopotliwe, zbuntowane, w dodatku mieszanej krwi (albo skrywające inne tajemnice, jak Bashir, syn cenionych dyplomatów). Są też przedstawiciele zwykłych cywilnych rodzin, jak Picard (niby arystokrata, ale akurat na Ziemi nie ma to już znaczenia) czy Sisko, którzy służbę w GF wybierają, ale mam wrażenie, że stanowią rzadkość... poza tym widzimy, że ich bliscy niekoniecznie reagują entuzjazmem na ich wybór (zobaczmy jaki stosunek doń ma brat Łysego, zwróćmy też uwagę na stosunek ojca Bena do Floty).

Reasumując... Zaczynam skłaniać się ku tezie, że Gwiezdna Flota Zjednoczonej Federacji Planet broni, że - w dużej mierze - z niej wyrasta, że ma przemożny wpływ na jej byt i politykę... ale... w dużym stopniu stanowi osobny świat, świat z którego przeciętny Fedek (a już zwłaszcza New Human z w/w książkowego TMP) uciekłby z krzykiem, przekonany, że między małpoludy trafił...* Że z punktu widzenia tegoż statystycznego Fedka to nie najlepsi z najlepszych, a - i nawet posągowego Picarda to dotyczy - coś a la kibolska dzicz w oczach przeciętnego, współczesnego nam, obywatela. (Choć jednocześnie można wątpić czy Federacyjne, wysoce rozwinięte, pięknoduchy przetrwałyby, mimo całego swojego oświecenia i iście boskich możliwości technologicznych, bez tych dzikusów.)

* Przypomniało mi to jakoś odlegle dwie kasty społeczeństwa Cetagandy u Bujold...

A Wy co o tym sądzicie?
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 27 Cze 2020 19:33:27
Odpowiedz 
O Starfleet Command, także w tyułowym kontekście:
https://www.youtube.com/watch?v=QJ0eOVNEc7g
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy "Federacja"="Gwiezdna Flota" ?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!