USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czas :)
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
michstach
Użytkownik
#1 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:21:23
Od zawsze zastanawiał mine pomiar czasu w Star Treku. Otóż kapitanowie często w ustalaniu jakichś terminów używają godzin. Ale jakiego czasu - mają swój lokalny na statkach, czy jak? Jeśli tak, to jak to jest, że nadwyraz często ten czas zgadza się z czasem napotykanych planet?
Pah Wraith
Użytkownik
#2 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:26:37
Wiemy chyba tylko o jednym - na DS9 utrzymywano czas 26-cio godzinny podobnie jak na Bajor. Pytanie tylko czy jeden korespondował z drugim...
kanna
Użytkownik
#3 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:35:59
michstach
czas zgadza się z czasem napotykanych planet?
Niekoniecznie, czesto obce rasy uzywaja zwrotu " Macie 10 WASZYCH minut", albo "Dajemy Wam jedna WASZĄ godzinę"

Pewnie planety federacyjne naja wspólny czas.
Jo_anka
Użytkownik
#4 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:36:42
Czas 26-cio godzinny! Ludzkie 'sowy' musialy sie czuc swietnie na stacji!

Pamietam, ze wedlug badan nad 'skowronkami' i 'sowami' - cykl dobowy 'skowronkow' zamyka sie w 24-rech godzinnach, zas cykl 'sow' jest o dwie godziny dluzszy - przez to 'sowy' sa chronicznie nie wyspane - za pozno zasypiaja jak na cykl 24-ro godzinny.
kanna
Użytkownik
#5 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:42:39
Ja jestem sowa Przydały by mi się dodatkowe 2 h....
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:47:42 - Edytowany przez: Q__
Pah Wraith

Wiemy chyba tylko o jednym - na DS9 utrzymywano czas 26-cio godzinny podobnie jak na Bajor. Pytanie tylko czy jeden korespondował z drugim...

Cikekawe pytanie. Różnica cykli dobowych i rocznych na różnych planetach ogólnie mogłaby być w ST mocniej wyeksponowana (zwłaszcza w kontekście różnych cykli życiowych mieszkańców różnych planet).

kanna

Pewnie planety federacyjne naja wspólny czas.

Ciekawe na jakiej zasadzie ustalony i z cyklu dobowego której z planet wzięty?

Jo_anka

Pamietam, ze wedlug badan nad 'skowronkami' i 'sowami' - cykl dobowy 'skowronkow' zamyka sie w 24-rech godzinnach, zas cykl 'sow' jest o dwie godziny dluzszy - przez to 'sowy' sa chronicznie nie wyspane - za pozno zasypiaja jak na cykl 24-ro godzinny.

Czyżbyśmy (boś i Ty sowa, i ja) byli potomkami jakichś Obcych z planety o dłuższym cyklu dobowym? Daniken pewnie by tak uznał.

kanna

Ja jestem sowa Przydały by mi się dodatkowe 2 h....

A komu nie...
Pah Wraith
Użytkownik
#7 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:55:30
kanna
Pewnie planety federacyjne naja wspólny czas.

nie wchodząc już w zagadnienia ściśle związane z konsekwencjami relatywistyki podróży międzygwiezdnych, watpię czy ujednolicenie czasu na wszystkich planetach byłoby praktyczne :]

Q__
Ciekawe na jakiej zasadzie ustalony i z cyklu dobowego której z planet wzięty?

Wiadomo - z Ziemi , a konkretnie z szerokości geograficznych USA
Jurgen
Moderator
#8 - Wysłana: 27 Paź 2007 22:59:54
Ciekawe na jakiej zasadzie ustalony i z cyklu dobowego której z planet wzięty?

Założę się, że z Ziemi i obstawiałbym czas Greenwich, ale znając zamerykanizowanie scenarzystów, to pewnie będzie to czas San Francisco.

A poważnie, to GMT pewnie jest stosowany na okrętach i bazach (pomijając te związane z określonymi planetami - jak DS9 i Bajo), natomiast planety powinny mieć raczej czas własny, bo ciężko byłoby inaczej funkcjonować. Np, jakby na Bajo chcieć wprowadzić czas ziemski, 24-godzinny...

Co do GMT na okrętach, to nie jestem pewien, czy taka informacja nie pojawiła się na ekranie...
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 27 Paź 2007 23:00:19 - Edytowany przez: Q__
Pah Wraith

nie wchodząc już w zagadnienia ściśle związane z konsekwencjami relatywistyki podróży międzygwiezdnych, watpię czy ujednolicenie czasu na wszystkich planetach byłoby praktyczne

Natomiast wspólny czas pokładowy identycxznei liczony dla wszystkich okrętów GF jest teoretycznie realny...

Wiadomo - z Ziemi , a konkretnie z szerokości geograficznych USA

Noo tak... TOS bywał jednak "amerykocentryczny" :]]

Jurgen

atomiast planety powinny mieć raczej czas własny, bo ciężko byłoby inaczej funkcjonować. Np, jakby na Bajo chcieć wprowadzić czas ziemski, 24-godzinny...

To jest dość oczywiste, zawżywszy też, że Obcy musieli mieć już jakieś sposoby mierzenia czasu zanim dowiedzieli isę o istnieniu ludzkosci, że o tworzeniu Federacji nie wspomnę...
michstach
Użytkownik
#10 - Wysłana: 27 Paź 2007 23:11:45
A czy w odcinku Cause and Effect ktoś nie mówił, że ich komputer łączy się z centralnym komputerem w celu aktualizacji czasu?
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 27 Paź 2007 23:19:02
michstach

A czy w odcinku Cause and Effect ktoś nie mówił, że ich komputer łączy się z centralnym komputerem w celu aktualizacji czasu?

Co by świadczyło o wspólnym czasie na okrętach.
Jurgen
Moderator
#12 - Wysłana: 27 Paź 2007 23:26:51
A czy w odcinku Cause and Effect ktoś nie mówił, że ich komputer łączy się z centralnym komputerem w celu aktualizacji czasu?

Współczesne okręty podwodne, mimo wlasnych, bezwładnościowych układów nawigacyjnych co pewien czas muszą uaktualnic pozycję, w celu skasowania "różnicy" (suma błędów po każdej zmianie kierunku) wskazań z rzeczywistością. Biorąc pod uwage efekty relatywistyczne (w warp nie występują, ale na impulsowej?), to samo mogłoby dotyczyć okrętów kosmicznych.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 27 Paź 2007 23:41:23 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Biorąc pod uwage efekty relatywistyczne (w warp nie występują, ale na impulsowej?)

Nad tą kwestią też sporo się głowiłem... Bez efektu.
Jurgen
Moderator
#14 - Wysłana: 28 Paź 2007 00:02:33
Nad tą kwestią też sporo się głowiłem... Bez efektu.

Była juz na ten temat ciekawa dyskusja.
Pah Wraith
Użytkownik
#15 - Wysłana: 28 Paź 2007 00:02:41
Q__
Natomiast wspólny czas pokładowy identycxznei liczony dla wszystkich okrętów GF jest teoretycznie realny...

A nawet konieczny z punktu widzenia zarządzania flotą.

michstach
A czy w odcinku Cause and Effect ktoś nie mówił, że ich komputer łączy się z centralnym komputerem w celu aktualizacji czasu?

A owszem.

Jurgen
Biorąc pod uwage efekty relatywistyczne (w warp nie występują, ale na impulsowej?)

Zapewne występują.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 28 Paź 2007 00:08:29 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Była juz na ten temat ciekawa dyskusja.

W końcu sam w niej uczestniczyłem...

Pah Wraith

A nawet konieczny z punktu widzenia zarządzania flotą.

Ciekaw jestem jak banda Kaśki radziła sobie z zachowaniem synnchronizacji czasowej. (I czy, tak daleko od domu, o nią dbała...)

Zapewne występują.

I pewnie stąd to łączenie... (Szkoda tylko, że nigdy nie pokazano nam efektu paradoksów einsteinowskich oddziałujacych na załogę...)
Sh1eldeR
Użytkownik
#17 - Wysłana: 28 Paź 2007 19:00:05
Nie pokazuja relatywistycznej zmiany "szybkosci plyniecia" czasu na impulsowej? Szkoda?

Oj, panowie i panie (?)!

Zadam trekowe pytanie: tyle razy mowilismy, ze wg wielu zrodel "pelna impulsowa" to tylko 0.25c (a nie ~1.0c)... czemu? Pamietacie jakie podawalismy wyjasnienie?

Ano takie, ze 0.25c nie powoduje znacznych efektow relatywistycznych!

W tym wypadku chodzi o dylatacje czasu. Jak nieznaczne sa te efekty przy 0.25c? Pozwolilem sobie wykonac obliczenia.

Wzor na wspolczynnik dylatacji czasu, w skladni jezyka programowania C (w tym jezyku napisalem funkcje obliczajaca dylatacje):

d(v) = 1 / sqrt(1 - (v * v) / (c * c)

Gdzie:
c - predkosc swiata, oczywiscie
v - wartosc bezwzgledna predkosci, czyli dla impulsowej 0.25 * c

Podstawiajac za v 0.99 c mamy roznice w uplywie czasu ponad 600%. Podstawmy "tylko" 0.9 i bedzie to juz okolo 130%, nadal duzo. Dla 0.5c dostaniemy tylko 15%.

A dla interesujacych nas 0.25c, czyli pelnej impulsowej? Otrzymamy zaledwie 3%. Dla polowy impulsu (0.125c) wartosc ta wyniesie 0.7%.

Wiec jakie efekty relatywistyczne mielibysmy zobaczyc na ekranie? Na pewno nie zwiazane z dylatacja czasu przy predkosciach zblizonych do pelnej impulsowej!

Widac tu dosc wyraznie, czemu kapitanowie okretow stosuja sie w zdecydowanej wiekszosci przypadkow do ograniczenia 0.25c jako pelnej impulsowej.

Tak w ogole to nie mam pewnosci jakie sa dowody kanoniczne na to, ze 0.25c = pelen impuls, ale slyszalem to dosc czesto i w swietle tych dowodow wydaje sie to calkiem logiczne.
kanna
Użytkownik
#18 - Wysłana: 28 Paź 2007 19:03:41
Sh1eldeR
No naprawdę... wzorów to juz nie powinienes wprowadzac na przyzwoitym Forum.
Nie da rady tego słowami wyjasnić?
Sh1eldeR
Użytkownik
#19 - Wysłana: 28 Paź 2007 19:13:17
kanna
Ok, to byl dowod.

A teza, slowami, brzmi:

Przy predkosciach rzedu pelnej impulsowej, czyli 0.25c, zmiany w uplywie czasu sa praktycznie nieodczuwalne (ponizej 3%).

Kto nie wierzy, niech zerknie do dluzszego posta powyzej, gdzie to jest dokladniej opisane.

Pasi?
The_D
Użytkownik
#20 - Wysłana: 28 Paź 2007 20:02:32 - Edytowany przez: The_D
Nie da rady tego słowami wyjasnić?

Zawsze mozna powiedziec, że współczynnik dylatacji jest odwrotnie proporcjonalny do pierwiastka z jednosci pomniejszonej o kwadrat stosunku predkosci obiektu do prędkości światła.

Ja jednak jestem wzrokowcem i wolę wzory Dla wygodniejszego czytania może byc obrazek:


Wystarczy odrobina wyobraźni by zaobserwować, że im v blizsze c tym ich stosunek blizszy 1, więc cała wartość pod pierwiastkiem bliższa zeru. A gdy mianownik zbliża się do zera to wartość ułamka rośnie do nieskończoności jak pokazuje wykres:
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 28 Paź 2007 20:05:08 - Edytowany przez: Q__
Sh1eldeR

Interesujacy wywód. I logiczny. Szkoda, że scenarzystom czasem brak takiego naukowego podejścia.

kanna

No naprawdę... wzorów to juz nie powinienes wprowadzac na przyzwoitym Forum.

No, bez przesady. Rezygnowanie z wiedzy ścisłej na rzecz wyłacznie humanistycznej potężnie zawęża horyzonty rezygnujacego.

The_D

Zawsze mozna powiedziec, że współczynnik dylatacji jest odwrotnie proporcjonalny do pierwiastka z jednosci pomniejszonej o kwadrat stosunku predkosci obiektu do prędkości światła.

Słowa godne pana Daty.
Paradoks
Użytkownik
#22 - Wysłana: 28 Paź 2007 20:08:21
Szkoda, że scenarzystom czasem brak takiego podejścia.

Jurgen
Moderator
#23 - Wysłana: 28 Paź 2007 20:59:50
A dla interesujacych nas 0.25c, czyli pelnej impulsowej? Otrzymamy zaledwie 3%. Dla polowy impulsu (0.125c) wartosc ta wyniesie 0.7%.

Pasi?

Nie bardzo. Znaczy, Twoje wyjasnienie mi pasi (przynajmniej a tym poziomie znajomości fizyki, na którym się zatrzymałem). Natomiast nie pasi mi to, że uznałeś te 3 bądź 0,7% za wartości nieodczuwalne.
1. Przy odpowiednio długim poruszaniu się na impulsowej zaczną być odczuwalne,
2. Dla pewnych zadań (tam gdzie wymagana jest precyzja) nawet niewielka różnica czasowa będzie istotna,
3. Dla androida nawet mała wielkość (rzędu setnych części sekundy) to niemal wieczność (FC). Dla komputera też...
4. Błąd będzie się kumulował.
Sh1eldeR
Użytkownik
#24 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:05:53
The_D
Ten normalny wzor jest znacznie lepszy! Nie mam pod reka narzedzia do tworzenia czegos takiego, wiec przekleilem to co napisalem w programie. Jednak normalny zapis jest duzo czytelniejszy.

A co do tekstowej formy wzoru to prawie nigdy nie udaje mi sie za pierwszym razem skumac, jak ten wzor wyglada, gdy ktos mi go znienacka powie w ten sposob slowami .

Q__
Rezygnowanie z wiedzy ścisłej na rzecz wyłacznie humanistycznej potężnie zawęża horyzonty rezygnujacego.

Tez tak twierdze. Nie mam zamiaru oceniac horyzontow kogokolwiek z tego forum, jednak moim zdaniem podstawowa wiedza z zakresu fizyki jest tak samo wazna jak np. przeczytanie paru 'waznych ksiazek'.

Bardzo mi sie nie podoba, gdy ktos mowi "nie wiesz co to za ksiazka?! jak mozna tego nie wiedziec?!" -- z wielkim oburzeniem.

Sam pare razy cos takiego uslyszalem, mimo ze ksiazek czytam jednak duzo wiecej niz przecietny Polak (choc i tak niewiele - srednio pewnie z jedna na miesiac + drugie tyle ksiazek technicznych itp.). Jakis czas temu obiecalem sobie, ze gdy nastepny raz uslysze cos takiego, zapytam sie rozmowcy o prawa dynamiki Newtona albo o to, by mi podal pare pochodnych.

Dla fizyki prawa dynamiki Newtona sa czyms ekstremalnie elementarnym, a rachunek rozniczkowy w matmie tez nie jest niczym wielkim (w porownaniu z cudami ktore wyczyniaja prawdziwi matematycy). Ale na analfabetyzm 'humanistyczny' bardzo czesto nie ma przyzwolenia, natomiast na 'scisly' -- owszem.

Nie mowie tu o tym, ze kazdy ma wiedziec wszystko, czy ze ktos na sile ma znac te pare wzorow z fizy gdy bardzo jej nie lubi. Sam staram sie miec choc podstawowa wiedze z fizyki, czy chemii (i ja tez nie mialem zajec z fizyki od paru lat!), ale na pewno nie jest tego tyle ile chcialbym zeby mial chocby przecietny czlowiek.

Przydalby sie natomiast jakis szacunek do drugiego czlowieka i nie wysmiewanie go za brak wiedzy w jakims zakresie. Szczegolnie jesli samemu sie ma takie same braki w innych podstawowych zakresach.

Moim zdaniem fizykom, czy matematykom nie zaszkodzi przeczytac czasami normalna ksiazke, bez wzorow .

A humanisci nie musza sie bac znaku pierwiastka .

Zreszta nawet tutaj: gadamy sobie o fizyce einsteinowskiej, ktora wiekszosc osob uwaza za nie wiadomo co. Ale spojrzcie na ten wzor, co wrzucil The_D. Czy on jest az taki straszny? Wymyslenie tego, to byl kosmos. Jeszcze wiekszy kosmos bylo wymyslenie tego tak, by ostateczny wzor byl tak maly i elegancki.

Ale spojrzec na to moze praktycznie kazdy czlowiek. Nawet nauczenie sie, czy wykonanie wlasnych obliczen nie bedzie takim wielkim problemem, jesli tylko sie nie podskoczy na sam widok wzoru. Nie ma sie czego bac! Na dobra sprawe, nie-wystraszony uczen szkoly podstawowej moglby obliczyc dylatacje czasu gdyby mial podany ten wzor. I to jest jeden z powodow, dla ktorych Einstein byl wielki.

Zreszta moim zdaniem srodowisko trekkerow jest akurat bardzo otwarte i to wlasnie jest fajne. Ja zawsze z checia czytam wyjasnienia naszych forumowych prawnikow, fizykow, czy jeszcze innych 'specow' -- jesli sie cos powie w prosty i jasny sposob, to mozna taka wiedze latwo i przyjemnie przyswoic.

Wzorow czy czegos w tym stylu nie trzeba pamietac, ale zerkniecie na nie przez chwile moze ulatwic zrozumienie czy uzasadnienie sobie czegos. Potem wystarczy wiedziec, ze "to dziala w ten sposob i jesli np. lecimy z 0.25c to czas nam bardzo nie zwolni" -- nie trzeba juz przypominac sobie tego wzoru.

Dobra, wyszedl off-topic .

Chodzi mi o to, ze a) trzeba sie zastanowic 2x zanim sie komus powie, ze jest noga z fizy lub "z polaka" i ze "to niedopuszczalne" b) czasami wystarczy tylko sie czegos nie przestraszyc, by moc to zrozumiec
Pah Wraith
Użytkownik
#25 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:28:11
Natomiast nie pasi mi to, że uznałeś te 3 bądź 0,7% za wartości nieodczuwalne.

Ja też odczuwam niepokój z tym związny. Przy 2 dniach podróży w pełnej impulsowej wychodzi prawie 1,5h różnicy!
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:28:12 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Błąd będzie się kumulował.

I dlatego szkoda mi , że o tym nie wspomniano...

Sh1eldeR

Ten normalny wzor jest znacznie lepszy!

Ja tam zawsze wolę wykresy.

Nie mam zamiaru oceniac horyzontow kogokolwiek z tego forum, jednak moim zdaniem podstawowa wiedza z zakresu fizyki jest tak samo wazna jak np. przeczytanie paru 'waznych ksiazek'.

Ba, uważam, że jest wazniejsza... W końcu humaniustyka kręci się wokół ludzkich spraw, tajk jalby nie istniał cały wielki Wszechświat dookoła...

Dobra, wyszedl off-topic

Ino, że b, ciekawy.

Pah Wraith

Przy 2 dniach podróży w pełnej impulsowej wychodzi prawie 1,5h różnicy!

Impulsowa służyła bodaj do manewrowania, nie do podrózy...
Sh1eldeR
Użytkownik
#27 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:40:10 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Macie racje: 3% to bardzo duzo np. dla systemow celowniczych. Tym bardziej, ze lecaca torpeda moze osiagnac wiecej niz 0.25c.

Ale jak Waszym zdaniem mialo to 3% wplynac na to, co widzimy na ekranie? Wg mnie to tak malo, ze nie powodowalo niescislosci w tym, co widzielismy.

Gdyby osiagali predkosci bliskie c, np. 0.9999c (nie liczylem dla tylu, wzialem wartosc z powietrza ale wiadomo o co chodzi), to wtedy moglyby sie pojawiac ciekawe efekty. Na przyklad to, ze na jednym okrecie uplynelaby tylko chwila, a na drugim minuty, czy godziny .

Ale przy tym uzyciu impulsowej, ktore widzimy i przy znieksztalceniach rzedu 3% moim zdaniem to znieksztalcenie jest nieistotne. Dla tego, co widzimy na ekranie.

Wiadomo, ze komputery w miedzyczasie musza przeliczac odpowiednio wszystkie trajektorie z uwzglednieniem tych 3%, ale wg mnie ma to marginalny wplyw na bohaterow w zdecydowanej wiekszosci przypadkow. Wiecej: nie przypominam sobie ani jednego przypadku, w ktorym wplyw tych 3% powinien byc duzy, a zostalo to pominiete.

Moze ktos ma lepsza pamiec niz ja...

edit: Pah Wraith
Jak dla mnie 1.5 godziny w ciagu 2 dni to nic nadzwyczajnego. Bohaterowie sa do tego zapewne przyzwyczajeni, a braku 1.5 godziny w ciagu dwoch dob widzowie serialu/filmu moim zdaniem maja pelne prawo nie odczuc.

Choc rowniez jestem zdania, ze chocby wspomnienie o tym za ktoryms razem byloby milym akcentem.
Pah Wraith
Użytkownik
#28 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:43:08 - Edytowany przez: Pah Wraith
Q__
Impulsowa służyła bodaj do manewrowania, nie do podrózy...

Do manewrowania służą silniki manewrowe
W co drugim odcinku ST bohaterowie podróżują z prędkościami impulsowymi, na przykład w promach, albo w ramach układów słonecznych.

Sh1eldeR
Jak dla mnie 1.5 godziny w ciagu 2 dni to nic nadzwyczajnego. Bohaterowie sa do tego zapewne przyzwyczajeni, a braku 1.5 godziny w ciagu dwoch dob widzowie serialu/filmu moim zdaniem maja pelne prawo nie odczuc.

Oczywiście, że dla ludzi, pardon, istot, przyzwyczajonych do tych efektów to nic nadzwyczajnego. Utrudnia to jednak znacząco koordynowanie większymi flotami.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:47:55
Pah Wraith

W co drugim odcinku ST bohaterowie podróżują z prędkościami impulsowymi, na przykład w promach, albo w ramach układów słonecznych.

Na niewielkich odcinkach szczesliwie...

Oczywiście, że dla ludzi, pardon, istot, przyzwyczajonych do tych efektów to nic nadzwyczajnego. Utrudnia to jednak znacząco koordynowanie większymi flotami.

B. ciekawie się z takimi efektami Reynolds w swym cyklu zmagał...
Jurgen
Moderator
#30 - Wysłana: 28 Paź 2007 21:53:37
Ba, uważam, że jest wazniejsza... W końcu humaniustyka kręci się wokół ludzkich spraw, tajk jalby nie istniał cały wielki Wszechświat dookoła...

No dobra, może i jest cały wszechświat dookoła, ale ludzkość też jest istotna (przynajmniej dla nas powina być). A poza tym - jak uczy nas ST - czym jest wiedza, technika czy nawet boska moc bez opanowania naszych ludzkichc słabości?

Ale jak Waszym zdaniem mialo to 3% wplynac na to, co widzimy na ekranie?

Choc rowniez jestem zdania, ze chocby wspomnienie o tym za ktoryms razem byloby milym akcentem.

Na nasze oglądanie pewnie wpływu by nie miało, ale byłby to miły smaczek i krok w kierunku hard SF...
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czas :)

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!