USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kamuflaż z ENT VS kamuflaż z TOS/TNG: sposób na buraka
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#61 - Wysłana: 1 Paź 2007 15:20:23
Odpowiedz 
captain_root

Pokaż mi jeden przykład, w którym wybuch niezmodyfikowanej torpedy fotonowej w idealnej próżni był przynajmniej dwa razy większy niż długość statku i nie miał związku z ostatnią torpedą strzeloną w mocno podniszczony statek

Szczeze przyznam sie nie znam takiego przykladu co jednak nie oznacza,ze moc torpedy fotonowej jest rzeczywisicie tak specificznie ukierunkowna do srodka ostrzeliwanego obiektu, ze w wyniku eksplozji nie powstaje silna fala uderzeniowa. Jeden przyklad jej istniania juz Ci podalem- inny podany byl w ,,TNG: Q who" gdzie statek Jean-Luca stracil oslony na skutek ataku Borg i nie mogl odpowiedziec okretowi Kolektywu ogniem gdyz znajdowal sie za blisko wroga by uzyc torped i samemu nie ucierpiec.
fang
Użytkownik
#62 - Wysłana: 1 Paź 2007 16:31:50
Odpowiedz 
Picard


statek Jean-Luca stracil oslony na skutek ataku Borg i nie mogl odpowiedziec okretowi Kolektywu ogniem gdyz znajdowal sie za blisko wroga by uzyc torped i samemu nie ucierpiec

może w tym wypadku chodziło nie o samą falę po eksplozji torpedy ale o odłamki sześcianu, które mogłyby trafić w Entka-D jak to widzimy w Nemesis
Picard
Użytkownik
#63 - Wysłana: 1 Paź 2007 17:01:51 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
fang

może w tym wypadku chodziło nie o samą falę po eksplozji torpedy ale o odłamki sześcianu, które mogłyby trafić w Entka-D jak to widzimy w Nemesis

Nie bo: 1) Ktoś tam- nie pamietam az tak dobrze odcinka- zapewne Data stwierdza,ze: ,,eksplozja torpedy z tej odleglosci, bez oslon moze owocowac zniszczeniem Enterprise", 2) torpedy i tak nie dzialaly juz na szescian wiec nie bylo mowy o zadnych odlamkach.
Swoja droga- gdyby obiekty materialne tak latwo mogly zagroźić statka gwiezdnym, pewnie wciaz Federacja uzywala by jakiegos rodzaju rakiet bojowych jednak tego nie czyni co samo w sobie o czyms swiadczy.
Darklighter
Użytkownik
#64 - Wysłana: 1 Paź 2007 17:02:58 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
może w tym wypadku chodziło nie o samą falę po eksplozji torpedy ale o odłamki sześcianu, które mogłyby trafić w Entka-D jak to widzimy w Nemesis

To czego w takim razie przestraszyli się w "9th degree", gdy mieli w pełni działające osłony, a celem była niewielka sonda?

Swoja droga- gdyby obiekty materialne tak latwo mogly zagroźić statka gwiezdnym, pewnie wciaz Federacja uzywala by jakiegos rodzaju rakiet bojowych jednak tego nie czyni co samo w sobie o czyms swiadczy.

Mogą i dlatego używa się deflektora. Pamiętam w Voyu panikę, gdy wpadli w rój mikometerytów a deflektor nie działał.
fang
Użytkownik
#65 - Wysłana: 1 Paź 2007 18:19:48
Odpowiedz 
Picard
eksplozja torpedy z tej odleglosci, bez oslon moze owocowac zniszczeniem Enterprise

Jakoś nie mogę uwierzyć że bezpośrednie trafienie torpedą nie niszczy okrętu a już sama fala uderzeniowa potrafi go zezłomować- czy one są z papieru? na co im pancerz? nawet dzisiaj czołgi wytrzymają falę uderzeniową nuka

co do niszczenia kosmicznych przeszkód na drodze to jest od tego deflektor- no i zawsze można użyć fazerów
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 1 Paź 2007 19:40:02
Odpowiedz 
Delta

Ale co po pysku, co odcinek, dostał to jego.

I jakoś mi go szkoda nie było, choć miętkie mam serce zwykle.

wszelkie winy wolę zwalić na duet B&B.

Bo oni tych dwóch wymyślili (no i tę nieszczęsną Kes na dokładkę).

captain_root

"Fate protects fools, little children and ships named Enterprise," tak więc w tym przypadku zgodność z kanonem jest na całej linii.

Indeed

ps. dyskusja nam się pięknie rozwija, gdyby tak jeszcze Sh1eldeR zechciał ten topic odwiedzić...
Picard
Użytkownik
#67 - Wysłana: 1 Paź 2007 21:28:27
Odpowiedz 
Darklighter

Mogą i dlatego używa się deflektora

Ale deflektor jest integralna czescia kazdego okretu gwiezdnego- dlatego tez pisze, ze nie ma realnej mozliwosci by materialne obiekty zagroźiły statkowi z takim deflektorem. Swoja droga: w sezonie drugim TNG byla mowa,ze starsze statki uzbrojone w lasery nie mogly zrobic krzywdy okretowi wyposazonemu w deflektor. Stad wniosek,iz takie stare statki- by zrobic sobie na wzajem krzywde laserami nie mogly miec deflektorow nawigacyjnych. jak biedacy latajac w takich okretach radzili sobie z kosmicznym smieciem? I czemu Entek NX 01 nie mial laserow- czyzby ludzie jako jedyna rasa przeskoczyli od epoki laserow do epoki fazerow?

fang

wytrzymają falę uderzeniową nuka

Widac antymateria jest na tyle skuteczna,ze bz oslon sie nie obedzie.

trafienie torpedą nie niszczy okrętu a już sama fala uderzeniowa potrafi go zezłomować

To zalezy gdzie i ile go trafi. Swoja droga ile takich torped potrzeba by zniszczyc statek? Np. Picard potraktowal Ferengi kiedy dowodzil Stragrezerem szescioma torpedami co z miejsca spowodowalo zaglade statku przeciwnika.
Darklighter
Użytkownik
#68 - Wysłana: 2 Paź 2007 07:20:00 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Stad wniosek,iz takie stare statki- by zrobic sobie na wzajem krzywde laserami nie mogly miec deflektorow nawigacyjnych. jak biedacy latajac w takich okretach radzili sobie z kosmicznym smieciem? I czemu Entek NX 01 nie mial laserow- czyzby ludzie jako jedyna rasa przeskoczyli od epoki laserow do epoki fazerow?

No tak, jeszcze tylko kwestia jakie te lasery były, bo borgowski
"type of a laser beam" akurat działał.


Np. Picard potraktowal Ferengi kiedy dowodzil Stragrezerem szescioma torpedami co z miejsca spowodowalo zaglade statku przeciwnika.


A Klingoni trafili, omijając osłony, Entka i wyrządzili mu, przynajmniej z zewnątrz tak to wyglądało, niewielkie straty - maleńkie bum jak na torpedę, choć trafili w sekcję maszynowni. Za to jedna torpeda Entka przyniosła "dzień zagłady" dla tychże klingonów. Tu naprawdę spekulacja powodach zmiennej sily ognia jest zbędna, bo odpowiedź jest jasna: wszystko zależy od tego, kto obrywa.
Garak
Użytkownik
#69 - Wysłana: 2 Paź 2007 17:46:03
Odpowiedz 
wszystko zależy of tego, kto obrywa

A także od kogo
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 2 Paź 2007 20:55:15
Odpowiedz 
wszystko zależy of tego, kto obrywa
A także od kogo


IcemanMC
Użytkownik
#71 - Wysłana: 14 Lis 2008 21:04:36
Odpowiedz 
Buakiem jest sposob poszukiwania zakamuflowanego statku. Kamuflarz nie kamufluje kilku istotnych elementow statku a dodatkowo wysyla promieniowanie. Dlaczego tyle razy widzimy klingonow atakujacych z zaskoczenia z uzyciem kamuflarzu?? Albo chociazby star trek Nemesis. Fedki i Romki obrywają bo atakuje ich niewidzialny statek?? Czy aby napewno niewidzialny??? To raczej łysy i spiczaści nie mysla przy walce. Jak omulanie nie potrafia wykryc zakamuflowanego statku gdy kamuflarz to ich specjalnosc.

Skan na obecność promieniowania z reaktora warp, skan na obecnosc chociazby form zycia!!!. Puszczasz wiazke sensorow w kazda strone i taka wiazka musi trafic na zakamuflowany statek. Kamuflarz to nic innego jak gra fotonów... Kamuflarz nie odbija sensorów... A ze tak sie spytam... od czego jest radar??? XXieczny radar nawet wykrylby zakamuflowany statek... Jak czegos nie widac to usywa sie radaru... Zamaskowany okret stosuje urzadzenie pochlaniajace iazke radaru?? Skanujemy w poszukiwaniu form zycia... Sensory wykryly formy zycia kilometr od prawej burty. Patrzysz przez okienko i nic nie widziesz?? Strzelasz!!!. Nie rozumiem po co jest kamuflarz
Domko
Użytkownik
#72 - Wysłana: 14 Lis 2008 21:07:55
Odpowiedz 
Widać zakłada się, że kamuflaż przemieszcza odpowiednio wszelkie rodzaje promieni. W treku to jest możliwe - tam mają technologię na wszystko.
IcemanMC
Użytkownik
#73 - Wysłana: 14 Lis 2008 21:15:12
Odpowiedz 
kolego kamuflarz to nic innego jak interaktywny obraz zbudowany z fotonow. Oczywiscie moga byc stosowane urzadzenia pochlaniajace fale radarowe, wszystkie rodzaje promieniowan itp itd ale... ile musi byc tych urzadzen?? Czy taki maly Bopek moze to wszystko pomiescic??
Domko
Użytkownik
#74 - Wysłana: 14 Lis 2008 21:23:40
Odpowiedz 
Nie tylko obraz - w takim przypadku łatwo by wykryto statek.

No i nie pochłaniające, a zakrzywiające. A w jaki sposób? Zapewne technobełkotliwy.
Delta
Użytkownik
#75 - Wysłana: 14 Lis 2008 21:30:05
Odpowiedz 
IcemanMC
Czy taki maly Bopek moze to wszystko pomiescic??

BoP jest mały, ale ma te 100-300 metrów długości. Współczesne nam morskie okręty zabierają na pokład sporo sprzętu i ludzi a wcale nie są większe.

Domko
A w jaki sposób? Zapewne technobełkotliwy.

O to to.
IcemanMC
Użytkownik
#76 - Wysłana: 15 Lis 2008 20:44:19
Odpowiedz 
BoP jest mały, ale ma te 100-300 metrów długości

Jak bop z TMP ma 300m to ja jestem szybki lopez... Dalbym mu max 50m
Delta
Użytkownik
#77 - Wysłana: 15 Lis 2008 20:48:32 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
IcemanMC
Jak bop z TMP ma 300m to ja jestem szybki lopez... Dalbym mu max 50m

Tak twierdzą na DITL-u. Coś może być na rzeczy bo BoP-ów jest parę typów. A ten ze ST III na mały nie wyglądał w porównaniu z Constitution czy z Galaxy w TNG.
http://www.ditl.org/pagship.php?klibrel
IcemanMC
Użytkownik
#78 - Wysłana: 15 Lis 2008 20:51:56 - Edytowany przez: IcemanMC
Odpowiedz 
Kolego BOP ygląda na duży aczkolwiek gdyż ponieważ dlatego że w stosunku do ogólnych wymiarów ma bardzo dużą rozpientość skrzydeł. Sekcja powiedzmy maszynowni czyli główna sekcja gdzie rozmieszczone są poszczególne urządzenia jest bardzo mała. Pozatym w STIII BOP'a obsługuje tylko 18 klingonów. Więc statek sam w sobie nie może być skomplikowany!!! Tak więc DELTA DITL się mylą bo podają że crew jest ponad 300
Delta
Użytkownik
#79 - Wysłana: 15 Lis 2008 21:58:54 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
IcemanMC
Tak więc DELTA DITL się mylą bo podają że crew jest ponad 300

Możliwe, że się mylą. Oficjalnych danych nie ma. Ale oni rozmiary BoP-a porównywali z Galaxy, który ma niemal 650 metrów.
Natomiast ilość załogi BoP-a z pewnością na DITL jest przesadzona. Tyle że tam również podają, że to nie jest kanoniczna informacja.

Jest też ST III i Constitution Refit vs BoP. Constitution ma nieco ponad 300 metrów BoP jest mniejszy, ale nie wydaje się dużo mniejszy pod względem długości. Dlatego napisałem, że ma od 100 do 300 m (w zależności od typu). Rozpiętość skrzydeł nie ma nic do rzeczy.
IcemanMC
Użytkownik
#80 - Wysłana: 15 Lis 2008 22:05:31
Odpowiedz 
Może i masz rację. Zależy która wersja BOP'a. Wersja z STIII i IV jest stosunkowo duża ale jeśli porównać ilość członków załogi do constitution górą... Te wszystkie urządzenia trzeba obsługiwać a nie wydaje mi się żeby 18 osób mogło obsługiwać tak wyrafinowanego łowcę. W tym 6 czy siedem na mostku!!!...
kordian
Użytkownik
#81 - Wysłana: 20 Lis 2008 13:12:33
Odpowiedz 
a ja myślę, że wykrywanie za pomocą atomówek jest bardzo sensowne. Właściwie dziwię się, czemu nie stworzono jakichś specjalnych ładunków "farby" które eksplodując nie były by w swej mocy bojowe, ale właśnie pozwalały by wykryć okręt w jakiejś odległości.

A działanie bardzo proste, metoda cienia.
Nie trzeba widzieć efektu zniknięcia chwilowego osłony, nawet nie ślad trafienia tylko po prostu cień jaki zostawi statek zamaskowany w "chmurze czegoś". Nie potrzeba tu celującego Worfa, w XXIV wieku podejrzewam, byle ejaki komputer poradzi sobie z samodzielnym ostrzałem i namierzaniem
IcemanMC
Użytkownik
#82 - Wysłana: 20 Lis 2008 20:38:05 - Edytowany przez: IcemanMC
Odpowiedz 
kordian mowisz np o chmurze protonow albo czegos innego na poziomie molekularnym.. Bo coś większego od cząsteczek nie wchodzi w gre. Fedki nie poszły by na zatruwanie srodowiska Ale to ma sens. Statek pouzajacy sie w chmurze np protonow istotnie wplynalby na rozmieszczenie poszczegolnych potonow. Nie trzeba sledzic statku. Podobnie jak astronomowie odkrywaja planete. Nie szukaja samej planety a plywu jaki planeta wywoluje na otoczeniu...

--++protony to przyklad++--

Ale oni rozmiary BoP-a porównywali z Galaxy, który ma niemal 650 metrów
co za idio.. porównuje wymiary niszczyciela do Flagowego okretu Federacji?? To tak jakby powiedzial ze dzisiejsze amerykanskie pancerniki wilkosciowo sa podobne do niszczycieli... Jak jednostka stworzona do ataku z zaskoczenia moze miec rozmiary pancernika?? Niech najpierw pomysla nad mysleniem!!
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 10 Lut 2010 16:52:16
Odpowiedz 
Celowo "odgrzewam" topic w starym dobrym stylu - głęboka znajomość serialu (i źródeł pozakanonicznych), merytoryczne rozważania zatrącajace o realne kwestie naukowe o techniczne.

Oraz przykłąd jak się porządny fan namęczy by "buraki" powyjaśniać .

Chociaż jeśli o "buraki" chodzi to chyba wzorcowy jest ten tekst fana Space: 1999, mozolnie (acz z polotem) szukajacy wyjaśnienia jakim cudem bohaterom serialu udało się Księżycem po Galaktyce latać w tą i nazad :
http://space1999.org/features/articles_interviews/ maf_hypothesis.html
Sh1eldeR
Użytkownik
#84 - Wysłana: 10 Lut 2010 22:43:38
Odpowiedz 
Q__
Widzę, że mnie wywoływałeś ponad dwa lata temu . Cóż, trochę się spóźnię, ale rzeczywiście mam pewną teorię czemu nuke'i (pozwolę sobie pisać: niuki) mogły kiedyś działać, a teraz już nie.

Może tu chodzić o specyficzny rodzaj cząstek emitowany podczas detonacji, ale wcale nie musi. Może chodzi po prostu o moc jednostkową.

Zastanówmy się najpierw, co musi zrobić system maskowania. Moim zdaniem przynajmniej dwie rzeczy:
1) Wytłumić lub wyeliminować emisje, które normalnie generuje okręt. Do takich emisji należy sygnatura cieplna i elektromagnetyczna. Być może pole warp. Również gazy wylotowe -- tych ostatnich być może nie da się wyłapać/wyeliminować i można je tylko rozproszyć i ochłodzić (z czym stare BoPy miały problem, jak wiemy z ST: The Undiscovered Country).
2) Uczynić okręt możliwie przezroczystym dla jak największego spektrum promieniowania i jak najbardziej różnorodnych cząstek.

To pierwsze w dużym stopniu chroni zamaskowany okręt przed sensorami w pełni pasywnymi. Myślę, że w ten czy inny sposób wszystkie nowoczesne okręty (również federacyjne) redukują swoją sygnaturę pod tym względem. To już samo w sobie jest niezłym osiągnięciem: to tak, jakby dzisiaj stworzyć idealnie cichy okręt podwodny! Praktycznie nie dałoby się go wykryć sensorami (w tym wypadku: hydrolokatorami) pasywnymi, bo one polegają jedynie na prowadzeniu precyzyjnego nasłuchu. A czegoś idealnie cichego nie da się usłyszeć. Taki okręt podwodny wciąż dałoby się natomiast wykryć sensorami aktywnymi, czyli "podwodnym radarem" (hydrolokatorem/sonarem aktywnym, czy echosondą), ale sensorów aktywnych nie zawsze można użyć.

Czemu? Bo sensory aktywne działają tak, że wysyłają w kierunku celu (lub dookolnie) wiązkę jakiegoś promieniowania, fal, czy cząstek. Gdy się odbije i wróci do odbiornika, to znaczy, że coś tam jest. Problem w tym, że cel może mieć -- i w przypadku pojazdów wojskowych ma -- ostrzegacze. Są to rozmieszczone na całym kadłubie urządzenia, które ostrzegają o oświetleniu wiązką radaru, promieniem lasera, czy falami akustycznymi (sonarem). Dobre ostrzegacze potrafią nie tylko powiedzieć, że ktoś nas namierzył, ale nawet podać kierunek! Dlatego np. współczesne okręty podwodne nie używają hydrolokatorów aktywnych dopóki nie zostaną wykryte. Bo samo użycie tego typu sensorów zdradza ich obecność.

Wróćmy jednak konkretnie do przypadku Romulan. Przecież gdyby federacyjny kapitan wiedział, że w pobliżu czai się romulański okręt, to nie patyczkowałby się z sensorami pasywnymi i od razu użył tych aktywnych, prawda? Posłałby w przestrzeń jakieś promieniowanie we wszystkich kierunkach i zobaczył, kiedy się odbije i wróci do niego. Albo wysłał jakieś sondy "za" obszar, w którym może znajdować się wróg. Generowałyby one promieniowanie, a okręt by je łapał. Obecność wroga powodowałaby cień.

Tutaj wkracza jednak drugi aspekt działania kamuflażu: pochłanianie promieniowania z jednej strony i wysyłanie go z drugiej.

Normalnie, gdyby federacyjny okręt nie używał wspomnianych "podświetlających" sond, wystarczyłoby to promieniowanie tylko pochłonąć lub rozproszyć, tzn. odbić w jakimś innym kierunku tak, by nie trafiło do odbiornika. W ten sposób działa obecne maskowawanie antyradarowe.

Ta strategia jednak nie wystarczy w przypadku kamuflażu ze Star Treka. Romulańskie okręty są bowiem niewidzialne! Prawdopodobnie są nawet przezroczyste dla szerszego spektrum promieniowania niż światło widzialne.

Co to oznacza, że okręty są niewidzialne? Wyobraźmy sobie, że na Federacyjnym okręcie w skład czujników wchodzi supernowoczesna kamera (widząca w bardzo szerokim spektrum, nie tylko w świetle widzialnym). Wyobraźmy sobie, że patrzy ona na obszar przestrzeni, gdzie znajduje się romulański okręt. Co ten ostatni musi zrobić, by być niewidzialnym na tle gwiazd? Musi być przezroczysty dla ich światła! Gdyby nie był i tylko pochłaniał całe padające na niego światło, to kamera na federacyjnym okręcie zauważyłaby jego sylwetkę na tle odległych gwiazd (gwiazdy by po prostu na chwilę znikały). Więc okręt romulański musi jakoś pobierać promieniowanie gwiazd z jednej strony i emitować z drugiej. Dzięki temu robi się "przezroczysty".

Problemem jest to, o czym wspomniałem na samym początku posta: moc jednostkowa. Gwiazdy emitują ogromne ilości promieniowania, ale są bardzo daleko. Więc w miejscu walki, w głębokiej przestrzeni moc jednostkowa tego promieniowania jest już niewielka (jest ono rozproszone) i stosunkowo łatwo jest zarówno pochłonąć tę energię z jednej strony, jak i wyemitować z drugiej. Ale nie muszę chyba tłumaczyć, że gdyby parę kilometrów od nas eksplodował ładunek nuklearny, to promieniowanie, które na nas pada miałoby o wiele większą moc jednostkową niż to pochodzące ze Słońca odległego o grube miliony kilometrów, prawda?

Najwyraźniej więc zdolności pochłaniania i emitowania promieniowania u starych kamuflaży romulańskich nie były w stanie zamaskować eksplozji nuklearnej. Wystarczyło odpalić parę niuków "za" obszarem, gdzie mniej-więcej znajdował się wrogi okręt i potem obserwować, czy gdzieś nie pojawił się cień.

Potem moc romulańskich kamuflaży bardzo wzrosła i taki Scimi bez żadnego problemu byłby stanie udawać eksplozję nuklearną, która nastąpiła za nim. Dotyczy to nie tylko Scimiego, ale również znacznie wcześniejszych romulańskich okrętów. Po prostu nie dotyczyło to jeszcze tych z wielkiej wojny z Romulanami na niuki, jaka odbyła się przed TOS-em.

Inna sprawa, że do niedawna zakamuflowane okręty musiały mieć zdjęte tarcze. Może w czasach tej starej wojny pancerze były jeszcze tak mało wytrzymałe, że co bliższe eksplozje mogły poważnie uszkodzić, czy nawet zniszczyć okręt?

Potem jednak niuki przestały być używane, więc najwidoczniej przestały działać. Prawdopodobnie gdzieś już od TOS-a kamuflaże dawały sobie radę z eksplozjami nuklearnymi. Dawały sobie również radę z ówczesnymi czujnikami aktywnymi dużej mocy. Potrafię sobie bowiem wyobrazić, że gdyby taki Sovereign dał pełną moc czujników, to nawet oryginalnemu, staremu romulańskiemu Warbirdowi mógłby "przysmażyć kadłub", tj. maskowanie mogłoby nie dać sobie rady nawet z pochłonięciem i odtworzeniem energii czujników dużej mocy (a czujniki nie są przecież bronią).

Jak to się ma do nowoczesnej broni, to już jest chyba oczywiste. Fazer to ukierunkowana wiązka o bardzo dużej energii. Jej się nie da w pełni pochłonąć (w dodatku po cichu), wytłumić i jeszcze najlepiej wyemitować z drugiej strony, coby nie było widać, że wiązka fazera nagle zniknęła. Gdyby jakiś okręt miał tak mocny kamuflaż, to nie potrzebowałby ani osłon (bo sam kamuflaż pochłaniałby wiązkę fazera), ani fazerów (bo kamuflaż potrafiłby emitować wiązki fazera) ;). Jest to oczywiście nonsensem.

Jednak zalety fazera są powiązane z jego wadami. Chodzi o skoncentrowanie i ukierunkowanie wiązki. Moc jednostkowa w wypadku trafienia fazerem jest ogromna, bo energia jest duża, a wiązka stosunkowo wąska. Ale przez to strzelając na ślepo niezmiernie trudno jest trafić coś fazerem! Picard w NEM miał do dyspozycji wiele supernowoczesnych fazerów i wybrał ostrzał tylko wzdłuż jednej płaszczyzny przechodzącej przez okręt (tej "poziomej", powiedział "zero elevation"), a i tak moim zdaniem dopisało mu szczęście, że w ogóle czymś trafił.

Niuki nadają się lepiej do "nalotów dywanowych", podświetlając znacznie większy obszar niż fazery. Są z bliska mocniejsze niż światło dalekich gwiazd, dlatego kamuflaż nie dawał rady ich pochłaniać i emitować (a w przypadku światła gwiazd dawał radę). Ale to było kiedyś. Obecnie kamuflaże mają taką moc, że spokojnie dałyby radę niukowi i mimo że niuki kiedyś doskonale nadawały się do "podświetlania" wrogich okrętów, to jednak teraz są już dalece nie wystarczające, bo są po prostu za słabe.

To oczywiście tylko jedna teoryjka. Proszę nie traktować, że w nią jakoś głęboko wierzę i jestem przekonany, że jest prawdziwa. Takie tam spekulacje.
Adek
Użytkownik
#85 - Wysłana: 11 Lut 2010 00:52:10 - Edytowany przez: Adek
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Więc okręt romulański musi jakoś pobierać promieniowanie gwiazd z jednej strony i emitować z drugiej. Dzięki temu robi się "przezroczysty".

Może nie jestem tak biegły w teorii fizyki jak ty ale czasem oglądając walki w treku wydawało mi się, że przezroczystość tworzy się być może w wyniku efektu przepuszczalnego lustra, powodem czego może być ogłupienie czujników wrogiego okrętu. Na pewno wiele twoich rozważań ma realne uzasadnienie w obecnej nauce ale i tak bądź co bądź to narazie tylko rozważania teoretyczne. Może w przyszłości pomożesz wojskowym zaprojektować tego typu osłony? Myślę, że nawet twój kierunek myślenia jest poważnie rozważany zwłaszcza jeśli chodzi o projektowanie niewykrywalnych samolotów bojowych. A już takie są. Amerykańskie Predatory i inne bezzałogowe samoloty są w stanie po cichu nadlecieć nad teren wroga i rypnąć w jakiś cel po czym zniknąć jak kamfora. Obawiam się, że taka polska obrona przeciwlotnicza nie ma dziś szans, chyba, że amerykanie jako sojusznicy już nas wyposażyli w odpowiednie technologie. Aczkolwiek Rosjanie i Chińczycy też nie śpią.
Oglądałem nie dawno na National Geographic serię programów o broni przyszłości. Rozwiązania techniczne są po prostu niewiarygodne, zadziwiające i ogromnie pomysłowe. Przyszłe wojny (oby ich nie było) będą to typowe gwiezdne wojny (satelity) i realne wojny w stylu gier-video. Niestety zginąć mogą jak najbardziej realni ludzie. Myślę, że Werner von Braun nawet nie wyobrażał sobie jak daleko to wszystko zajdzie. Rola piechoty i wojsk naziemnych nie będzie jeszcze wykluczona.

http://www.asimo.pl/image/galerie/predator/predator_10.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=kSpOYZR0klA&feature =player_embedded
Sh1eldeR
Użytkownik
#86 - Wysłana: 11 Lut 2010 01:40:31
Odpowiedz 
Adek:
czasem oglądając walki w treku wydawało mi się, że przezroczystość tworzy się być może w wyniku efektu przepuszczalnego lustra, powodem czego może być ogłupienie czujników wrogiego okrętu.

"Teoria", którą podałem, to tylko... nawet nie teoria, ino hipoteza (nawet jak na świat Treka). Jedna z kilku możliwych. To, o czym piszesz, tj. przezroczystość na zasadzie (przynajmniej częściowego) wybicia okrętu w podprzestrzeń jest jak najbardziej wiarygodne wśród innych Trekowych technologii. Co więcej, niestety dla mojej hipotezy o niukach, kiedyś widzieliśmy w Treku urządzenie maskujące, o ile pamiętam. I było ono raczej małe. To mnie troszkę rozczarowuje, bo opisany przeze mnie system musiałby być o wiele bardziej złożony i musiałby otaczać cały okręt. Bardzo możliwe, że scenariusz po prostu wymagał, by urządzonko było małe (i np. proste do zainstalowania na Defiancie ;) ), ale to nie zmienia faktu, że to co widzimy na ekranie świadczy na niekorzyść mojej hipotezy.

Adek:
Obawiam się, że taka polska obrona przeciwlotnicza nie ma dziś szans, chyba, że amerykanie jako sojusznicy już nas wyposażyli w odpowiednie technologie.

Wyposażyły nas w F-16 i to w nowej wersji. Tu właśnie uwidacznia się ten mały "nieistotny" szczegół, który pomijają ludzie narzekający w mediach na to, że sam płatowiec F-16 jest raczej stary. Może i jest, ale wciąż jest szybki, zwrotny i niezawodny (!). Nie dorównuje zwrotnością najdroższym samolotom nowej generacji, nie jest wśród kilku maszyn na świecie mających opcję supercruise, ale jest od nich znacznie tańszy i sprawdzony w boju.

I to, że kadłub jest już nie najnowszy (ale wciąż jary!) to jedno, natomiast warta uwagi jest awionika. W niczym nie przypomina tego, co miały 30 lat temu pierwsze F-16. Nowoczesny radar lepiej radzi sobie z niewidzialnymi celami, a normalne widzi -- jak mówią sami piloci -- "przez pół Polski".

Także myślę, że Predatory nie miałyby u nas tak łatwo, a w starciu z naszymi Viperami nie miałyby szans. Ale też ich zadaniem nie jest walka powietrzna. F-16 zresztą też nie jest przeznaczony tylko do niej (jak np. MiG-29); ma też bardzo duży udźwig uzbrojenia i dlatego całkiem nieźle się nadawał do naszych wojsk. Piloci zresztą bardzo go chwalą.

Adek:
Oglądałem nie dawno na National Geographic serię programów o broni przyszłości.

Polecam też serię na Discovery zatytułowaną właśnie... "Broń przyszłości". Ciekawe rzeczy.

Adek:
Rola piechoty i wojsk naziemnych nie będzie jeszcze wykluczona.

Na pewno nie! Piechota w dzisiejszych konfliktach asymetrycznych nabrała nowej wartości! Supernowoczesna piechota ma się jednak nijak do tej starej. Już nie są mięsem armatnim. Są już bardzo zaawansowane projekty wyposażenia piechoty w... małe UAV. Takie mieszczące się w plecaku jakby helikopterki, przekazujące na żywo obraz sytuacji. Bo na polu bitwy przyszłości wygra prawdopodobnie informacja. USA pracują nad systemem, który integrowałby wszystkie rodzaje wojsk. Np. żołnierz piechoty będzie mógł sprawdzić co jest za rogiem, prosząc UAV o przesłanie mu obrazu, który wyświetli mu się na HUDzie w hełmie. Z kolei lecący z pomocą śmigłowiec szturmowy może się dowiedzieć, co jest za danym pagórkiem jeszcze zanim zacznie się po nim wdrapywać -- wystarczy, że będzie tam jakiś żołnierz z systemami wizyjnymi. Albo wóz bojowy. Albo miniaturowe, automatycznie stanowisko z niewielkim radarkiem/czujnikiem dźwięku i kamerami.

No i ten aktywny kamuflaż wizualny -- nad nim też pracują .
The_D
Użytkownik
#87 - Wysłana: 11 Lut 2010 02:21:50 - Edytowany przez: The_D
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
kiedyś widzieliśmy w Treku urządzenie maskujące, o ile pamiętam. I było ono raczej małe. To mnie troszkę rozczarowuje, bo opisany przeze mnie system musiałby być o wiele bardziej złożony i musiałby otaczać cały okręt.

Z tego co sobie przypominam urządzenie maskujące pokazano dwa razy. Najpierw W TOS: "Enterprise Incident" i było kuliste, wielkości mniej więcej piłki do koszykówki. Pochodziło z romulańskiego D7. Kolejny raz był w DS9: "Emperor's new cloak" wykradzone z BoPa. No może nie do końca pokazano, bo było zamaskowane ;) ale można oszacować rozmiary jako sporą skrzynię. Do tego Rom wspomina, że romulańskie zamontowane na Defiancie jest sporo większe.

Chyba jedyny sposób wyjaśniający rozmiary, przenośność i względną łatwość montażu to wytwarzanie wokół statku pola o specyficznych właściwościach. Choć i tak pozostaje niewyjaśniona sprawa resztek plazmy i tym podobnych.

Pozostaje zgodzić się, że wymogi fabuły konkretnego odcinka zwyciężały z ogólną spójnością przedstawionej wizji.
Jurgen
Moderator
#88 - Wysłana: 11 Lut 2010 13:23:01
Odpowiedz 
Adek
Sh1eldeR

Generalnie programy na Discovery (i nie tylko - z historii konfliktów wojennych i wojskowości ciekawe/ciekawsze programy ma też Planete) są fajne, tylko zwróccie uwage na jeden szczegół (znaczy, to dotyczy programów popularnonaukowych w ogóle nie tylko na Discovery): ich twórcy zazwyczaj są zwolennikami jakiejś technologii (lub tej o której jest program) i najczęściej przez to nieobiektywni. Najlpeszy przykład to np. program o myśliwcach IIWŚ: w jednym odcinku wychwalali Spitfire'a (narrator i konsultanci byli jego fanami, a piloci na nich właśnie latali), a tydzień później Me 109 był już debeściakiem (co do obsady i gości programu sprawa ma się podobnie jak ze Spitfire'm).

Co do użycia bomb atomowych, to ja tez zastanawiałem sie nad pewną teorią. Znczay, nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że nie działają. Powiedziałbym raczej, że sa mało skuteczne. Bo przecież skutki użycia broni atomowej zależą od tego, gdzie się jej użyje (w sensie: w jakim ośrodku). Inaczej będzie to wyglądać przy wybuchu naziemnym, inny przy powietrznym itd. przy wybuchu atomowym mamy trzy rodzaje "energii": promieniowanie, ciepło, fale uderzeniową. A w kosmosie genralnie mamy próżnię, więc pozostaje nam tylko promieniowanie i ciepło. Czyli zapewne największa siła niszcząca nam odpadła (piszę zapewne, bo nie moge znaleźć teraz zestawienia, jak wygląda podział energii przy eksplozji).
The_D
Użytkownik
#89 - Wysłana: 11 Lut 2010 13:45:35
Odpowiedz 
Jurgen:
A w kosmosie genralnie mamy próżnię, więc pozostaje nam tylko promieniowanie i ciepło.

Przy czym w prożni ciepło można przekazywać jedynie przez promieniowanie ;)

Inna sprawa, że w wyniku anihilacji antymaterii mamy tak samo ;)
Sh1eldeR
Użytkownik
#90 - Wysłana: 11 Lut 2010 23:29:24
Odpowiedz 
Jurgen
The_D
Cholera wie jak to jest z tymi eksplozjami nuklearnymi w kosmosie. Wielokrotnie czytałem, że tam efekty detonacji byłyby znacznie słabsze ponieważ praktycznie nie powstałaby fala uderzeniowa (bo i z czego, skoro wokół próżnia?). Co do wymiany ciepła to nie wiem, czy jest rzeczywiście jakaś różnica. Wydaje mi się, że również podczas detonacji w atmosferze większość ciepła i tak rozprzestrzenia się poprzez promieniowanie, więc równie dobrze działałoby to w próżni.

Z drugiej stron, podczas wybuchów atmosferycznych około 50% całkowitej energii eksplozji przypada na falę uderzeniową. Reszta to promieniowanie, przy czym promieniowanie cieplne przy niektórych detonacjach dochodzi nawet do 50% (kosztem części energii fali uderzeniowej).

Tak czy siak, eksplozje nuklearne w kosmosie na pewno mogą być bardzo skuteczną bronią, ale to pod jednym warunkiem: że zastosuje się ładunek kumulacyjny. W tym topicu było to zresztą wspomniane przy okazji torped fotonowych.

Użycie ładunku kumulacyjnego jest bardzo rozsądne (oczywiście gdy możemy namierzyć cel). Eksplozja dookolna marnuje większość energii na trafienie w coś innego niż cel, a kumulacyjna jest skoncentrowana. Dodatkowo, w przypadku ładunku kumulacyjnego można łatwiej i skuteczniej sprawić, by cel jednak przyjął potężne uderzenie mechaniczne. Wystarczy odpowiednio ukształtować głowicę, a na jej przedzie umieścić jakiś materiał (tak naprawdę dopiero to czyni ładunek prawdziwie kumulacyjnym). W momencie detonacji materiał ten zamieniany jest w plazmę i wystrzeliwany w kierunku celu z ogromną prędkością. W przypadku głowicy o mocy 1 megatony, prędkość plazmy wynosiłaby około... 10 000 km/s. Tak: dziesięć tysięcy kilometrów na sekundę, czyli ponad 3% prędkości światła.

Potężną energię kinetyczną uzyskaną w ten sposób z eksplozji nuklearnych wykorzystywał słynny projekt Orion. Był to projekt statku kosmicznego, w którym tak naprawdę chodziło o jedyny jakkolwiek sensowny napęd, jaki wymyśliła i nawet częściowo przetestowała ludzkość. Ale naturalnie nigdy nie zbudowaliśmy całości, a projektowi ukręcili łeb politycy, niezbyt rozgarnięta opinia publiczna i ekolodzy. Moim zdaniem trzeba było to kontynuować, choć ostrożnie i wszystko po kolei badając. Trzeba by wykonać wiele testów przed odpaleniem Oriona w atmosferze. Jako ciekawostkę dodam, że kiedyś bodajże departament obrony USA musiał przedstawić raport... obrony Układu Słonecznego przed kosmitami (!). Wiadomo, że było to tak hipotetyczne, że nie poświęcono na to nie wiadomo jakich środków. Niemniej jednak raport powstał. Za jedyną sensowną obronę uznano wtedy właśnie Oriona.

To może wreszcie powiem, o co w nim chodziło :P. Ano chodziło o tzw. impulsowy napęd nuklearny. Zasada działania jest prosta, choć żeby to miało działać, trzeba było rozwiązać parę problemów. Z tyłu statku wyrzucane byłyby maleńkie (o mocy rzędu 0.1 kT) ładunki nuklearne. Kumulacyjne właśnie -- strumień plazmy po eksplozji byłby ukierunkowany wprost w rufę statku. A rufa byłaby silnie opancerzona i wyposażona w odpowiednie systemu tłumiące. Gdyby takie małe bombki były odpalane co 1 sekundę, statek osiągnąłby płynne 2-4 g. Teoretycznie nie byłoby problemu by użyć większych ładunków i wyciągnąć nawet 100 g (!), ale tego nie przeżyłby już żaden człowiek.

Tak czy inaczej, projekt ten był rozważany bardzo poważnie. I obliczenia dowiodły, że ładunki nuklearne są w stanie zapewnić potężną energię kinetyczną. W sumie Orion byłby o całe rzędy wielkości sprawniejszy od dzisiejszych rakiet i mógłby być naprawdę duży i ciężki (a nawet powinien, bo musiałby być odpowiednio wytrzymały). Dla tego napędu o tej sprawności masa nie jest problemem. Gorzej by było wynieść coś takiego zwykłymi rakietami na orbitę...

Orion mógłby sam wystartować z Ziemi (w przeciwieństwie do statków napędzanych silnikami jonowymi -- sprawnymi, ale o zbyt małym ciągu). Tyle że aby ważący parę tysięcy ton (!) kolos dotarł na orbitę, musiałby zdetonować... niewiele mniej niż tysiąc mini bomb! I to jeszcze w atmosferze!

Brzmi strasznie i dlatego rozumiem obawy przed tym napędem, ale z drugiej strony zalecałbym dokładne go zbadanie. Bo nawet 1000 x 0.15 kiloton to w sumie... 150 kiloton, lub 0.15 megatony. Sorki, ale ludzie detonowali już ładunki o mocy kilkudziesięciu megaton, czyli kilkudziesięciu tysięcy kiloton. Wydaje mi się więc, że panika przed nieprawdopodobnym skażeniem atmosfery jest troszkę na wyrost. Na pewno nie można do tego podejść na lighcie, ale nie ma co też demonizować.

Choć póki co to i tak mamy zakaz używania broni nuklearnej w kosmosie. Zakaz jest mądry i nie neguję tego. Z drugiej strony ludzkość jako całość (nie: poszczególne państwa) mogłaby mieć na to jakieś pozwolenie, choć trudno byłoby to zrealizować pod względem formalnym.

W każdym razie, użycie Oriona w roli ofensywnej jest oczywiste i okazuje się, że statek z definicji świetnie się do tego nadaje. Wspomniany przeze mnie raport obrony przed kosmitami sugerował, by Orion najpierw wyleciał na spotkanie siłom obcych jak najdalej się da, a następnie po prostu obrócił się i zaczął pluć w nich niukami, oczywiście odwróconymi i ewentualnie o większej sile niż to 0.15 kT. Statek cały byłby bardzo wytrzymały, a w stronę wroga zwrócony by był jeszcze bardziej wzmocnionym spodem (z całym systemem tłumiącym), więc stosunkowo ciężko byłoby go zniszczyć.

Oczywiście wiadomo, że jakby kosmici mieli fazery, to mogliby go przygrzać z 200 000 km, czy wręcz zdezintegrować jednym strzałem. Ale to najlepsze, co moglibyśmy przeciw nim wystawić ;).

Wracając do tematu wojny z Romulanami to myślę, że Ziemianie mogli użyć albo głowic kumulacyjnych, albo zwykłych, ale np. otoczonych sporą ilością materiału, który zamieniałby się w plazmę i rozlatywał we wszystkich kierunkach. Pozwalałoby to porazić cel również energią kinetyczną.
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kamuflaż z ENT VS kamuflaż z TOS/TNG: sposób na buraka

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!