USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czemu flota nie uciekła z Wolf 359?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
fang
Użytkownik
#1 - Wysłana: 18 Sier 2007 14:31:53
Dane z bitwy z 6ianem pod Wolf 359:
Of the 40 vessels that engaged the Borg cube, 39 were destroyed, resulting in approximately 11,000 deaths.


No i teraz pytanie: 40 okrętów to sporo i Borg na pewno nie zniszczył ich w jednym momencie. W takim razie czemu okręty widząć że ich broń jest nieskuteczna a kolejne okręty 6cian tnie jak masło nie pomyślały o czymś takim jak taktyczny odwrót przegrupowanie się i kontratak tylko czekali aż szlag trafi całą flotę i te 11 tyś ludzi

no i teraz pytanie czy w Treku życie ludzkie znaczy tak mało jak to pokazano pod Wolf 359 czy w wojnie z Dominium- gdzie posyła się całe okręty i ich załogi na pewną śmierć która niczemu nie służy


okręty klasy "Miranda" które zostały zniszczone zaraz na początku bitwy z flotą Dominium- Kardasjanie
-przecież na tych okrętach służyła załoga, setki ludzi którzy nie mieli żadnych szans na przeżycie
warlock24
Użytkownik
#2 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:14:12
No i teraz pytanie: 40 okrętów to sporo i Borg na pewno nie zniszczył ich w jednym momencie. W takim razie czemu okręty widząć że ich broń jest nieskuteczna a kolejne okręty 6cian tnie jak masło nie pomyślały o czymś takim jak taktyczny odwrót przegrupowanie się i kontratak tylko czekali aż szlag trafi całą flotę i te 11 tyś ludzi

te 40 stateczków to była ostatnia linia obrony ziemi. Gdyby uciekły z pola walki, po prostu nie miałyby dokad polecieć bo ziemia zostałaby zajęta przez borg. W każdej wojnie zdarza że jedna ze stron gdy juz wie że nie ma nic do stracenia przeprowadza desperacki atak - po prostu wstaja z okopów, wrzeszcz HURRA i gina w kilka sekund od broni maszynowej. Tam sytuacja była chyba podobna

okręty klasy "Miranda" które zostały zniszczone zaraz na początku bitwy z flotą Dominium- Kardasjanie
-przecież na tych okrętach służyła załoga, setki ludzi którzy nie mieli żadnych szans na przeżycie


to akurat dobre pytanie, można byłoby się spodziewać że fedki w pierwszej linii ustawia okręty liniowe a nie juz bardzo stary wysłużony złom, którego okres świetności minał jakieś 20-30 lat temu. Sam tego nie rozumiem
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:22:48
fang

no i teraz pytanie czy w Treku życie ludzkie znaczy tak mało jak to pokazano pod Wolf 359 czy w wojnie z Dominium- gdzie posyła się całe okręty i ich załogi na pewną śmierć która niczemu nie służy

Dobre pytanie (choć np. w TMP widzielismy sytuację idealnie przeciwna)...

Z drugiej strony jednak jest też pytanie, czy GF nie uważała (jak zauważył warlock24), że Gdyby (te okręty) uciekły z pola walki, po prostu nie miałyby dokad polecieć bo ziemia zostałaby zajęta przez borg. W każdej wojnie zdarza że jedna ze stron gdy juz wie że nie ma nic do stracenia przeprowadza desperacki atak - po prostu wstaja z okopów, wrzeszcz HURRA i gina w kilka sekund od broni maszynowej. Czyli desperackja walke toczono z braku lepszego wyjścia.

Osobna kwestia to trekowy idealizm: moze po prostu załogi tych okrętów były gotowe bez wahania oddać życie dla dobra ogółu (czy co innego widzimy np. w INS)?
Slovaak
Użytkownik
#4 - Wysłana: 18 Sier 2007 17:56:05 - Edytowany przez: Slovaak
40 okrętów to sporo i Borg na pewno nie zniszczył ich w jednym momencie. W takim razie czemu okręty widząć że ich broń jest nieskuteczna a kolejne okręty 6cian tnie jak masło nie pomyślały o czymś takim jak taktyczny odwrót przegrupowanie się i kontratak tylko czekali aż szlag trafi całą flotę i te 11 tyś ludzi

hmm... w sumie chyba nie wiemy jak wyglądała bitwa po zniszczeniu np. 20 okrętów.
W czasie bitwy o odwrocie decyduje dowódca armady gdyż ma najlepszy obraz sytuacji (chyba że wyższe dowództwo zmieni priorytety i bitwa przestanie mieć jakiekolwiek wieksze znaczenie) i on ma określone zadanie i musi je wykonać jesli nie ma innego wyjścia nawet kosztem całej podległej mu floty. To jest zbiorowa świadomość nikt nie kieruje się tym że może zginąć tylko wykonuje rozkazy bo zdaje sobie sprawe że nawet ginąc może przyczynić się do zwyciestwa całej grupy.
Nie znamy dokładnie sytuacji w której znalazł się admirał Hansen i nie możemy wyrokować że najlepszym wyjściem był natychmiastowy odwrót.


no i teraz pytanie czy w Treku życie ludzkie znaczy tak mało jak to pokazano pod Wolf 359 czy w wojnie z Dominium- gdzie posyła się całe okręty i ich załogi na pewną śmierć która niczemu nie służy

To nie jest pewna śmierć i napewno nie jest to śmierć nadarmo, gdyby flota nie stawiła opru wiesz co by się stało? Ich poświęcenie umożliwia reszcie zwycięstwo.


okręty klasy "Miranda" które zostały zniszczone zaraz na początku bitwy z flotą Dominium- Kardasjanie
-przecież na tych okrętach służyła załoga, setki ludzi którzy nie mieli żadnych szans na przeżycie


Okręty klasy Miradna tak sami jak każdy inny okręt nie jest w stanie wytrzymać zmasowanego ataku. Jest to trudna decyzja ale czasami trzeba wysłać jednych na śmierć by inni mogli żyć.

Jeśli twierdzisz że z tymi atakami było coś nie tak to poczytaj o bitwie o Midway. Gdzie np. 6 czerwca o 7:55 16 amerykańskich bombowców nurkujących Dauntless atakowało lotniskowiec Hiryu, atakuje ich 10 japońskich Zer i połowa Dauntlessów kończy w morzu, pozostałe odpalają torpedy ale żadna z nich nie trafia. Atak kończy się całkowitą porażką!

Teraz można powiedzieć po co w ogóle atakowano? Ale czy nawet na 5 min przed atakiem dało się przewidzeć? NIE! Szansa jakaś istniała i dowódca musiał podjąc ryzyko i spróbować zniszczyc wroga!

W Dauntlessach załoge stanowi chyba trzech młodych ludzi, którzy gdyby nie zgineli w tej pop. wojnie mogli by żyć do dziś a zamiast tego skończyli podziurawieni w morzu.
Seybr
Użytkownik
#5 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:02:33
Okręty klasy Miradna tak sami jak każdy inny okręt nie jest w stanie wytrzymać zmasowanego ataku. Jest to trudna decyzja ale czasami trzeba wysłać jednych na śmierć by inni mogli żyć.

Ruskim poglądem zawiało. Przecież oni nie musieli wysyłać pełną załogę. Wystarczy iluś tam ludzi do obsługi. Cywilów na wojnę się nie bierze ;].
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:10:44
To oczywiste że nie było tam cywilów, nawet jeśli w normalnych warunkach na każdej Mirandzie są cywile to w czasie walki mogli by być jedynie przez przypadek a nie w zaplanowanej bitwie.
garth
Użytkownik
#7 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:28:44 - Edytowany przez: garth
To jest wojna i sytuacja skrajnie niekorzystna dla obrońców Ziemi. Sądzę, że pewna część Dowódców okrętów/statków miała czas na przesłanie cywilów w bezpieczne miejsca. Rozkaz był jasny: powstrzymać Borg`a atakującego Ziemię.

Z drugiej strony ludzie zaokrętowanie na jednostkach o dużej i bardzo dużej sile ognia są świadomi ryzyka jakie niesie obecność na takim statku.
Slovaak
Użytkownik
#8 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:31:36
Z drugiej strony ludzie zaokrętowanie na jednostkach o dużej i bardzo dużej sile ognia są świadomi ryzyka jakie niesie obecność na takim statku.

Dokładnie, GF spełnia takie same role jak dziś marynarki wojenne, choć ma też zadania których marynarki nie wykonują.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:43:45
Slovaak

W czasie bitwy o odwrocie decyduje dowódca armady gdyż ma najlepszy obraz sytuacji (chyba że wyższe dowództwo zmieni priorytety i bitwa przestanie mieć jakiekolwiek wieksze znaczenie) i on ma określone zadanie i musi je wykonać jesli nie ma innego wyjścia nawet kosztem całej podległej mu floty. To jest zbiorowa świadomość nikt nie kieruje się tym że może zginąć tylko wykonuje rozkazy bo zdaje sobie sprawe że nawet ginąc może przyczynić się do zwyciestwa całej grupy.
Nie znamy dokładnie sytuacji w której znalazł się admirał Hansen i nie możemy wyrokować że najlepszym wyjściem był natychmiastowy odwrót.


To akurat racja.

Seybr

Przecież oni nie musieli wysyłać pełną załogę. Wystarczy iluś tam ludzi do obsługi. Cywilów na wojnę się nie bierze

Z drugiej strony też trafne spostrzeżenie...

Slovaak

GF spełnia takie same role jak dziś marynarki wojenne, choć ma też zadania których marynarki nie wykonują.

Czyli to o czym mówię. GF pełni też (acz nie wyłącznie) rolę militarną.
fang
Użytkownik
#10 - Wysłana: 18 Sier 2007 19:27:11 - Edytowany przez: fang
Z tego wynika że GF propaguje postawę kamikaze

Co do bitwy pod Wolf359:
faktycznie Borg leciał na Ziemię ale miał jeszcze trochę drogi- to nie FC- i lepiej jeśli nawet 20 okrętów by się wycofało, przeanalizowało dane i przepuścili kontratak nawet w pobliżu Ziemi- pytam się co dało zniszczenie i śmierć- czy to zatrzymało cube w drodze na Ziemię- nie- w takim razie logiczne jest wycofanie się (nawet Polacy w '39 umieli się skutecznie wycofywać do pewnego stopnia)

W czasie bitwy o odwrocie decyduje dowódca armady gdyż ma najlepszy obraz sytuacji (chyba że wyższe dowództwo zmieni priorytety i bitwa przestanie mieć jakiekolwiek wieksze znaczenie) i on ma określone zadanie i musi je wykonać jesli nie ma innego wyjścia nawet kosztem całej podległej mu floty

W FC widzimy że jest procedura która umożliwia natychmiastowe przejęcie dowodzenia nad flotą przez najstarszego stopniem w wypadku śmierci admirała i ma pełną kontrolę nad flotą- w ST nie ma czegoś takiego jak dowodzenie z oddali- ze sztabu gdzieś na Ziemi

Co do Mirand:
Dobra przecież to są ludzie a nie rzeczy- mają swoje rodziny, plany, marzenia- jeśli lecisz w Galaxy to liczysz się z tym że zginiesz ale jeśli lecisz Mirandą to wiesz że zginiesz- i ci ludzie tak łatwo przyjmują fakt że umrą i to w dość wątpliwym celu no bo niby co dały te Mirandy skoro padły po pierwszych strzałach

Konieczność też odpada- w końcu mogli wysłać na nich androidy ( Data niezle sobie radził w dowodzeniu okrętem) a nie ludzi
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 18 Sier 2007 19:36:56
fang

Konieczność też odpada- w końcu mogli wysłać na nich androidy ( Data niezle sobie radził w dowodzeniu okrętem) a nie ludzi

1. Data jest wyjątkowym androidem, Federacja więcej takich nie ma,
2. zakładanie, ze "życie" Daty jest mniej warte od życia ludzkiego, to białkowy szowinizm...
Slovaak
Użytkownik
#12 - Wysłana: 18 Sier 2007 19:52:37
eśli lecisz w Galaxy to liczysz się z tym że zginiesz ale jeśli lecisz Mirandą to wiesz że zginiesz

Co ty opowiadasz? BZDURY! Latając na Mirandach tak samo możesz zginąć jak na innym okręcie i tak samo jak na innym możesz przeżyć. Nie ma czegoś takiego jak klasa kamikadze.


lepiej jeśli nawet 20 okrętów by się wycofało, przeanalizowało dane i przepuścili kontratak nawet w pobliżu Ziemi

Widocznie admirał miał powody by zdecydować inaczej niż by chciał kompletnie niezorientowanemu w sytuacji cywil.
fang
Użytkownik
#13 - Wysłana: 18 Sier 2007 20:19:10
Q__
1. Data jest wyjątkowym androidem, Federacja więcej takich nie ma,
2. zakładanie, ze "życie" Daty jest mniej warte od życia ludzkiego, to białkowy szowinizm


sory ale ja napisałem androidy a nie Daty- jak cie to tak razi to niech tam będą roboty, maszyny, cyborgi bez emocji, uczuć i świadomości

zakładanie, ze "życie" Daty jest mniej warte od życia ludzkiego, to białkowy szowinizm

sory ale Data ma większe szanse na przeżycie niż zwykły człowiek w wypadku uszkodzenia okrętu

Slovaak
Co ty opowiadasz? BZDURY! Latając na Mirandach tak samo możesz zginąć jak na innym okręcie i tak samo jak na innym możesz przeżyć. Nie ma czegoś takiego jak klasa kamikadze.

Przecież wiesz że chodzi o tą bitwę z Dominium- i tak na Galaxy masz większe szanse na przetrwanie bitwy niż na Mirandzie- tak na prawdę to na Mirandzie nie masz żadnych szans na przetrwanie- i ci co tam zginęli wiedzieli jeszcze przed bitwą że czeka ich śmierć- i GF wiedziała że czeka ich 100% śmierć- a to jest totalitaryzm

Widocznie admirał miał powody by zdecydować inaczej niż by chciał kompletnie niezorientowanemu w sytuacji cywil

W takim razie to d... a nie admirał- bo rozwalanie drogich okrętów i zabijanie ludzi dla niczego to zabawa a nie dowodzenie
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 18 Sier 2007 20:27:48
fang

jak cie to tak razi to niech tam będą roboty, maszyny, cyborgi bez emocji, uczuć i świadomości

Cyborg to akurat człowiek (lub Obcy) z maszynowymi częściami. A co do "zwykłych", bezmyślnych robotów - nie sa w Federacji jak widzimy zbyt powszechne...

ale Data ma większe szanse na przeżycie niż zwykły człowiek w wypadku uszkodzenia okrętu

Oczywiście (i dlatego poświęcił się w NEM), ale ilu Datów mamy w GF?
Slovaak
Użytkownik
#15 - Wysłana: 18 Sier 2007 21:03:21 - Edytowany przez: Slovaak
Przecież wiesz że chodzi o tą bitwę z Dominium- i tak na Galaxy masz większe szanse na przetrwanie bitwy niż na Mirandzie- tak na prawdę to na Mirandzie nie masz żadnych szans na przetrwanie- i ci co tam zginęli wiedzieli jeszcze przed bitwą że czeka ich śmierć- i GF wiedziała że czeka ich 100% śmierć- a to jest totalitaryzm

BZDURY!
Miranda nie równa się wyrok śmierci, podczas wojny z Dominion wiele Mirand przetrwało bitwę. To czy okręt zostanie zniszczony zależy od wielu czynników.

Mirandy oczywiście mają już w wojnie z Dominion prawie 100 lat i do najlepszych nie należa ale jednak jakieś znaczenie mają skoro GF zdecydowała się nadal je modyfikować i unowocześniać by dalej mogły pełnić służbę to ich wartość jest jednak duża.

Chociażby fragment z ostatniego odcinak DS9 w którym to okręt Breen ucieka przed Mirandą strzelającą do niego z torped.


W takim razie to d... a nie admirał- bo rozwalanie drogich okrętów i zabijanie ludzi dla niczego to zabawa a nie dowodzenie

Nie masz zielonego pojecia o wojskowosci Ani też o odpowiedzialności za większą sprawę.
The_D
Użytkownik
#16 - Wysłana: 18 Sier 2007 21:47:34
faktycznie Borg leciał na Ziemię ale miał jeszcze trochę drogi- to nie FC- i lepiej jeśli nawet 20 okrętów by się wycofało, przeanalizowało dane i przepuścili kontratak nawet w pobliżu Ziemi-

Wiemy (i flota też wiedziała), że Borg potrafi regenerować statki całkiem sprawnie. W takiej sytuacji najkorzystniej jest rzucić na raz jak największe siły. Każde wycofanie i przerwa gra na korzyść przeciwnika.

pytam się co dało zniszczenie i śmierć- czy to zatrzymało cube w drodze na Ziemię- nie- w takim razie logiczne jest wycofanie się

Dosyć osobliwe wnioskowanie temporalne: Zostaliśmy zniszczeni - no to wycofujemy się bo to bez sensu.

(nawet Polacy w '39 umieli się skutecznie wycofywać do pewnego stopnia

Niemcy mogli zająć Polskę, mogli wysyłać naszych na roboty, ale cały czas była szansa, że alianci ruszą wreszcie tyłki i dadzą Rzeszy w kość (co w końcu się stało, ale zajęło im parę lat). Natomiast asymilacja przez Borg jest gorsza od śmierci.
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 18 Sier 2007 22:03:29
fang

Jak, iż dziś miał miejsce pamiętny dzień emisji drugiego z wiekopomnych odcinkow ,,TNG: Best of both worlds" postanowilem sie na ta okazje przygotowac i odswiezylem sobie wczoraj kliku krotnie fragment bitwy spod Wolf 359 pokazany w pierwszym odcinku DS9. Bylem pod wrazeniem zdeterminowania jakie wykazaywala Flota w probach powstrzymiania szescianu- jeden okret odwracal uwage jednostki Borga podczas gdy inny- calkiem po klingońsku!- staral sie podejesc do statku wroga nie zauwazony i staranowac go badź zdetonowac przy nim swoj rdzen warp. Proba ta oczywiscie sie nie powiodla ale sytuacja ta pokazuje jak bardzo zdesperowana byla wowczas Flota- nie moglo byc mowy o odwrocie.
Inna sprawa dotyczaca tej bitwy, a raczej miejsca, w ktorym sie ona rozgrywala: czy ktos wie cos na temat gwiazdy Wolf 359, ktora to gwiazda istnienie w rzeczywistosci?
Slovaak
Użytkownik
#18 - Wysłana: 18 Sier 2007 22:05:50
Inna sprawa dotyczaca tej bitwy, a raczej miejsca, w ktorym sie ona rozgrywala: czy ktos wie cos na temat gwiazdy Wolf 359, ktora to gwiazda istnienie w rzeczywistosci?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolf_359
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 18 Sier 2007 22:41:23
Picard

Jak, iż dziś miał miejsce pamiętny dzień emisji drugiego z wiekopomnych odcinkow ,,TNG: Best of both worlds"

Co (jak przypuszczam) zaowocowało pojawieniem się tego topicu.
Delta
Użytkownik
#20 - Wysłana: 19 Sier 2007 05:10:06
fang
nie pomyślały o czymś takim jak taktyczny odwrót przegrupowanie się i kontratak tylko czekali aż szlag trafi całą flotę i te 11 tyś ludzi

To była ostatnia linia obrony -nie było się już gdzie wycofać. Wolf 359 jest 8 lat świetlnych od Ziemi.

no i teraz pytanie czy w Treku życie ludzkie znaczy tak mało jak to pokazano pod Wolf 359 czy w wojnie z Dominium- gdzie posyła się całe okręty i ich załogi na pewną śmierć która niczemu nie służy

Nikt tego nie twierdził. Za to wielokrotnie twierdzono, że potrzeby ogółu są ważniejsze od potrzeb jednostki.
Opór pod Wolf 359 dał czas potrzebny "Enterprise-D", potencjalnie dawał też czas na zorganizowanie większej ilości jednostek do obrony. Im więcej czasu, tym większe szanse na zebranie odpowiednich sił (Koledzy wcześniej już o tym pisali). Pomijając już poczucie obowiązku -bo to zbyt złożona kwestia i zależna od bardzo subiektywnych odczuć ludzi, którzy składają się na załogi takich okrętów. Z ich punktu widzenia lepsze jest podjęcie walki niż poddanie się bo to oznacza asymilację (czy w przypadku Dominium podbój i terror okupacji).
W przypadku wojny z Dominium sprawa jest nieco inna. Okręty tak starych klas jak Miranda były używane bo Flota nie miała nic lepszego w odpowiedniej ilości. To raz. Dwa, że wcale niekoniecznie taki okręt to mięso armatnie. Po pierwsze nie znamy dokładnie jego siły czy możliwości -wiemy, że jest słabszy od powiedzmy Defianta, ale to nie oznacza, że jest bezbronny, może dysponować sporą siłą ognia, ma mniejszą załogę, jest zwrotniejszy, jest ich wiele (to trochę jak z kutrami rakietowymi w Honor Harrington). Po drugie sytuacja zależy od tego do czego się go wykorzystuje.
Myślę, że w pewnym sensie trafnie podsumowano to w DS9: Statistical Probabilities. Bashir starał się przekonać O'Briena do trafności prognoz stworzonych przez genetycznie zmodyfikowanych ludzi. Prognozy te mówiły, że należy się poddać by oszczędzić straty, a ostatecznie za kilka pokoleń Dominium zostanie osłabione i pokonane. O'Brien odpowiedział Bashirowi, że szanse są małe, ale jedyne co mogą zrobić, to dać z siebie wszystko.

Slovaak
Nie ma czegoś takiego jak klasa kamikadze.

Jest -to okręty Jem'Hadar.
Seybr
Użytkownik
#21 - Wysłana: 19 Sier 2007 05:40:20
Delta to samo chciałem napisać ;], czytając posty ;].

Slovaak
Nie ma czegoś takiego jak klasa kamikadze.

Jest -to okręty Jem'Hadar.


Tak, jak dla mnie trochę głupia jest ta taktyka, skuteczna przy nadmiarze floty. Choć i jest to akt desperacji ;].
fang
Użytkownik
#22 - Wysłana: 19 Sier 2007 10:29:00
Slovaak

BZDURY!

przestań epatować tym subiektywnym spostrzeżeniem na prawo i lewo

Miranda nie równa się wyrok śmierci

ja bym nie życzył służby na tym okręcie pod koniec XXIV wieku nawet tobie

podczas wojny z Dominion wiele Mirand przetrwało bitwę. To czy okręt zostanie zniszczony zależy od wielu czynników.

jak dla mnie to jest tylko jeden czynnik- wystarczy że okręty Dominium lub Kardachów nie spudłują i mamy zbiorowy pogrzeb jak w operacji obicia DS9- swoją drogą ciekawe czy tam wprowadzaja ogólnofederacyjną żałobę międzyświatową

Mirandy oczywiście mają już w wojnie z Dominion prawie 100 lat i do najlepszych nie należa ale jednak jakieś znaczenie mają skoro GF zdecydowała się nadal je modyfikować i unowocześniać by dalej mogły pełnić służbę to ich wartość jest jednak duża.

Mają takie znaczenie że zamiast w Galaxy okręty wroga strzelą raz w Mirandę- co z tego że zginie setka ludzi ważne że GF pokazuje jak wielki jest heroizm w XXIV wieku- niczym Japończycy w II WŚ

Chociażby fragment z ostatniego odcinak DS9 w którym to okręt Breen ucieka przed Mirandą strzelającą do niego z torped.

No a skąd wiesz w jakim stanie był okręt Breen- może próbował tego co GF nigdy nie wymyśliła- "spieprzaj puki możesz"
Slovaak
Użytkownik
#23 - Wysłana: 19 Sier 2007 10:46:45 - Edytowany przez: Slovaak
No a skąd wiesz w jakim stanie był okręt Breen

Widze że przyszedłeś tutaj już z gotowym zdaniem i sie go trzymasz choćby nie wiem co. Dalsza dyskusja nie ma sensu... admirale.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 19 Sier 2007 11:43:01
Delta

Za to wielokrotnie twierdzono, że potrzeby ogółu są ważniejsze od potrzeb jednostki.

Mało tego, bohaterowie Treka gotowi są poświecać życie bez whania dla wyższego celu. Widzimy to nie raz...

Jest -to okręty Jem'Hadar.



fang

BZDURY!
przestań epatować tym subiektywnym spostrzeżeniem na prawo i lewo


Z tym muszę sie zgodizć. Używanie takich emocjonalnych "ozdobników" nie szkodzi dyskusji. (Choć mnie czasem też ponosi prawdę mówiąc.)
Slovaak
Użytkownik
#25 - Wysłana: 19 Sier 2007 11:59:48
Jest -to okręty Jem'Hadar.

Galaxy byłby lepszy. Dzieki swoim rozmiarom mógłby podczas lotu "zebrać" kilkanaście okrętów wroga.
fang
Użytkownik
#26 - Wysłana: 19 Sier 2007 12:52:19
Promek to też niezły kamikaze- rozdziela się na trzy częsci i straty wynoszą 1:3

Wogóle w Treku zbyt często stosuje się taktykę kamikaze:
1. typ 1- uruchomienie trybu autodestrukcji
2. typ 2- full impulse- i taranem w okręt/ okręty wroga

E-E taranuje Scimitara
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 19 Sier 2007 14:12:58
fang

Wogóle w Treku zbyt często stosuje się taktykę kamikaze:
1. typ 1- uruchomienie trybu autodestrukcji
2. typ 2- full impulse- i taranem w okręt/ okręty wroga


Co racja, to racja. Kocham TNG, ale ilość odcinków, w których Picard rozważał samozniszczenie okrętu była zdecydowanie za duża...
Sh1eldeR
Użytkownik
#28 - Wysłana: 19 Sier 2007 14:35:07
Napisalem odpowiedz gdy tylko temat sie ukazal, jednak prawdopobnie z powodu buga w przegladarce utracilem ja... Napisze wiec jeszcze raz; jednak cos z tego moglo juz zostac powiedziane.

Wolf 359
Jest wiele powodow, dla ktorych Federacja nie wycofala swoich okretow. Od czysto honorowo/psychologicznych po logiczno/techniczno/taktyczne.

Po pierwsze trzeba pamietac, jak wazna jest Ziemia. To nie jest "jeszcze jedna planeta". To kolebka ludzkosci, stolica Federacji, siedziba Dowodztwa Gwiezdnej Floty. To jedno z takich miejsc, ktore broni sie za wszelka cene.

Na Ziemi bylo kilka miliardow istnien. Wszyscy zostaliby zasymilowani, gdyby nie powstrzymano Szescianu. Wsrod tych ludzi byly zapewne rodziny personelu, ktory sluzyl na okretach wyslanych na spotkanie Szescianowi. To byli nie tylko mezowie i zony, ojcowie i matki, ale rowniez zolnierze. Gotowi byli zginac za swoje rodziny i za Federacje. Nikt nie mogl sobie pozwolic na jakiekolwiek wahanie -- jak potem czulby sie kapitan, czy admiral, gdyby wiedzial ze zrezygnowal z powstrzymania Szescianu by uratowac iles tam okretow i pare tysiecy osob zalogi? I jego rodzina zostala zasymilowana, nie majac cienia szansy, cienia nadzieji...

Kolejna sprawa: to wcale nie musialo byc tak, ze zalogi walczacych okretow nie widzialy zadnych szans na pokonanie wroga. Wiecej - nie wierze, ze tak bylo. Szescian ma olbrzymie zdolnosci regeneracyjne, a Flota dysponuje nowoczesna bronia. Szescian prawdopodobnie nawet wtedy nie byl calkowicie na nia uodporniony. W takim sensie, ze byc moze 40 okretow nie bylo w stanie go zniszczyc, ale moglo go tymczasowo uszkodzic (do pewnego stopnia). Zapewne, jak zawsze w trakcie walki, wykrywano fluktuacje w polu podprzestrzennym Borg. Moglo to oznaczac przekazywanie energii do systemow, czy zmiane jej poziomu, ale moglo tez oznaczac oslabienie "oslon" wroga. "Oslony" te byly bardzo efektywne, dostosowane do Federacyjnych broni, oraz mialy generatory o bardzo duzej mocy. Ale tam bylo 40 okretow! Byc moze gdyby chocby polowa z nich skoncentrowala ogien na jednym miejscu, zmieniajac czestotliwosc ostrzalu, udaloby sie przebic pole ochronne Borg. Na pewno probowano podobnych rzeczy, jednak - co oczywiste - nie udalo sie. Zalogi okretow jednak musialy miec nadzieje, ze kazdy kolejny strzal moze byc tym, ktory dostanie sie do kadluba i poczyni jakies uszkodzenia. A gdyby efekty takiego przebicia byly chocby 2x slabsze niz w Q Who, Szescian zostalby calkiem powaznie uszkodzony.

Poza tym zdolnosci regeneracyjne Borg sa tak wielkie, ze byc moze faktycznie regularnie udawalo sie przebic przez "tarcze" Szescianu i wyrzadzic jakies widoczne szkody. Nie przypominam sobie co prawda screenow z widocznymi takimi uszkodzeniami, ale to nie szkodzi: nie widzimy Szescianu ze wszystkich stron i w kazdym momencie walki, a wiemy ze potrafi on regenerowac nawet powazne uszkodzenia w przeciagu godzin.

Co wiecej, tam bylo 40 okretow. Pamietacie, jak E-D oswobodzil sie z wiazki trakcyjnej poprzez zmiane czestotliwosci fazerow? To byl jeden okret, a to rozwiazanie wymyslil jeden doradca. Na pokladzie 40 okretow bylo znacznie wiecej ludzi mogacych wpasc na jakis pomysl. Caly czas trwalo swego rodzaju "rozpoznanie walką". Mozna bylo miec nadzieje, ze ktos cos wymysli. Na przyklad, z pierwszego odcinka DS9 wiemy, ze volkanski kapitan wpadl na to by zremodulowac tarcze po uchwyceniu w wiazke trakcyjna; wiemy tez ze to dobre rozwiazanie, ale musi byc powtarzane prawdopodobnie wiele razy na sekunde by wiazka nie mogla sie zablokowac (patrz: First Contact i nowe oslony Sovereigna).

Trzeba pamietac, ze bron Federacji jest zdolna do wyrzadzenia szescianowi powaznych szkod (TNG: Q Who), jednak system adaptacyjny Borg neutralizuje jej dzialanie. Teoretyczna mozliwosc zniszczenia Szescianu zatem byla -- trzeba "tylko" bylo obejsc jakos jego pole ochronne.

Wg mnie w swietle powyzszych argumentow warto bylo atakowac Szescian za wszelka cene. Tym bardziej, ze...

40 okretow nie bylo wcale duza czescia floty (w DS9 widzimy bitwy 500 vs 1000 okretow!), a kilkanascie tysiecy osob to niewiele w porownaniu z miliardami istnien, ktore bylyby nieuchronnie zasymilowane. Na Ziemi rowniez znajdowal sie wartosciowy sprzet, siedziba Gwiezdnej Floty, zapewne takze wielu admiralow i innych wysokich ranga oficerow. A takze inny personel Floty, chocby w akademii (akademiach). Jakos watpie, by bylo ich wszystkich tylko kilkanascie tysiecy!

Wg mnie nie dosc, ze stawianie oporu do samego konca bylo jak najbardziej sluszne, to jeszcze mozna powiedziec, ze sie to "kalkulowalo".

Jesli czas pozwoli, napisze tez o Mirandach.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 19 Sier 2007 14:58:02 - Edytowany przez: Q__
Sh1eldeR

Po pierwsze trzeba pamietac, jak wazna jest Ziemia. To nie jest "jeszcze jedna planeta". To kolebka ludzkosci, stolica Federacji, siedziba Dowodztwa Gwiezdnej Floty. To jedno z takich miejsc, ktore broni sie za wszelka cene.

Owszem. Jest to jedna z głównych planet Federacji, pod pewnymi względami wręcz najważniejsza... Coś na kształt "stolicy"...

Na Ziemi bylo kilka miliardow istnien. Wszyscy zostaliby zasymilowani, gdyby nie powstrzymano Szescianu. Wsrod tych ludzi byly zapewne rodziny personelu, ktory sluzyl na okretach wyslanych na spotkanie Szescianowi. To byli nie tylko mezowie i zony, ojcowie i matki, ale rowniez zolnierze. Gotowi byli zginac za swoje rodziny i za Federacje. Nikt nie mogl sobie pozwolic na jakiekolwiek wahanie -- jak potem czulby sie kapitan, czy admiral, gdyby wiedzial ze zrezygnowal z powstrzymania Szescianu by uratowac iles tam okretow i pare tysiecy osob zalogi? I jego rodzina zostala zasymilowana, nie majac cienia szansy, cienia nadzieji...

O tym też pisałem, acz Ty (jak zwykle) ubrałeś to w ładniejsze i głębiej brzmiące słowa.

Poza tym zdolnosci regeneracyjne Borg sa tak wielkie,

Oparte przypuszczalnie na nanotechnologii...

Trzeba pamietac, ze bron Federacji jest zdolna do wyrzadzenia szescianowi powaznych szkod (TNG: Q Who), jednak system adaptacyjny Borg neutralizuje jej dzialanie. T

Co wskazuje, że należało się pośpieszyć, zanim Borg za dobrze sie zaadaptuje... Czyli "straceńcza" walka była rozsądniejszą strategią od ucieczki i ponownego starcia.
Sh1eldeR
Użytkownik
#30 - Wysłana: 19 Sier 2007 15:09:24
Mirandy w wojnie z Dominium

Hmm, poprzednim razem napisalem to na koncu, ale teraz od tego zaczne: generalnie zgadzam sie z Toba, ze Mirandy to okrety przestarzale. Byc moze najslabsze we Flocie, po uwzglednieniu wszystkich czynnikow. I na pewno wolalbym sluzyc na czyms innym, idac do bitwy .

Zapewniam Cie tez, ze gdyby Flota mogla wymienic swoje Mirandy na np. Akiry, juz dawno by to zrobila! Wiecej - zrobiliby to pewnie rowniez wtedy, gdyby ktos im oferowal 1 Akire za 2 Mirandy.

Ale nikt im tego nie oferowal.

W bitwie w Dolinie Smierci, z ktorej pochodzi Twoj screen, bralo udzial calkiem wiele Mirand i ich zalogi faktycznie byly narazone na smierc. Ale kto nie byl? Czy zmasowany ogien z eskadry Keldonow nie bylby w stanie zniszczyc Galaxy? Bylby. Czy calkiem dobre Excelsiory i nowoczesne Akiry rowniez nie eksplodowaly w tej bitwie? Zapewne eksplodowaly. A te okrety mialy wiecej osob zalogi niz Mirandy!
A jesli chodzi Ci o delikatnosc okretu i skazanie pewnej, mniejszej niz zwykle, liczby ludzi na smierc, to przypomne tylko o jednym: o mysliwcach Peregrine. Jeden strzal z glownego fazera Keldona, czy pewnie tez Galora, rozkwasilby taki mysliwiec jak muche.

A mimo to fakt, ze Dominium mialo "tylko" dwukrotna przewage liczebna w tej bitwie byl spowodowany wlasnie duza iloscia Peregrine'ow i Mirand. Gdyby nie one, Sisko mialby pewnie z 4 czy 5x mniej okretow!

Fedkowie nie mieli wcale pewnosci, ze Klingoni przyjda z odsiecza. A mimo ze przyszli, mimo ze przeprowadzili ja w idealnych dla siebie warunkach - starcie dwoch przeciwnikow, uderzenie od flanki, dziobami do wroga - i tak walka trwala dluzszy czas (o ile pamietam, nawet po akcji Defianta przy DS9 dopiero kilka czy kilkanascie okretom udalo sie przebic przez blokade).

I teraz wyobraz sobie, fang, ze jestes admiralem. Ze wiesz o zblizajacej sie przez wormhole inwazji 1000 okretow. Ze zwlekales i tak do ostatniej chwili (1 dzien pozniej i te okrety juz by wylecialy z wormhole'a!) i ze nie mozesz liczyc na pomoc Klingonow. Ze wrog ma dwukrotna przewage liczebna nawet gdy rzucisz na niego wszystko co masz. I ze jutro, gdy do kwadrantu przyleca posilki wroga, wszystko bedzie juz przesadzone -- na Twoja niekorzysc.

Naprawde nie poslalbys tych Mirand, ktore prawdopodobnie stanowily najliczniejsza grupe okretow w Twojej flocie (nie liczac Peregrine'ow)?


Celowo pominalem do tej pory taktyczne mozliwosci Mirand, ale o nich rowniez nie mozna zapominac.

Okrety Dominium to nie Szesciany Borg, a Mirandy to nie bezbronne i nieruchliwe transportowce. W bitwie bralo udzial wiele kardasjanskich okretow, Galorow i Keldonow. Wg moich szacunkow, trzy Mirandy powinny dac sobie rade z dwoma Galorami, majac delikatna przewage. Podobnie sadzi DITL. To nie tak zle, prawda? Poza tym Dominium korzystalo ze szturmowcow -- duzo mniejszych od Mirand, ale nowoczesniejszych. Gdyby Miranda walczyla z takim szturmowcem 1v1, nie powiedzialbym zeby byla na wyraznie gorszej pozycji!

Moim zdaniem, Mirandy mogly z powodzeniem przechwytywac slabsze okrety Dominium. Gdyby one tego nie robily, gdyby nie byly niszczone od strzalow z glownych fazerow Keldonow (co widzimy wlasnie w DS9: Sacrifice of Angels), wrogami zajac by sie musialy inne okrety i inne okrety by od tych wrogow obrywaly.

Mirandy maja ten plus, ze sa niewielkie, niezwykle zwrotne (dotrzymywaly kroku Defiantowi!), maja fazery strzelajace w rozne strony (przydatne przeciwko Szturmowcom Dominium) i dysponuja takimi samymi torpedami fotonowymi, jak inne jednostki Floty - a one z pewnoscia sa adekwatnym uzbrojeniem przeciwokretowym.

Naturalnie maja tez duzo wad: nie sa wcale za szybkie, sa malo wytrzymale i maja slabe - jak na dzisiejsze standardy - fazery.

Moim zdaniem, taki Steamrunner przewyzsza Mirande doslownie pod kazdym wzgledem. Nawet znacznie mniejszy od niej Saber moglby z nia wygrac (DITL twierdzi, ze Sabery sa ogolnie nieco slabsze od Mirand!). Gdyby jednak admiralicja dostala przed bitwa 100 nowiutkich Steamrunnerow z zalogami, czy powinna zrezygnowac z Mirand? NIE! Bo nawet ze Steamrunnerami szanse byly jak powiedzmy 1000:600 dla Dominium -- przybycie Klingonow nie bylo pewne!

Na koniec powtorze, ze zgadzam sie, iz Mirandy to na dzisiejsze czasy slabe okrety. Sluzenia na nich nie nazwalbym jednak "pewna smiercia" -- to zle stwierdzenie, poniewaz zapewne wiele Mirand przezylo to starcie .

Jestem przekonany, ze gdyby Flota miala pod dostatkiem okretow, zrezygnowalaby z Mirand. Realia sa jednak inne, a Flota jest niejako zmuszona do korzystaniu z okretow o, eerrmm, "podwyzszonym ryzyku zniszczenia" . I tak wlasnie trzeba to nazywac.

Mirandy nie sa swietne, nie sa nawet dobre. Stanowia jednak niezle uzupelnienie sil, np. jako oslona "okretow liniowych" (Galaxy - wydaje mi sie ze one pelnily w tych bitwach mniej wiecej taka role), czy ciezkich krazownikow (Excelsiory, Akiry). Szczegolnie, ze w takich bitwach te ostatnie wykorzystywane sa podobnie jak krazowniki liniowe. Potrzeba im wiec okretow wsparcia, lekkich krazownikow, czy niszczycieli - a takie wlasnie sa Mirandy.

Nie dosc, ze sa niezbedne (bo Flota nie ma nic innego, niestety), to jeszcze znalazly swoje -- calkiem niezle i naturalne -- miejsce na polu walki.

IMHO okrety te zostana wyparte przez Steamrunnery i -- byc moze -- Sabre'y. Jesli uda sie wprowadzic Defianty na szersza skale, to juz w ogole bedzie super. Na razie jednak Flota nie ma dostatecznej ilosci nowych okretow, by moc sobie pozwolic na zrezygnowanie z Mirand. Mysle, ze beda one jeszcze dlugo w uzyciu, choc zostana wycofane do zadan patrolowych tak szybko, jak to mozliwe. Byc moze juz w wiekszosci zostaly , tyle ze w takich bitwach jak ta w Dolinie Smierci sciagane sa "wszystkie dostepne, zdolne do walki okrety" -- i wtedy Patrolowce walcza razem z nowoczesnymi okretami liniowymi. Pamietajmy bowiem, ze w ST nawet Miranda ma dosc sily ognia zeby zniszczyc nowoczesny okret...
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czemu flota nie uciekła z Wolf 359?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!