USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Potrzeby większości są ważniejsze niż potrzeby jednostki?
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 18 Sier 2007 11:56:59
Delta

Nie mamy gwarancji, że nie zdarzy się, że ktoś uniknie przystosowania genów i może stać się niebezpieczny, bo uzyska przewagę nad resztą. A jak takich będzie więcej, to skończymy jak stado owiec w które wpadły wilki

Hmm... Bardzo trudne pytanie, z którym zmagały się "Powrót z gwiazd" Lema czy "Mechaniczna pomarańcza" Burgessa...

Cały czas twierdzę, że lepszy byłby jakiś sposób "ulogicznenia" skłonności do przemocy niż eliminowania jej całkowicie.... Tylko jak to zrobic?
warlock24
Użytkownik
#62 - Wysłana: 18 Sier 2007 14:17:48
Zaszokuję pewnie was wszystkich gdy powiem że jakkolwiek przyczyna zła na świecie jest chęć bycia rodzicem

Mam już trochę latek i coraz bardziej skłaniam się do zdania że wszelkie zło tego świata wynika z współzawodnictwa pomiędzy ludźmi o zdobycie najlepszych genów dla swojego potomstwa. Najlepszym tego przykładem jest filozofia życiowa Nietzschean z Andromedy (patrz: scena gry w szach gdy Rade wyjawia Dylanowi co tak naprawdę liczy się w życiu dla jego ludu), czyli coś w stylu:

"Celem każdej jednostki w jej życiu jest zapewnienie sobie zdrowych potomków.
- Jeżeli potomek ma być zdrowy / doskonały muszę spłodzić go z doskonała kobieta
- Jeżeli doskonała kobieta zechciałaby dać mi syna / córkę ja też muszę być najlepszy spośród innych
- Aby być najlepszym kandydatem muszę pokazać że konkurenci sa nic nie warci poprzez: ciagłe z nimi wygrywanie, zabicie ich (wyeliminować z gry), zgromadzenie większej władzy i majtku (przy czym: zlodziejem jest tylko ten kto dał się złapać, morderca jest tylko ten kto dał się złapać, itd.)"

niestety cała prawda o rodzaju ludzkim w pigułce
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:03:01
warlock24

Zaszokuję pewnie was wszystkich gdy powiem że jakkolwiek przyczyna zła na świecie jest chęć bycia rodzicem

Czyli po prostu to, że nasze geny popychaja nas do walki o byt, a ta konkurencja przybiera czasem wynaturzone formy. Z drugiej strony wyjdzie na to, że celem jest opracowanie strategii ewolucyjnej lepszej niż walka...
garth
Użytkownik
#64 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:16:28
warlock24 - zgadzam się z Tobą
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:25:24
warlock24
garth

Mówiac troche przewrotnie. Jeśli wszyscy wymrzemy nie bedzie miał kto toczyć walki o byt i będzie spokój. Pytanie tylko, czy takeigo "tryumfu dobra" chcemy?
garth
Użytkownik
#66 - Wysłana: 18 Sier 2007 15:49:54 - Edytowany przez: garth
Q: celem jest opracowanie strategii ewolucyjnej lepszej niż walka...

Aby do tego dojść trzeba przezwyciężyć "wady" naszego gatunku.
Siła, aby to osiągnąć musi być duża bo opór konserwatywnej części obawiającej się utraty władzy, będzie ogromny. W skali globu.

Po III Wojnie Światowej skala problemu będzie mniejsza (cel ten sam)
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 18 Sier 2007 16:07:37
garth

Siła, aby to osiągnąć musi być duża bo opór konserwatywnej obawiającej się utraty władzy, części będzie ogromny. W skali globu.

Ciekawy sposób "obejścia" tego problemu pokazał J.P. Hogan w "Najeździe w przeszłości"...
garth
Użytkownik
#68 - Wysłana: 18 Sier 2007 16:27:39 - Edytowany przez: garth
Ciekaw jestem czy/jak zmienię swoje wyobrażenie o sposobie rewolucji ludzkości po przeczytaniu "Najazdu..." Za kilka dni odniosę się do tego.

"Dywizja Cassini" MacLeoda też w drodze.
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 18 Sier 2007 16:31:17 - Edytowany przez: Q__
garth

Ciekaw jestem czy/jak zmienię swoje wyobrażenie o sposobie rewolucji ludzkości po przeczytaniu "Najazdu..."

Też jestem ciekaw, bo lektura b. daje do myślenia...

(A skoro o rewolucjach mowa - polecam też "Dywizję Cassini" Kena MacLeoda.)
Pah Wraith
Użytkownik
#70 - Wysłana: 18 Sier 2007 17:24:33
"Celem każdej jednostki w jej życiu jest zapewnienie sobie zdrowych potomków.
- Jeżeli potomek ma być zdrowy / doskonały muszę spłodzić go z doskonała kobieta
- Jeżeli doskonała kobieta zechciałaby dać mi syna / córkę ja też muszę być najlepszy spośród innych
- Aby być najlepszym kandydatem muszę pokazać że konkurenci sa nic nie warci poprzez: ciagłe z nimi wygrywanie, zabicie ich (wyeliminować z gry), zgromadzenie większej władzy i majtku (przy czym: zlodziejem jest tylko ten kto dał się złapać, morderca jest tylko ten kto dał się złapać, itd.)"


Gdyby to była w 100% prawda do dnia dzisiejszego przetrwałaby tylko garstka (albo i dwoje) ludzi...
garth
Użytkownik
#71 - Wysłana: 18 Sier 2007 17:49:52 - Edytowany przez: garth
Pah Wraith - dam prosty przykład - Ile z tego co robimy (my, faceci) w życiu, robimy z rzeczywistej potrzeby a ile z chęci zaimponowania samiczkom... czy podkopania naszej konkurencji? Taki mały OT ale podobnych przykładów jest przecież wiele.

Zdrowy rozsądek trzyma nas, Ludzkość w ryzach ale patrząc na historię tej cywilizacji, nasza natura czasem sprowadza nieszczęścia.

Mamy doskonałe projekty (tunele międzykontynentalne, stacje kosmiczne, misje międzyplanetarne, windy orbitalne) ale uczestników proporcjonalnie niewielu. Bardziej przyziemne, indywidualne potrzeby są ważniejsze. "My Ludzkość" jeszcze poczeka
Q__
Moderator
#72 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:29:27
Pah Wraith

Gdyby to była w 100% prawda do dnia dzisiejszego przetrwałaby tylko garstka (albo i dwoje) ludzi...

Zbyt optymistyczne założenie :]]

garth

Ile z tego co robimy (my, faceci) w życiu, robimy z rzeczywistej potrzeby a ile z chęci zaimponowania samiczkom... czy podkopania naszej konku

Co tak naprawdę jest logiczne, a co nie? O tym sporo rozprawiał tytułowy Przyjaciel Automateusza, w opoiwadaniu Lema. I wyszło mu, że tak naprawdę nie ma sensu nic robic....
garth
Użytkownik
#73 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:43:25
Jest logiczne i naturalne bo działa
Dlatego łatwo nie zmienimy się na lepsze (patrz temat posta).
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 18 Sier 2007 18:59:42
garth

Jest logiczne i naturalne bo działa
Dlatego łatwo nie zmienimy się na lepsze


Heh. Rozum polega podobno nia opanowywaniu nierozsądnych instynktów, czyż nie panie Spock?
Pah Wraith
Użytkownik
#75 - Wysłana: 18 Sier 2007 19:10:17
Ile z tego co robimy (my, faceci) w życiu, robimy z rzeczywistej potrzeby a ile z chęci zaimponowania samiczkom...

Oczywiście, że pociąg seksualny definiuje wiele z naszych zachowań, ale nie popadajmy we freudowską przesadę... Np. w naszym przypadku zainteresowanie trekiem wcale nie sprzyja poznawaniu nowych "samiczek"

poza jednym wyjątkiem, potwierdzającym regułę
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 18 Sier 2007 19:28:54
Pah Wraith

w naszym przypadku zainteresowanie trekiem wcale nie sprzyja poznawaniu nowych "samiczek"

Mówiąc po freudowsku - popęd uległ sublimacji...

poza jednym wyjątkiem, potwierdzającym regułę

Bo ja zawsze wyjątkowy jestem
warlock24
Użytkownik
#77 - Wysłana: 18 Sier 2007 23:13:37
Gdyby to była w 100% prawda do dnia dzisiejszego przetrwałaby tylko garstka (albo i dwoje) ludzi...

niekoniecznie
samiec rzadko kiedy zabija konkurentów, zwłaszcza na oczach samiczki aby ta nie doszła do wniosku że on jest nazbyt brutalny. To mogłoby jej zasugerować że jej wybranek pewnego dnia schla się jak świnia i wyrzuci ich potomstwo przez okno. Najczęściej dominującemu samcowi wystarcza fakt że konkurenci podwiną ogony i poniżeni uciekną na skraj stada. Poza tym wystarczy że zwycięski samiec spłodzi o jednego potomka więcej niż zabił i liczebność populacji jest zachowana
mr homn
Użytkownik
#78 - Wysłana: 19 Sier 2007 10:20:34
warlock24
Mam już trochę latek i coraz bardziej skłaniam się do zdania że wszelkie zło tego świata wynika z współzawodnictwa pomiędzy ludźmi o zdobycie najlepszych genów dla swojego potomstwa.

Polecam w takim razie "Samolubny Gen" Dawkinsa... tam to jest wszystko opisane...

mr homn
Miło mi że do takiego grona mnie zaliczasz , a już żeby skończyć ten OT: http://www.lista.racjonalista.pl/ - zapraszam do wpisywania - ja już tam jestem

Cóż, wywołało to niezłą burzę. Niestety nie miałem okazji w tym uczestniczyć i wyjaśnić co nieco... ale żeby już do tego nie wracać, wszystkich "urażonych" serdecznie przepraszam!
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 19 Sier 2007 11:31:34
mr homn

Polecam w takim razie "Samolubny Gen" Dawkinsa... tam to jest wszystko opisane...

I to w sposób wręcz doskonały.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#80 - Wysłana: 21 Sier 2007 18:17:40
Q__
Cały czas twierdzę, że lepszy byłby jakiś sposób "ulogicznenia" skłonności do przemocy niż eliminowania jej całkowicie.... Tylko jak to zrobic?


W skłonnścć do przemocy wyposażyła nas ewolucja. I dopóki człowiek nie zaczął budować cywilizacyj (czyli nie zaczął mieć więcej niż mógł zeżreć za jednym zamachem i zaczął sie zbierać w jednym miejscu w większych ilościach) było wszystko w najlepszym porządeczku.

Człowiek to zwierze stadne, ale ta stadnośc ma też swoje granice- im więcej luidzi tym więcej konfliktów między nimi, a dla konfliktów najlepszym katalizatorem jest przemoc.

przecież nawet jak lew zagryza antylopę to nie mówimy o nim że jest brutalem.

Cyweilizacja choć dużo dobrego nam dała ma też swoją wysoką cenę i ciemne strony.
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 21 Sier 2007 19:04:51
4_z_Szesciopaka

I dopóki człowiek nie zaczął budować cywilizacyj (czyli nie zaczął mieć więcej niż mógł zeżreć za jednym zamachem i zaczął sie zbierać w jednym miejscu w większych ilościach) było wszystko w najlepszym porządeczku.

Zwłaszcza w tym okresie, w którym z konieczności, Homo erctus żyli jako 100% kanibale?

przecież nawet jak lew zagryza antylopę to nie mówimy o nim że jest brutalem.

Ale przecież fakt, że natura wygląda jak wygląda (jeśłi chodzi o działające w niej brutalne ewolucyjne mechanizmy) nie jest ani miły ani przyjemny...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#82 - Wysłana: 21 Sier 2007 19:49:27
Q__
Zwłaszcza w tym okresie, w którym z konieczności, Homo erctus żyli jako 100% kanibale?
zwłaszcza- jak sie nie ma co sie lubi...Ale przecież fakt, że natura wygląda jak wygląda (jeśłi chodzi o działające w niej brutalne ewolucyjne mechanizmy) nie jest ani miły ani przyjemny...


and your point is...?

Pośrednio przemocy zawdzięczamy , że jesteśmy gdzie jesteśmy, zakładam więc, że bez niej staniemy w miejscu (czyli zaczniemy się cofać).

Z biegiem czasu z różnym skutkiem staramy się ukierunkowywać przemoc i wyłądiowywać ją nie w kierunku ludzi, ale przemoc jest immanentną częscią człowieka i co więcej niejako go definiuje.
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 21 Sier 2007 20:08:47
4_z_Szesciopaka

Z biegiem czasu z różnym skutkiem staramy się ukierunkowywać przemoc i wyłądiowywać ją nie w kierunku ludzi

Dobrym kierunkiem wyładowania przemocy byłaby tu walka z nieubłaganymi siłami Natury jaką proponuja np. extropianie.

przemoc jest immanentną częscią człowieka i co więcej niejako go definiuje.

Zawsze możemy zacząć autoewoluować i zacząć re-definiować swe człowieczeństwo.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#84 - Wysłana: 21 Sier 2007 21:28:29
Q__
Zawsze możemy zacząć autoewoluować i zacząć re-definiować swe człowieczeństwo.


Ale po co? To troche tak jakby ucinać każdemu dziecku prawą rękę (lub genetycznie sprawić by jej nie miało)- powód: przecież może nią komus przywalić.

Różne systemy próbowały redefiniować człowieczeństwo budując, tworząć, hodując NOWEGO CZŁOWIEKA- zawsze z marnym skutkiem.
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 21 Sier 2007 22:10:52
4_z_Szesciopaka

Różne systemy próbowały redefiniować człowieczeństwo budując, tworząć, hodując NOWEGO CZŁOWIEKA- zawsze z marnym skutkiem.

Bo też nie znały się na fizjologii mózgu, genetyce, psychologii ewolucyjnej itp. itd...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#86 - Wysłana: 24 Sier 2007 04:52:50
Q__
Bo też nie znały się na fizjologii mózgu, genetyce, psychologii ewolucyjnej itp. itd..

I tu leży pies pogrzebany - cholere jedna wie na czym się jeszcze nie znamy.
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 24 Sier 2007 08:29:54
4_z_Szesciopaka

I tu leży pies pogrzebany - cholere jedna wie na czym się jeszcze nie znamy.

Tyz prowda. Pytanie jednak, czy nie powinniśmy starać sie nadrobić tej niewiedzy. Dlaczego eksperymenty w innych dziedzinach maja być "cacy", a eksperymenty społeczne (no bez przesady, totalitaryzmów i ich zbrodni nie bronię) zawsze "be"?
Eviva
Użytkownik
#88 - Wysłana: 18 Mar 2008 18:41:09
Potrzeby większości - to zalezy od kontekstu. Ten, w którym Spock wypowiada ową kwestię, jest jasny: gdyby nasz spiczastouchy uległ Bonesowi, statek i tak szlag by trafił razem z nim, a tak zginął tylko on, zaś reszta ocalała. I to właśnie chciał przekazać zrozpaczonemu Kirkowi. Nie sądzę też, by ktos tak szlachetny próbował tą samą maksymą usprawiedliwić jakieś świństwo.
Delta
Użytkownik
#89 - Wysłana: 19 Mar 2008 01:34:21
Eviva
Nie sądzę też, by ktos tak szlachetny próbował tą samą maksymą usprawiedliwić jakieś świństwo.

A to wcale nie jest takie pewne. Wszystko zależy od definicji "świństwa" i okoliczności. A ponieważ Wolkanie kierują się logiką, to jeśli uznają, że dane "świństwo" jest usprawiedliwione logiką (choćby tą mówiącą o potrzebach większości), to założę się o swoją przyszłą emeryturę (o ile będzie coś warta ), że są do tego "świństwa" zdolni i to nawet bardziej niż emocjonalni ludzie.
Madame Picard
Moderator
#90 - Wysłana: 19 Mar 2008 12:25:36
Wydaje mi się, że w uniwersum ST wolność i godność jednostki są najwyższą wartością, a ogólną zasadą jest, że prawa jednostki idą przed prawami społeczności. Jednak część jednostek podejmuje pewne zobowiązanie - np. wstępując do Gwiezdnej Floty - mówiące, że odtąd prawa społeczności będą dla nich ważniejsze niż ich jednostkowe prawa. Ale to jest ich wolny wybór, do którego nikt ich nie zmusza.
Przychodzą mi tu do głowy 2 przykłady z TNG. Jeden z tego odcinka o pani metamorfie, która miała wyjść za mąż aby powstrzymać dwa społeczeństwa przed wojną. OK, pani się na to zgodziła, co oszczędziło Picardowi konfliktu etycznego (abstrahując już od jego uczuciowego zaangażowania). Ale sądzę, że gdyby pani poprosiła o azyl na pokładzie Ent, bo nie chciałaby być potraktowana jak przedmiot, to Picard by się na to zgodził w imię obrony praw jednostki właśnie (dla mnie dość obrzydliwe było zachowanie Kirka w TOS-ie w analogicznej sytuacji, gdy właśnie przewożoną księżniczkę potraktował jak przedmiot). Drugi przykład z odcinka, w którym obcy empata próbował wykorzystać Troi do przelewania swoich negatywnych uczuć i uzasadniał to tym, że "potrzeby większości są ważniejsze niż potrzeby jednostki", a załoga Ent była jednak innego zdania.

Delta
A ponieważ Wolkanie kierują się logiką, to jeśli uznają, że dane "świństwo" jest usprawiedliwione logiką (choćby tą mówiącą o potrzebach większości), to założę się o swoją przyszłą emeryturę (o ile będzie coś warta ), że są do tego "świństwa" zdolni i to nawet bardziej niż emocjonalni ludzie.
Żeby daleko nie szukać - zachowanie Spocka w Journey to Babel, gdy nie chciał oddać krwi swemu ojcu...
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Potrzeby większości są ważniejsze niż potrzeby jednostki?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!