USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / "Ziemiopodobne" planety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Doctor_Who
Użytkownik
#31 - Wysłana: 27 Lut 2012 10:14:06 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Odchowanie zyworodnego potomstwa to najlepsza strategia dla istot myslących

Dodajmy, że warunkiem powstania cywilizacji jest ciągłe powiększanie zdobytej przez pokolenia wiedzy.
Ośmiornice na przykład są bardzo inteligentnymi stworzeniami, ale nie przekazują w ogóle zdobytej wiedzy i doświadczeń potomstwu (matka opiekuje się jajami jedynie do momentu wyklucia, potem zaś jest zazwyczaj wyczerpana i zdycha lub pada ofiarą drapieżników), co powoduje, że nigdy takie istoty nie stworzą cywilizacji.

No chyba, że w SF pokombinujemy z "dziedziczeniem wiedzy" (nie mylić z dziedziczeniem zachowań instynktownych) i "pamięcią komórkową" (na naszej planecie nie została ona jednoznacznie udowodniona, ale może gdzieś jest ).
poligon
Użytkownik
#32 - Wysłana: 27 Lut 2012 11:07:26 - Edytowany przez: poligon
Odpowiedz 
Dukat:
poligon a dlaczego wszyscy znają angielski? Też ewolucja zbieżna?

To akurat babol. Chyba nikt by nie chciał ogladac filmu z dubingiem jak pod koreański fil karate gdzie ruchy warg nie pasuja do słów.

MarcinK:
Ciekawe jest też to że rodzą naraz 1-2 młode a nie np. 7 czy 8 (co jak co ale świnie są bardzo inteligentne).

Akurat tak liczne potomstwo byłoby przeszkodą, skoro jesteśmy rasą nadrzedną to nie ma zagrozenia ze strony drapieżników.

I tak pozostanie problem odchodowania potomstwa, no i gdzie wiezy społeczne. Jednostki nie stworza cywilizacji.
kordian
Użytkownik
#33 - Wysłana: 27 Lut 2012 11:32:18 - Edytowany przez: kordian
Odpowiedz 
Inteligencja to ciekawa sprawa.

Zwierzęta są inteligentne i żaden egocentryk biolog mi nie powie, że pies nie myśli abstrakcyjnie

Natomiast pies ma zęby i pazury węch i nie musiał się rozwijać żeby zdobywać pożywienie. Roślinożercy w ogóle nie muszą specjalnie myśleć i kombinować po po prostu idą, jedź co mają pod nogami i za przeproszeniem srają ;)

Naczelne nie mają naturalnej broni i musiały od początku kombinować. Prawdziwy rozwój (było:homo sapiens, ale kiszka, powinno być hominidów ogólnie) rozpoczął się gdy zaczęły jeść mięso i polować.

Dlatego można założyć, że jednak spora jest szansa (oczywiście nie 100 ani nawet 90%), że kosmici w latających spodkach są, lub byli drapieżnikami.

Gatunek inteligentny musi być jako dziecko wychowywany przez starszych i uczony (chyba, że oczywiście natura wymyśli inną metodę transferu wiedzy i doświadczenia)
poligon
Użytkownik
#34 - Wysłana: 27 Lut 2012 11:46:36 - Edytowany przez: poligon
Odpowiedz 
kordian:
Dlatego można założyć, że jednak spora jest szansa (oczywiście nie 100 ani nawet 90%), że kosmici w latających spodkach są, lub byli drapieżnikami.

Skłaniałbym się raczej do wszystkożerców. Rolnictwo było przecież motorem cywilizacji. Kosztowało to ldzi wiele, epidemie, mniejszy mózg i wzrost, zmniejszenie średniej życia. Tak było na początku, ale doprowadziło do powstania cywilizacji.

kordian:
Zwierzęta są inteligentne i żaden egocentryk biolog mi nie powie, że pies nie myśli abstrakcyjnie

Teraz mamy prawdziwy wysyp naukowców co twierdzą że pies posiada podobny rozwój intelektualny jak dwuletnie dziecko. Taka dziwna moda by umniejszać znaczenie człowieka, że jesteśmy tylko zwierzetami i tym podobne bzdury. Pół biedy jak to jest w ramach rozważan, gorzej jak np w Hiszpani gdzie małpom w Madryckim zoo nadano prawa człowieka za rządów socjalistów.
Mariusz
Użytkownik
#35 - Wysłana: 27 Lut 2012 13:05:07
Odpowiedz 
poligon:
Teraz mamy prawdziwy wysyp naukowców co twierdzą że pies posiada podobny rozwój intelektualny jak dwuletnie dziecko.

To chyba pomyłka. O ile dobrze pamiętam to poziom dwuletniego dziecka przypisywano jakiejś małpie - i to nie całemu gatunkowi tylko pojedynczemu osobnikowi, mocno ponadprzeciętnemu.
Problem raczej w tym że w dzisiejszych czasach twierdzenia w temacie inteligencji zwierząt bardzo często wygłaszają osoby które naukowcami nie są.
Doctor_Who
Użytkownik
#36 - Wysłana: 27 Lut 2012 13:21:05
Odpowiedz 
poligon

poligon:
jesteśmy tylko zwierzetami i tym podobne bzdury.

Człowiek jest zwierzęciem i tego nie zmienisz. Co oczywiście nie znaczy, że nie różni się od innych zwierząt.

poligon:
gdzie małpom w Madryckim zoo nadano prawa człowieka

Szympansy mają blisko w 98-99% procentach genom taki jak nasz. Posiadają wyjątkową zdolność rozumienia ludzkiego języka i posiadają tendencję do typowo ludzkich zachowań. Podczas kopulacji przyjmują wiele różnych pozycji, zdarza im się patrzeć partnerce w twarz, czego nie robią inne naczelne poza ludźmi. Są zdolni do odczuwania smutku po zmarłych członkach stada. Potrafią również konstruować proste narzędzia do polowania.
poligon
Użytkownik
#37 - Wysłana: 27 Lut 2012 13:32:44
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Szympansy mają blisko w 98-99% procentach genom taki jak nasz. Posiadają wyjątkową zdolność rozumienia ludzkiego języka i posiadają tendencję do typowo ludzkich zachowań. Podczas kopulacji przyjmują wiele różnych pozycji, zdarza im się patrzeć partnerce w twarz, czego nie robią inne naczelne poza ludźmi. Są zdolni do odczuwania smutku po zmarłych członkach stada. Potrafią również konstruować proste narzędzia do polowania.

Ptaki też uzywaja narzedzi.

Muszka owocówka ma 97% wspólnego genomu z czlowiekiem.

Psy przebywając z luxmi tez rozumieją ludzki jezyk, jego barwe i emocjonalne nacechowanie.

Co do kopulacji, to chyba zbyt daleko idacy wniosek, nadawanie zjawiskom cech ludzkich. Po prostu maja taka mozliwośc i tyle, to zależy od budowy.

Można jedynie mowić o rozwinietych zachowaniach społecznych. Nadawanie szympansom cech ludzkich ma podłoże czysto ideologiczne

Doctor_Who:
Człowiek jest zwierzęciem i tego nie zmienisz. Co oczywiście nie znaczy, że nie różni się od innych zwierząt.

Czlowiek jest zwierzeciem, ale unikalnym w skali planety. Jako jedyny potrafi przezwyciężyć genetyczne dziedzictwo, no przynajmniej niektore osobniki.
Doctor_Who
Użytkownik
#38 - Wysłana: 27 Lut 2012 13:37:23
Odpowiedz 
poligon

A co powiesz na takie zachowania?
poligon
Użytkownik
#39 - Wysłana: 27 Lut 2012 13:48:04
Odpowiedz 
Akurat nie pisałem o swiadomości bo szczatkwa posiadaja niektóre gatunki. To raczej wynik życia w stadzie. Wsrod społeczbych zwierzą takie coś musi sie pjawić. Jak zaczna tworzyć kulture posiadać rozwiniete abstrakcyjne myslenie wtedy mozna rozmawiać. Na razie to taka róznica jak pomiedzy kalkulatorem a nowoczesnym superkoputerem.
Elaan
Użytkownik
#40 - Wysłana: 27 Lut 2012 22:10:18 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Odkryto planetę pełną wody i z gęstą atmosferą

Astronomowie potwierdzili odkrycie nowego rodzaju planety poza Układem Słonecznym - obfitującej w wodę i z gęstą, pełną pary atmosferą. Obserwacje przy użyciu orbitalnego teleskopu Hubble pozwoliły potwierdzić, że planeta, nazywana już "Super Ziemią", jest większa od Ziemi, ale mniejsza od tzw. gazowych olbrzymów w Układzie Słonecznym, jak np. Jowisza.
Ponadto obserwacje wydają się potwierdzać, że znaczną część masy planety stanowi woda.

a

Planetę odkryto w 2009 r. przy użyciu teleskopu Hubble. Jej średnica wynosi ok. 2,7 średnicy Ziemi ale masa jest aż siedmiokrotnie większa. Krąży wokół tzw. czerwonego karła, czyli gwiazdy dobiegającej kresu swego życia odległej od Układu Słonecznego o "zaledwie" 40 lat świetlnych.

Jednak odległość planety od jej gwiazdy wynosi zaledwie 2 mln km, co oznacza, że temperatura na powierzchni GJ 1214b jest wysoka i wynosi ok. 232 st. C. Natomiast gęstość planety jest o połowę mniejsza od ziemskiej, co zdaniem naukowców, sugeruje, iż posiada więcej wody niż Ziemia.

"Super Ziemia" nie przypomina żadnej z planet Układu Słonecznego - ani planet skalistych w rodzaju Ziemi, Marsa, czy Wenus, ani olbrzymów gazowych - Jowisza i Saturna, ani olbrzymów lodowych (Uran i Neptun).

"GJ 1214b jest planetą jedyną w swoim rodzaju" - powiedział Zachory Berta z Centrum Astrofizyki uniwersytetu Harvard Smithsonian. Zdaniem dr Berty, wysoka temperatura i ciśnienie mogą powodować powstawanie na GJ 1214b niezwykłych substancji, takich jak "gorący lód" i "nadciekła woda" niemożliwych odo uzyskania w warunkach ziemskich.

Berta wraz z kolegami wykorzystali teleskop Hubble do obserwacji przejścia planety przed frontem jej gwiazdy. Podczas takiego przejścia, światło gwiazdy jest filtrowane przez atmosferę planety, co pozwala ustalić jej skład.

Według naukowców, którzy przedstawią wyniki swoich badań w prestiżowym czasopiśmie "Astrophysical Journal", obserwacje pozwalają przypuszczać, że atmosfera GJ 1214b jest pełna pary wodnej.

za Interia.pl
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 27 Lut 2012 22:24:20
Odpowiedz 
Elaan

Linkowałem tego niusa ;]
Elaan
Użytkownik
#42 - Wysłana: 27 Lut 2012 22:35:53
Odpowiedz 
Q__:
Linkowałem tego niusa

Przepraszam, widocznie byłam nieuważna. Zatem wytnij mój post, proszę.
Dukat
Użytkownik
#43 - Wysłana: 27 Lut 2012 22:38:13
Odpowiedz 
Q__ jo takoż linkował to samo papka.
kordian
Użytkownik
#44 - Wysłana: 27 Lut 2012 23:55:38
Odpowiedz 
poligon:
Pół biedy jak to jest w ramach rozważan, gorzej jak np w Hiszpani gdzie małpom w Madryckim zoo nadano prawa człowieka za rządów socjalistów.

To już idiotyzm, ale Inteligencja zwierząt jest faktem.
Głupotą jest także porównywanie zwierząt z dziećmi.

Im, tym gatunkom większa inteligencja nie była nigdy do niczego potrzebna, ale idę o zakład, że mój domowy psiak jest inteligentniejszy od jakiegoś dzikiego żyjącego np 100 000 lat temu.

Ewolucja trwa, ino powolutku.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 28 Lut 2012 01:29:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Teraz mamy prawdziwy wysyp naukowców co twierdzą że pies posiada podobny rozwój intelektualny jak dwuletnie dziecko. Taka dziwna moda by umniejszać znaczenie człowieka, że jesteśmy tylko zwierzetami i tym podobne bzdury.

Co w tym widzisz dziwnego i bzdurnego?

(Bo ja za to widzę, że ideologizujesz...)

Elaan

Elaan:
Zatem wytnij mój post, proszę.

Nie przesadzajmy, droga Elaan. Gdyby tak już ciąć, to bym lepszych kandydatów znalazł .

kordian

kordian:
Głupotą jest także porównywanie zwierząt z dziećmi.

Czemu? Zakładasz, że np. niemowlę jest mądrzejsze od kota?
poligon
Użytkownik
#46 - Wysłana: 28 Lut 2012 10:48:30
Odpowiedz 
kordian:
Im, tym gatunkom większa inteligencja nie była nigdy do niczego potrzebna, ale idę o zakład, że mój domowy psiak jest inteligentniejszy od jakiegoś dzikiego żyjącego np 100 000 lat temu.

Ewolucja trwa, ino powolutku.

To wynik rozmnażania zwierząt o odpowiednich cechach. W ZSRR zapoczatkowano w latach 60-tych rozmnażanie lisow o łagodnych cechach. Dziś przypominają psy, nawet ogonami zaczeły merdac.

Q__:
poligon

poligon: Teraz mamy prawdziwy wysyp naukowców co twierdzą że pies posiada podobny rozwój intelektualny jak dwuletnie dziecko. Taka dziwna moda by umniejszać znaczenie człowieka, że jesteśmy tylko zwierzetami i tym podobne bzdury.
Co w tym widzisz dziwnego i bzdurnego?

(Bo ja za to widzę, że ideologizujesz...)

Bo pomija się ujecie w czasie, kot zostanie kotem, niemowle zostanie istota rozumna. Zwierząt pokroju kota są tysiace, człowiek jest unikatem. Porównywanie ludzi do zwierzat jest dehumanizacją, podobnie robil hitler opierając się błędnie na teori Darwina. I wyszło mu że Żydzi to nie ludzie. Dzis nowi naukowcy porównują dzieci do zwierzat. Takie myslenie otwarło droge do masowej aborcji na zyczenie. W Oświecimiu Hitler miał barierke kto pod nią przeszedł szedł do gazu, dziś podobne granice dla człowieczenstwa też się wyznaca nazywajac nowego czlowieka zlepkiem komurek.

Dlatego jestem przeciwny takim porównaniom, bo twoza pewne precedensy. Wyrywa się rzeczy z kntekstu pozbawiajac ich szerszego kontekstu, osmieszając tym samym nauke i sprawiając ze znwu jest ona wykorzystywana do celów politycznych.
Q__
Moderator
#47 - Wysłana: 28 Lut 2012 12:09:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Bo pomija się ujecie w czasie, kot zostanie kotem, niemowle zostanie istota rozumna.

Ooo widzisz, przyciśnięty zaczynasz mówić ludzkim głosem . Dla Ciebie liczy się w tym wypadku cecha dodatkowa - potencjał. Technicznie jednak temu, że dorosły kot jest w danym momencie wyżej rozwinięty psychicznie od niemowlęcia, nie zaprzeczysz.

No to teraz należałoby zaproponować ćwiczenie. Wyobraź sobie niemowlę, które w wyniku jakiejś wady wrodzonej pozostanie niemowlęciem do końca życia. Nadal uznasz je za stojące wyżej od np. swojego psa?

poligon:
Zwierząt pokroju kota są tysiace, człowiek jest unikatem.

Na tej planecie. Wszechświat jest ogromny, nie wiadomo co pełza i hasa pod innymi gwiazdami. (Ale powiedzmy, że tym razem czepłem się sofistycznie, jak Dukat).

poligon:
Porównywanie ludzi do zwierzat jest dehumanizacją, podobnie robil hitler opierając się błędnie na teori Darwina.

Zaraz... Hitler chciał udowodnić, że część ludzi - niektórych pełnosprawnych umysłowo, dodajmy - to nie ludzie. Tu chodzi raczej argumentację na rzecz lepszego traktowania zwierząt, a więc cel jest raczej anty-hitlerowski.

poligon:
I wyszło mu że Żydzi to nie ludzie. Dzis nowi naukowcy porównują dzieci do zwierzat. Takie myslenie otwarło droge do masowej aborcji na zyczenie. W Oświecimiu Hitler miał barierke kto pod nią przeszedł szedł do gazu, dziś podobne granice dla człowieczenstwa też się wyznaca nazywajac nowego czlowieka zlepkiem komurek.

Aborcja to temat polityczny, więc wstrzymam się od dyskusji.
Zauważę po prostu, że boisz się tworzenia jakościowych definicji człowieczeństwa, bo masz obawy, że mogłyby być potem naciągane i wykorzystywane w sposób budzący wątpliwości. (W SF vide choćby "Przedludzie" Dicka, "Wstań i idź" Kołodziejczaka i "Mechaniczne serce" Zelazny'ego.) Obawy te umiem zrozumieć.

Z drugiej jednak strony nawet jeśli trzymać polityków z dala od takiego zagadnienia, problem zdefiniowania człowieka zostaje (zostaje też problem "gdzie zaczyna się świadomość"); i tu dochodzimy do dylematów Herle'go z "In partibus..." Dukaja:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3252&page=9#msg232498
(Cytaty poniżej z Asimova i Le Guin też a'propos.)

No i w końcu: technicznie ludzki zarodek na początku właśnie zlepkiem komórek jest. Więc z faktami nie ma co dyskutować. (To czy zlepek ów ma - jak chce np. kościół rzymskokatolicki - duszę, to inne pytanie. Nie posiadamy duszometru. Tak samo zresztą nie wiemy czy duszę posiada np. pies.)

poligon:
Dlatego jestem przeciwny takim porównaniom, bo twoza pewne precedensy. Wyrywa się rzeczy z kntekstu pozbawiajac ich szerszego kontekstu, osmieszając tym samym nauke i sprawiając ze znwu jest ona wykorzystywana do celów politycznych.

Mylisz pojęcia. Nauka ocenia fakty. Są tacy, którzy chcą faktami grać politycznie, to inna rzecz. Ty, w pierwszym odruchu, chcesz faktom - co gorsza - zaprzeczać, jak ci pitagorejczycy ukrywający w sekrecie istnienie liczby PI. Zamiast wykonywać takie podrygi powiedz po prostu: "boję się ustawowego wyznaczania granic człowieczeństwa" i będzie ok.
A zwierzęta - tzn. pozostałe zwierzęta, bo człowiek z punktu widzenia biologii to też zwierzę jednak - wmieszałeś do dyskusji całkiem bez sensu.
poligon
Użytkownik
#48 - Wysłana: 28 Lut 2012 12:40:20
Odpowiedz 
Q__:
Zauważę po prostu, że boisz się tworzenia jakościowych definicji człowieczeństwa, bo masz obawy, że mogłyby być potem naciągane i wykorzystywane w sposób budzący wątpliwości. (W SF vide choćby "Przedludzie" Dicka, "Wstań i idź" Kołodziejczaka i "Mechaniczne serce" Zelazny'ego.) Obawy te umiem zrozumieć.

Dick ładnie to ujał w satyryczny sposób, ale jak widać byl proroczy. Wszystko rozbija sie o czlowieczenstwo. Co innego gdy mamy do czynienia z chorym płodem, zagrażającym zdrowiu czy życiu, co innego gdy nowy człowiek ma płacić za lekkomyslność, cudzy stres czy rostepy, u Dicka była to nieznajomość algebry, podobny poziom argumentacji, a gdzieś po drodze zgubiono czlowieczeństwo.


Q__:
Aborcja to temat polityczny, więc wstrzymam się od dyskusji

Raczej moralno/etyczny

Q__:
kot jest w danym momencie wyżej rozwinięty psychicznie od niemowlęcia, nie zaprzeczysz.

To się nazywa paradoks, na podobnej zasadzie Zenon z Elei zaprzeczyl istnienie ruchu w przestrzeni. Ja mówie w ujeciu naukowym nie filozoficznym.

Q__:
No to teraz należałoby zaproponować ćwiczenie. Wyobraź sobie niemowlę, które w wyniku jakiejś wady wrodzonej pozostanie niemowlęciem do końca życia. Nadal uznasz je za stojące wyżej od np. swojego psa?

Tak tylko na innej zasadzie, takie dziecko wymaga naszej opieki, atencji, poświecenia pewnych środów, które nie zostana wrocone a wiec określa nas samych. Zwierzeta czekaja az taki osobnik zdechnie.

Q__:
Z drugiej jednak strony nawet jeśli trzymać polityków z dala od takiego zagadnienia, problem zdefiniowania człowieka zostaje (zostaje też problem "gdzie zaczyna się świadomość"); i tu dochodzimy do dylematów Herle'go z "In partibus..." Dukaja:

Nie wypowiem się do konca bo jestem osoba niewierzącą i w kontekscie cudzych legend cieżko mi się wypowiedziec.

Q__:
No i w końcu: technicznie ludzki zarodek na początku właśnie zlepkiem komórek jest. Więc z faktami nie ma co dyskutować. (To czy zlepek ów ma - jak chce np. kościół rzymskokatolicki - duszę, to inne pytanie. Nie posiadamy duszometru. Tak samo zresztą nie wiemy czy duszę posiada np. pies.)

Posiada własne DNA a w ujeciu następującego czasu staje się człowiekiem. Pytanie kiedy się nim stał, czy od 16 tygodnia jak chca lewicowi ideolodzy? Czyli co takiego zaszło że naprzykład 15 tyg 6 dni 23godziny i 59 sekund temu nie był? I tak możemy cofac się sekunda po sekundzie. Wykazuje tylko absurdalność pojęcia zlepek komurek, takim zlepkiem moze być dorosły człowiek.

Q__:
Ty, w pierwszym odruchu, chcesz faktom - co gorsza - zaprzeczać,

Ja faktom nie zaprzeczam, tylko się na nich opieram. Nie nalezy jednak suchej wiedzy medycznej odnośnie czlowieka pozostawić bez otoczki etyczno-moralnej.
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 28 Lut 2012 14:40:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Wszystko rozbija sie o czlowieczenstwo.

Zdefiniuj je. Dukajowy Herle na tym poległ.

poligon:
To się nazywa paradoks, na podobnej zasadzie Zenon z Elei zaprzeczyl istnienie ruchu w przestrzeni. Ja mówie w ujeciu naukowym nie filozoficznym.

To się nie nazywa paradoks. Zenon filozofował na gruncie czystej abstrakcji (bo nie wiedział jeszcze o atomach i o tym, że materię się kwantyfikuje). Dla Ciebie "paradoksem" są wnioski obserwacyjne sprzeczne z Twoją ideologią.

poligon:
Tak tylko na innej zasadzie, takie dziecko wymaga naszej opieki, atencji, poświecenia pewnych środów, które nie zostana wrocone a wiec określa nas samych.

Nie odwracaj kota ogonem. Pytałem o takie niemowlę, a nie o to jak się jaki gatunek potomstwem zajmuje.

poligon:
Posiada własne DNA a w ujeciu następującego czasu staje się człowiekiem. Pytanie kiedy się nim stał, czy od 16 tygodnia jak chca lewicowi ideolodzy? Czyli co takiego zaszło że naprzykład 15 tyg 6 dni 23godziny i 59 sekund temu nie był?

Zdaje się, że stawiano tu granicę rozwoju układu nerwowego. (Inna rzecz, że świnia, którą zarzyna się na mięso bez ceregieli, tenże układ nerwowy też ma i to nawet bardziej rozwinięty.)

poligon:
komurek

Komórek, jak już.

poligon:
suchej wiedzy medycznej

Heglowskie "tym gorzej dla faktów"?

poligon:
bez otoczki etyczno-moralnej

Czyli ideologizujesz (bo każdy system etyczno-moralny, jeśli ma być czymś więcej niż prywatną moralnością jednostki przechodzi do tej strefy). To do "polityki" z tym proszę. W pozostałych topicach dyskutujmy o faktach.

(Nie, żebym kwestionował potrzebę istnienia etyki, ale to temat na inną dyskusję.)
poligon
Użytkownik
#50 - Wysłana: 28 Lut 2012 14:57:42 - Edytowany przez: poligon
Odpowiedz 
Q__:
Zdaje się, że stawiano tu granicę rozwoju układu nerwowego.

Piekne pole do manipulacji, niieprawdarz. Mój ulubiony arguent lewicowych demagogów "wyksztalcenie się pnia mózgu". Dalsze rozwiniecie tego argumentu to że śmierć orzekamy jak umiera pień mózgu. Piekne porównanie degradacji życia (smierć, umieranie), do powstającego zycia (wykształcenie się pnia). Nie trzeba być zbyt lotnym by widzieć głupote takiego rozumowania. Przekładanie jednej rzeczy na druga pomijając istotne kwestie.


Q__:
Dla Ciebie "paradoksem" są wnioski obserwacyjne sprzeczne z Twoją ideologią.

Możesz mi powiedzieć jaka jest moja ideologia? No hyba że humanizm jest ideologią albo etyka, ale z tego co wiem to są to raczej nauki niż ideologie.

Q__:
Heglowskie "tym gorzej dla faktów"?

Pisałem co się dzieje jak suche fakty decyduja o zyciu ludzi. Zazwyczaj rodzi to totalitaryzmy. o życiu człowieka decyduje etyka i/lub moralność a nie liczba komórek w ciele.

Q__:
Czyli ideologizujesz (bo każdy system etyczno-moralny, jeśli ma być czymś więcej niż prywatną moralnością jednostki przechodzi do tej strefy). To do "polityki" z tym proszę. W pozostałych topicach dyskutujmy o faktach.

Etyka jest nauka, moralność już nie i na niej nie chce się skupiać bo tu duza role odgrywaja wierzenia. Etyka natomiast wynika z uniwersalnych zasad. Jest nauczana na uniwersytetach, wiec nie mieszajmy jej do ideologii.

Q__:
Nie odwaracja kota ogonem. Pytałem o taki niemowlę, a nie o to jak się jaki gatunek potomstwem zajmuje.

A ja odpowiedziałem. Oczewiście że wyżej, bo definiuje nasze czlowieczenstwo. Zwierze postąpi zgodnie z instynktem, człowiek niekoniecznie.

Q__:
Inna rzecz, że świnia, którą zarzyna się na mięso bez cieregieli, tenże układ nerwowy też ma i to nawet bardziej rozwinięty.)

I zawsze go bedzie miała na ograniczonym poziomie, a człowiek nie. Na tej samej zasadzie moglibysmy zabić omdlała osobe bo w tym momencie świnia jest mądrzejsza od niej.
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 28 Lut 2012 15:47:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
lewicowych demagogów

Politykujesz.

poligon:
Nie trzeba być zbyt lotnym by widzieć głupote takiego rozumowania. Przekładanie jednej rzeczy na druga pomijając istotne kwestie.

Jakie istotne kwestie? Kwestię potencjału? Bakteria - że o świni nie wspomnę - w sprzyjających warunkach też może w coś rozumnego wyewoluować.

poligon:
No hyba że humanizm jest ideologią albo etyka, ale z tego co wiem to są to raczej nauki niż ideologie.

1. Chyba;
2. Humanizm to filozofia, ideologia. Rózne są zresztą tegoż humanizmu oblicza.
3. Etyka to dział filozofii. Kwestia "czy filozofia jest nauką" jest mocno dyskusyjna.

poligon:
Pisałem co się dzieje jak suche fakty decyduja o zyciu ludzi. Zazwyczaj rodzi to totalitaryzmy.

Taak, lepiej by o życiu ludzi decydowało oderwanie od faktów. Cóż z tego, że fakty mówią iż nie umiesz latać. Bądź wolny, skocz ze skały...

poligon:
Etyka natomiast wynika z uniwersalnych zasad.

Odkryłeś uniwersalne zasady w zakresie moralności? No, to się przełom naukowy dokonał. Zgłoś się po Nobla.

poligon:
Jest nauczana na uniwersytetach, wiec nie mieszajmy jej do ideologii.

Wiesz... Marksizm-leninizm też tam wykładano... i scholastykę...

poligon:
Zwierze postąpi zgodnie z instynktem, człowiek niekoniecznie.

Serio? Biolodzy nad tym debatują (wyuczona moralność jako pochodna instynktu stadnego; koncepcja wojny genów z memami i takie tam...), a Ty już wiesz? Póki co nic nie potwierdziło istnienia wolnej woli (ba, pewne badania - przeprowadzone bodaj na M.I.T. - wprost przeczą jej istnieniu).

poligon:
I zawsze go bedzie miała na ograniczonym poziomie, a człowiek nie.

Zawsze to za dużo powiedziane. SF podsuwa tu nam obrazki terapii genetycznej, cyborgizacji etc.

A człowiek - jedna lobotomia i już ograniczony (skoro musimy rozmawiać na płaszczyźnie tak trywialnych argumentów).
poligon
Użytkownik
#52 - Wysłana: 28 Lut 2012 16:04:50 - Edytowany przez: poligon
Odpowiedz 
Q__:
1. Chyba;
2. Humanizm to filozofia, ideologia. Rózne są zresztą tegoż humanizmu oblicza.
3. Etyka to dział filozofii. Kwestia "czy filozofia jest nauką" jest mocno dyskusyjna.

Q__:
Politykujesz.

Filozofia opiera się na logice. etyka na pewnych niepodważalnych wartościach, tak jak w matematyce aksjomaty.

Stwirdzam fakt to hasła lewicy i czesci liberałow.

Q__:
Jakie istotne kwestie? Kwestię potencjału? Bakteria - że o świni nie wspomnę - w sprzyjających warunkach też może w coś rozumnego wyewoluować.

Albo i nie. Trzymajmy sie faktów. Bo wyjdzie nam że "matka siedzi z tyłu".

Q__:
Odkryłeś uniwersalne zasady w zakresie moralności? No, to się przełom naukowy dokonał. Zgłoś się po Nobla.

W matematyce są aksjomaty, w etyce dobro jednostki. W zasadzie można to ująć " Nie czyń drugiemu co tobie niemile". Warto poczytać co maja na ten temat do powiedzenia swiatli ludzie proponuje zacząć od Kartezjusza.

Q__:
Serio? Biolodzy nad tym debatują, a Ty już wiesz? Póki co nic nie potwierdziło istnienia wolnej woli (ba, pewne badania - przeprowadzone bodaj na M.I.T. - wprost przeczą jej istnieniu).

Badania zaprzeczaja istnieniu wolnej woli w momentach kiedy musimy szybko podjąć decyzje. Ta decyzja wynika z naszych wczesniejszych uwarunkowań, to my budujemy osobowość, która podejmuje decyzje. Ta decyzje później usprawiedliwimy, stąd złudzenie wolnej woli w wielu sytuacjach. Gdybyśmy za kazdym razem mieli się zastanawiać o moralnych implikacjach naszej decyzji to spowodowałoby to chaos. Tu przyznaje racje, jest to nasze genetyczne dziedzictwo. Jednak człowiek jako jedyna istota na ziemi potrafi przezwyciężyc biologiczne ograniczenia.

Tak samo jak biolodzy ewolucyjni bzdurnie twierdza że życiem człowieka kierują popedy, dobieranie partnerów w/g stanu posiadania czy podobnego poziomu intelektualnego. W sporej czesci maja roacje, ale istnieje wiele wyjątków. Dlaczego ksiżeta zrzekaja się trony dla rozwódek? Zaprzeczaja w tym momencie teori. To jest właśnie wolna wola.
Q__:
Zawsze to za dużo powiedziane. SF podsuwa tu nam obrazki terapii genetycznej, cyborgizacji etc. Jest zdolny do poświecenia, altruizmu.

A człowiek - jedna lobotomia i już ograniczony (skoro musimy rozmawiać na płaszczyźnie tak trywialnych argumentów).

Trywialne jest powoływanie się na bajki. Świnia z imlantami cybernetycznymi bedzie nadal bezmyslnym robotem. No i koncząć trywialne argumenty jezeli juz amy snuć pewne porównania to stosujmy te same kryteria a nie czlowiek po lobotomi i sprawna swinia. Pachnie to brzydko sofizmatami pamietaj "matka siedzi z tyłu".
Dukat
Użytkownik
#53 - Wysłana: 28 Lut 2012 16:11:38
Odpowiedz 
Dość tego off topu i politykowania. Q__, upominam cie!
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 28 Lut 2012 16:20:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
etyka na pewnych niepodważalnych wartościach, tak jak w matematyce aksjomaty

Niepodważalnych, bo?

poligon:
Stwirdzam fakt to hasła lewicy i czesci liberałow.

Ale krytukując to zajmujesz przeciwstawne stanowisko ideowe. Znaczy: politykujesz.

poligon:
Albo i nie. Trzymajmy sie faktów.

To samo i płodu dotyczy. Może wszak ulec potem naturalnemu poronieniu zanim osiągnie pułap rozumności.

poligon:
Warto poczytać co maja na ten temat do powiedzenia swiatli ludzie proponuje zacząć od Kartezjusza.

Szczerze mnie ubawiłeś. Filozofów czytałem już jako nastolatek. Fajni ludzie, każdy twierdzi co innego. W dodatku tak uroczo oderwani od empirii.
W kręgach naukowych fajnie nazywaja filozofowanie. "Masturbacją intelektualną", za przeproszeniem. Bo też przyjemne, ale bezpłodne.

poligon:
Jednak człowiek jako jedyna istota na ziemi potrafi przezwyciężyc biologiczne ograniczenia.

A nie jest przypadkiem, tak, że ma po prostu tak spory biologiczny potencjał (fenotyp rozszerzony i te rzeczy)...

poligon:
Dlaczego ksiżeta zrzekaja się trony dla rozwódek?

Zwycięstwo popędu seksualnego ukierunkowanego na dany obiekt nad popędem wspinania się wzwyż w hierarchii stada?

poligon:
To jest właśnie wolna wola.

Kiepsko przewidywalna (póki co zresztą, bo badania też są prowadzone), ale czy wolna?

poligon:
Świnia z imlantami cybernetycznymi bedzie nadal bezmyslnym robotem.

Skąd taka teza? I skąd założenie, że robot musi być bezmyślny?

poligon:
to stosujmy te same kryteria a nie czlowiek po lobotomi i sprawna swinia

Czemu? Mówiłeś o "potencjale". Ja pokazuję, że potencjał łatwo stracić. Jaka gwarancja, że jutro cegłą (z dachu) nie oberwiesz dziwnym okoliczności zbiegiem... i po potencjale...

Dukat

Nie ubieraj się w ornat, bo wyglądasz w nim żałośnie. (Troll w ornacie - dobry temat dla fantasy...)

Poza tym ja nie politykuję, ja dowodzę poligonowi, że zaczął politykować i - co gorsza - podważać wyniki badań naukowych, dla swoich ideologicznych celów.
Proponowalem mu wyjście: przyznaj, że boisz się ustawowego definiowania granic człowieczeństwa i zakończmy na tym. Ale jak kto zamiast normalnie zająć stanowisko ideowe (i tu albo zakończyć, albo przejść do "Polityki"), woli z faktami dyskutować...
poligon
Użytkownik
#55 - Wysłana: 28 Lut 2012 17:28:26
Odpowiedz 
Q__:
Ale krytukując to zajmujesz przeciwstawne stanowisko ideowe. Znaczy: politykujesz.

Wszystko można podcignac pod ta teze.

Q__:
To samo i płodu dotyczy. Może wszak ulec potem naturalnemu poronieniu zanim osiągnie pułap rozumności.


To samo np noworodek, a jednak dbamy od niego.

Q__:
A nie jest przypadkiem, tak, że ma po prostu tak spory biologiczny potencjał

Tyle ze człowiek czesciowo na ten potencjal sobie zapracował, mogłby do tej pory latać z dzida po sawannie.


Q__:
Zwycięstwo popędu seksualnego ukierunkowanego na dany obiekt nad popędem wspinania się wzwyż w hierarchii stada?

A to ciekawe bo traci korone, dochody i żeni się ze starsza kobieta, która nie da mu dobrego potomstwa.

Q__:
Kiepsko przewidywalna (póki co zresztą, bo badania też są prowadzone), ale czy wolna?

Decyzje sa uwarunkowane wieloma zmiennymi, jedna z nich jest wola. Nawet przy absolutnej wolnej woli decyzje nigdy nie beda w pełni autonomiczne. Badania odkrywają rzeczy oczywiste.

Q__:
Skąd taka teza? I skąd założenie, że robot musi być bezmyślny?

W tym przypadku bedzie, chyba że wszczepi mu sie sztuczna inteligencje.

Q__:
Czemu? Mówiłeś o "potencjale". Ja pokazuję, że potencjał łatwo stracić. Jaka gwarancja, że jutro cegłą (z dachu) nie oberwiesz dziwnym okoliczności zbiegiem... i po potencjale...

I to jest właśnie filozofowanie
Eviva
Użytkownik
#56 - Wysłana: 28 Lut 2012 17:35:36
Odpowiedz 
poligon:
Q__:
Czemu? Mówiłeś o "potencjale". Ja pokazuję, że potencjał łatwo stracić. Jaka gwarancja, że jutro cegłą (z dachu) nie oberwiesz dziwnym okoliczności zbiegiem... i po potencjale...

I to jest właśnie filozofowanie

Claude Tillier ujął to tak:

- Jesteś wielkim poetą, wielkim uczonym lub myślicielem. Żyłka ci w mózgu pęka i choć krew ci będą puszczać i głowe lodem okładać, jutro będziesz już tylko biednym idiotą.

Jednym słowem, nie szczyćmy się tak bardzo naszym rozumem, bo łatwo go można utracić wskutek byle głupiego wypadku, zewnętrznego lub wewnętrznego.
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 28 Lut 2012 17:49:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
poligon

poligon:
Wszystko można podcignac pod ta teze.

Na szczęście nie wszystko. Stała grawitacji nie zależy od wyniku głosowania (przynajmniej na dziś - vide "Nowa kosmogonia"; w Continuum Q też to może głosowalne).

poligon:
To samo np noworodek, a jednak dbamy od niego.

Rzecz wywiedziona z instynktu, ale zmienna kulturowo. Spartanie zrzucali noworodki ze skały i to według kryteriów jeszcze bardziej uznaniowych niż Hitler.

poligon:
Tyle ze człowiek czesciowo na ten potencjal sobie zapracował

Tylko przy załozeniu istnienia "wolnej woli", założeniu niedowiedzionym.

poligon:
A to ciekawe bo traci korone, dochody i żeni się ze starsza kobieta, która nie da mu dobrego potomstwa.

Ale da mu zaspokojenie widać istotniejszego dlań popędu.

poligon:
jedna z nich jest wola

Uparcie powtarzana teza, nie dowód. By "wola" miała sens, najpierw probabilizm musialby wygrać z determinizmem w sposób oczywisty, a potem musiałbyś jako siedzibę woli wprowadzić dodatkowy czynnik zawiadujący z zewnątrz przypadkowymi ruchami atomów - czy cząstek elementarnych - w mózgu. (Teista taki - niekonieczny, a więc odcinalny Brzytwą Ockhama - czynnik zwie duszą.)

poligon:
W tym przypadku bedzie, chyba że wszczepi mu sie sztuczna inteligencje.

Kolejna nieodrobiona lekcja. Inteligencja może powstać jako nowa jakość stworzona przez dotychczasowy mózg świni i cyberimplanty, na styku jednego i drugiego. "Societes of the Mind" Minsky'ego się nie czytało...

poligon:
I to jest właśnie filozofowanie

Nie, to jest sformułowanie wniosku płynącego z empirii. Wypadki się zdarzają.
kordian
Użytkownik
#58 - Wysłana: 28 Lut 2012 17:53:35
Odpowiedz 
Q__:
Czemu? Zakładasz, że np. niemowlę jest mądrzejsze od kota?

Bo inteligencja nie musi być tylko większa lub mniejsza, tylko przede wszystkim inna.
Q__
Moderator
#59 - Wysłana: 28 Lut 2012 18:16:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
kordian

kordian:
Bo inteligencja nie musi być tylko większa lub mniejsza, tylko przede wszystkim inna.

Ha. Tutaj stawiasz ciekawą kwestię: ile istnieje/może istnieć rodzajów inteligencji i czy można mierzyć te rózne rodzaje wg. podobnych kryteriów.

Stałbym jednak na stanowisku, że - mimo różnic sensoriów - pokrewieństwo miedzy ssakami jest dostatecznie duże, by móc mierzyć jedną - ludzką - miarką. (Ale jeśli empiria obali moje mniemanie, nie będę się przy nim przecież upierał.)

Swoją drogą dochodzimy tu do ciekawej kwestii zawracającej nas na tory własciwego tematu. Po czym poznać rozumność istoty rozumnej i czy moze być mowa o wspólym mianowniku dla róznych Rozumów.
Dukat
Użytkownik
#60 - Wysłana: 28 Lut 2012 18:17:13
Odpowiedz 
Q__:
Poza tym ja nie politykuję, ja dowodzę poligonowi, że zaczął politykować

Krytykując go zajmujesz przeciwne stanowisko, czyli politykujesz.
Teraz powinieneś jeszcze (jak na trolla przystało) stwierdzić, że poligon to moje multikonto.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / "Ziemiopodobne" planety

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!