USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klasa Sovereign - dyskusja ogólna
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  10  11  12  »» 
Autor Wiadomość
waterhouse
Moderator
#121 - Wysłana: 22 Maj 2005 17:31:28 - Edytowany przez: waterhouse
Twierdzisz iż do prowadzenia wojny na dużą skalę najlepsza jest flota okrętów wielozadaniowych – takich jak Galaxy. Jest to niestety błędne twierdzenie. Aby w skuteczny sposób prowadzić działania wojenne na szeroką skalę potrzebna jest bowiem duża liczba wzajemnie się uzupełniających jednostek – takich jak Sovereign (okręty dowodzenia/rdzenie mniejszych grup bojowych), Akira (krążownik torpedowy), Norway i Steamrunner (lekkie i średnie krążowniki), Defiant (ciężki okręt eskortowy/szturmowy), zwiadowcze (Sabre) efekt spóźnionego i bezprecedensowego programu rozwoju sił zbrojnych – tak samo jak klasa Sovereign, czyli zupełnie inna koncepcja „flagowca” – rudymentarne zdolności eksploracyjne/naukowe i potężne możliwości bojowe. Galaxy – nawet jeśli udałoby się zbudować ich odpowiednią liczbę – nigdy nie spełni w tak dobry sposób żadnej z ww. ról jak wyspecjalizowane okręty np. eskortowe. Tak właśnie wygląda IMO cześć wojenna floty. Co z tą bardziej „cywilną”?. Mamy starzejące się jednostki klasy Excelsior i Ambasador- mogące służyć jako właśnie „general purpose ship” w spokojniejszych rejonach, czysto naukowe Intrepid i Nova, czy wreszcie konie robocze Floty – w miarę nowoczesne okręty klasy Nebula. W ten sposób Flota dysponuje zarówno jednostkami stricte naukowymi – takimi jak Intrepid (lub warianty Nebuli) (tak podkreślana przez Ciebie powierzchnia laboratoryjna) jak jednostkami stricte bojowymi, które w najbardziej efektywny sposób mogą spełniać powierzone im zadania. Choć można dyskutować co do klasyfikacji poszczególnych jednostek, to jednak ich istnienie wskazuje na to, iż do prowadzenie międzygwiezdnych wojen - podobnie jak do zimeskich - flota bojowa musi być w odpowiedni sposób zdywersyfikowana.
Zadajesz pytanie retoryczne – co robią jednostki bojowe w trakcie pokoju? Po pierwsze – IMHO nie marnują się. Są wykorzystywane jako czynnik odstraszający ( analogicznie do jednostek flot ziemskich), patrolują granice Federacji, są wreszcie wykorzystywane do innych celów – nawet naukowych/cywilnych – choć w bardzo ograniczonym zakresie, tak jak to robił nawet Defiant. Po drugie, ich relatywnie wysoki koszt budowy powoduje iż stanowią one pewny – niewielki ale ciągle umożliwiający skuteczne prowadzanie wojny – procent ogólnego stanu Floty. Jednak posiadanie skutecznej siły bojowej , która może nie być wykorzystywane w pełni poza okresami wojny/starć/incydentów w rodzaju tego z NEM – jest IMHO wystarczającym argumentem dla ponoszenia przez GF dodatkowych wydatków. Sytuacja jest analogiczna do wydatków na ziemską flotę oceaniczną – również podnoszone są argumenty iż jest ona nieprzydatna. Ale w razie czego tylko wyspecjalizowane okręty bojowe – nie wielozadaniowe – umożliwią Federacji przetrwanie.
Slovaak
Użytkownik
#122 - Wysłana: 22 Maj 2005 19:37:35
Wlasnie, jak GF bedzie chciala zbadac jakis swiat to poczeka az okrety wojenne zrobia swoje i wtedy wysle okrety naukowe a nie wysle okret do wszystkiego który natrafi na okret wojenny wroga i badan sie NIE DOCZEKA. Okret wielozadaniowy nie masz szans w walce z wojennym. Logiczne.
Barusz
Użytkownik
#123 - Wysłana: 22 Maj 2005 22:29:09
Twierdzisz iż do prowadzenia wojny na dużą skalę najlepsza jest flota okrętów wielozadaniowych – takich jak Galaxy. Jest to niestety błędne twierdzenie. Aby w skuteczny sposób prowadzić działania wojenne na szeroką skalę potrzebna jest bowiem duża liczba wzajemnie się uzupełniających jednostek


Tu się właśnie nie zgadzamy. Obok wszelkich problemów logistycznych (choćby z utrzymywaniem łączności między takimi okrętami) poważnym problemem byłby sam fakt, że takie kilka okrętów miałoby kilku kapitanów. Z koordynacją ich działań byłby poważny problem. Poza wszystkim to załogi takich statków mogłyby chcieć rywalizować ze sobą. Stąd dla mnie jeden duży wielofunkcyjny okręt jest znacznie lepszym rozwiązaniem.



Zadajesz pytanie retoryczne – co robią jednostki bojowe w trakcie pokoju? Po pierwsze – IMHO nie marnują się. Są wykorzystywane jako czynnik odstraszający ( analogicznie do jednostek flot ziemskich), patrolują granice Federacji, są wreszcie wykorzystywane do innych celów – nawet naukowych/cywilnych – choć w bardzo ograniczonym zakresie, tak jak to robił nawet Defiant.


Tak. Ale właśnie nie tak dobrze jak wielozadaniowce. Patrz wzmiankowany już problem z doświadczeniami z trzech ostatnich filmów.



jak GF bedzie chciala zbadac jakis swiat to poczeka az okrety wojenne zrobia swoje


Przepraszam za tą uwagę, że tego zdania nie powstydziłby się Archer z Mirrow Uniwersum. Ale to taki oftopik tylko. Sorka. Do rzeczy: przecież w większości wypadków nie wiadomo, czy in concreto będą potrzebne okręty wojenne czy badawcze. Pomijając fakt, że posłanie na początek bojowego może wywołać niepotrzebną wojnę z nowopoznanym gatunkiem, której mogłoby nie być gdyby na początek posłano cywilny... Ponadto jak już pisałem - powielokroć... - często w jednej misji przydają się bardzo różne funkcje.
Slovaak
Użytkownik
#124 - Wysłana: 22 Maj 2005 23:17:43
Pomijając fakt, że posłanie na początek bojowego może wywołać niepotrzebną wojnę z nowopoznanym gatunkiem, której mogłoby nie być gdyby na początek posłano cywilny

A kto mówi zeby najpierw wysylac wojenny??

A co do FC to nie wiem co tam takiego bylo wielozadaniowego, co historyka mieli zeby dowiedziec sie czegos o Phoenix? To tak jak bysmy my z XXI wieku nie wiedzieli nic o IIWS.

Ponadto jak już pisałem - powielokroć... - często w jednej misji przydają się bardzo różne funkcje

JA mówie o przeznaczeniu okretu a Ty o tym co EWENTUALNIE moze go spodkac. Czyli wraz z grupa komandosów na misje bojowa powiniec poleciec naukowiec a nusz odkryja jakies ruiny na polu bitwy to od razu bedzie mógl rozpoczac badania. hehe
Barusz
Użytkownik
#125 - Wysłana: 22 Maj 2005 23:25:04
A kto mówi zeby najpierw wysylac wojenny??


No chyba właśnie ty. Ten fragment: Wlasnie, jak GF bedzie chciala zbadac jakis swiat to poczeka az okrety wojenne zrobia swoje i wtedy wysle okrety naukowe a nie wysle okret do wszystkiego który natrafi na okret wojenny wroga i badan sie NIE DOCZEKA. ...



A co do FC to nie wiem co tam takiego bylo wielozadaniowego, co historyka mieli zeby dowiedziec sie czegos o Phoenix? To tak jak bysmy my z XXI wieku nie wiedzieli nic o IIWS.



Wciąż nie możemy się porozumieć na poziomie czystojęzykowym jakoś. Miałem na myśli tyle, że doświadczenie z m.in. tej misji wskazuje, że wiedza historyczna może się przydać w najmniej spodziewanym momencie (np. w czasie walki z Borgiem) i flota powinna wyciągnąć z tego konsekwencje.



JA mówie o przeznaczeniu okretu a Ty o tym co EWENTUALNIE moze go spodkac.


Tak. W kosmosie, jak uczy doświadczenie ze wszystkich trekowych filmów i seriali trzeba się liczyć z tym, że spotkać może nas wszystko.
Slovaak
Użytkownik
#126 - Wysłana: 22 Maj 2005 23:32:54
że wiedza historyczna może się przydać w najmniej spodziewanym momencie

I co do tego ma okret? przeciez oni tej wiedzy historycznej ucza sie w podstawówce!
waterhouse
Moderator
#127 - Wysłana: 22 Maj 2005 23:38:32 - Edytowany przez: waterhouse
Obok wszelkich problemów logistycznych (choćby z utrzymywaniem łączności między takimi okrętami) poważnym problemem byłby sam fakt, że takie kilka okrętów miałoby kilku kapitanów. Z koordynacją ich działań byłby poważny problem. Poza wszystkim to załogi takich statków mogłyby chcieć rywalizować ze sobą. Stąd dla mnie jeden duży wielofunkcyjny okręt jest znacznie lepszym rozwiązaniem.


Dziwi mnie nieco tryb przypuszczający - na przykład piszesz że kilka takich okrętów miałoby kilku kapitanów. Ponieważ wszystkie wymienione przeze mnie okręty sa kanoniczne, one mają kilku kapitanów i tak dalej.

Problemy logistyczne (notabene logistyka militarna nie zajmuje się przepływem informacji, tylko materiałów), koordynacyjne zostały już dawno rozwiązane na Ziemi (a przynajmniej wypracowano odpowiednie reguły/procedury/teorię). Tak samo jest z GF - co pokazują na przykład operacje flot widziane w DS9, koordynacja działań wyspecjalizowanych okrętów bojowych nie jest niemożliwa, wręcz przeciewnie. Choćby np. wzmianka o VII Flocie która straciła 98 okrętów ze 112 - czy sądzisz że były to okręty tylko wielozadaniowe? Samo istnienie odrębnych zwiazków taktycznych takich jak "flota" mówi nam wiele o organizacji GF w czasie działań wojennych.

Tak. Ale właśnie nie tak dobrze jak wielozadaniowce.

Zadaniami cywilnymi zajmuje się przeważająco liczebnie "cywilny" oddział GF.


Patrz wzmiankowany już problem z doświadczeniami z trzech ostatnich filmów

Doświadczenie z ostatnich trzech filmów pokazuje, iż tylko okręt mniej "wielozadaniowy" jak Sovereign (w porównaniu do Galaxy) jest w stanie poradzić sobie w trudnych sytuacjach militarnych. Zastanawiam się po ilu minutach E-D zostałby rozstrzelany na kawałeczki przez Scimitara....

Stąd dla mnie jeden duży wielofunkcyjny okręt jest znacznie lepszym rozwiązaniem.


Ok - czy chcesz aby okręty zbliżone do Galaxy eskortowały konwoje, wykonywały misje zwiadowcze, przenosiły desant planetarny, wykonywały misje uderzeniowe w głębokim kosmosie itd? I że będą się sprawować w każdej z ww. ról lepiej niż ich wyspecjalizowane odpowiedniki?
Barusz
Użytkownik
#128 - Wysłana: 23 Maj 2005 17:51:44
Tak, istnienie flot (armii) jest czasami konieczne (np. w czasie bitew) ale zawsze kooddynowanie przynależących do nich statków stanowi problem. Nie rozumiem więc czemu GF lub ktokolwiek inny miałby brać na siebie ten problem wtedy, gdy nie jest to konieczne. Oczywiście szuka się, także dziś, sposobów na lepszą koordynacje działań ale żaden z nich nie zbliża się do skuteczności. W każdym razie obiektywnie jest to proble.


Zadaniami cywilnymi zajmuje się przeważająco liczebnie "cywilny" oddział GF.


No jeżeli na pokładzie statku wojennego miałby być taki personel, to to już chyba nie jest okręt wojenny lecz wielozadaniowy właśnie.



Doświadczenie z ostatnich trzech filmów pokazuje, iż tylko okręt mniej "wielozadaniowy" jak Sovereign (w porównaniu do Galaxy) jest w stanie poradzić sobie w trudnych sytuacjach militarnych. Zastanawiam się po ilu minutach E-D zostałby rozstrzelany na kawałeczki przez Scimitara....


No Enterprise-D po wielokroć spotykał wrogie okręty i jakoś sobie radził. A wszelkie doświadczenia Federacji (od czasów TOS) mówią, że jeden okręt spotyka na swej służbie bardzo różnorodne problemy. Myślisz, że wojenny będzie sobie z nimi lepiej radził?



Ok - czy chcesz aby okręty zbliżone do Galaxy eskortowały konwoje, wykonywały misje zwiadowcze, przenosiły desant planetarny, wykonywały misje uderzeniowe w głębokim kosmosie itd? I że będą się sprawować w każdej z ww. ról lepiej niż ich wyspecjalizowane odpowiedniki?



Przecież o tym własnie piszemy od dłuższego czasu... To - by już szukać najprosztrzej analogii - tak jak u nas. Większość z nas będzie zmieniać pracę kilka razy w życiu (wiem po sobie i większości kumpli...) i nigdy nie będzie wiadomo jakie doświadczenia będą nam się przydawać.
waterhouse
Moderator
#129 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:14:13 - Edytowany przez: waterhouse
No jeżeli na pokładzie statku wojennego miałby być taki personel, to to już chyba nie jest okręt wojenny lecz wielozadaniowy właśnie.


Nie rozumiemy się - chodzi mi o "cywilne" okręty Floty.

No Enterprise-D po wielokroć spotykał wrogie okręty i jakoś sobie radził.

"Jakoś"....no właśnie.... nie radził sobie zbyt dobrze w niekórych sytuacjach.

. A wszelkie doświadczenia Federacji (od czasów TOS) mówią, że jeden okręt spotyka na swej służbie bardzo różnorodne problemy. Myślisz, że wojenny będzie sobie z nimi lepiej radził?

Oczywiście że nie będzie sobie radził lepiej - ale na pewno "jakoś" sobie poradzi - tak jak nawet Defiant. IMHO cena którą warto zapłacić za tak dramatyczne zwiększenie możliwości bojowych floty jest ceną, którą warto zapłacić za to iż niektóre jej okręty nie będą w stanie robić "wszystkiego".

Większość z nas będzie zmieniać pracę kilka razy w życiu (wiem po sobie i większości kumpli...) i nigdy nie będzie wiadomo jakie doświadczenia będą nam się przydawać.


To coś zupełnie innego. Okręt wojenny - na przykład zwiadowczy - będzie dobry w swojej roli tylko jeśli zostanie zbudowany do tego konkretnego celu. Galaxy okrętem zwiadowczym nie będzie nigdy.

Tak, istnienie flot (armii) jest czasami konieczne (np. w czasie bitew) ale zawsze kooddynowanie przynależących do nich statków stanowi problem. Nie rozumiem więc czemu GF lub ktokolwiek inny miałby brać na siebie ten problem wtedy, gdy nie jest to konieczne. Oczywiście szuka się, także dziś, sposobów na lepszą koordynacje działań ale żaden z nich nie zbliża się do skuteczności. W każdym razie obiektywnie jest to proble.



Jak widać Federacja - jak i np. flota USA sobie z tym problemem radzi. Do tego służą m.in ćwiczenia i symulacje. A na pewno nie jest to powód by rezygnować ze specjalizacji okrętów wojennych, których współdziałanie zapewnia flocie efektywność i elastycznośc swoich działań.
Barusz
Użytkownik
#130 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:31:16
Nie rozumiemy się - chodzi mi o "cywilne" okręty Floty



I znów wracamy na początek dyskusji. Który z wyspecjalizowanych okrętów chciałbyś posłać na początek? Wojenny (i być może samym tym faktem wywołać wojnę), czy badawczy (na być może pewną śmierć?



"Jakoś"....no właśnie.... nie radził sobie zbyt dobrze w niekórych sytuacjach.


Fascynujące... Możesz podać tytuły odcinków w których Kirk a zwłaszcza Picard i ich statki sobie nie radzili?



To coś zupełnie innego. Okręt wojenny - na przykład zwiadowczy - będzie dobry w swojej roli tylko jeśli zostanie zbudowany do tego konkretnego celu. Galaxy okrętem zwiadowczym nie będzie nigdy.


Szukałem analogii, więc to musiało być "coś zupełnie innego". Możesz powiedzieć co w tym porównaniu jest nie tak. My napotykamy (choćby w pracy) na bardzo różne problemy, podobnie jak statki GF.



Jak widać Federacja - jak i np. flota USA sobie z tym problemem radzi. Do tego służą m.in ćwiczenia i symulacje. A na pewno nie jest to powód by rezygnować ze specjalizacji okrętów wojennych, których współdziałanie zapewnia flocie efektywność i elastycznośc swoich działań.


Znowóż - gdzie w treku widzieliśmy tego typu sceny poza okresami otwartych wojen? To tylko dodatkowy problem. Obecnie nie buduje się tak dużych statków jak w Treku ponieważ niewiele już zostało tu na Ziemi do odkrycia. Stąd właśnie ta analogia jest nietrafiona.
waterhouse
Moderator
#131 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:37:39 - Edytowany przez: waterhouse
Wojenny (i być może samym tym faktem wywołać wojnę), czy badawczy (na być może pewną śmierć?



Intrepida - okręt badawczy który może się bronić. Albo Nebule.

Fascynujące... Możesz podać tytuły odcinków w których Kirk a zwłaszcza Picard i ich statki sobie nie radzili?

Napisałem o tym ostatnio kilkanaście tysięcy znaków - artykuł jest na stronie głównej.
Możesz powiedzieć co w tym porównaniu jest nie tak. My napotykamy (choćby w pracy) na bardzo różne problemy, podobnie jak statki GF.


Świetnie, ale każdy z nas ma określone predyspozycje - w jednym zawodzie sprawdza się najlepiej. Ale my nie możemy sobie tego zaprojektować wcześniej. Czy sądzisz że Flota najpierw buduje okręt, a następnie sprawdza gdzie najlepiej mu "idzie"? Czy na odwrótw - okręty buduje się według pewnych założeń?

becnie nie buduje się tak dużych statków jak w Treku ponieważ niewiele już zostało tu na Ziemi do odkrycia.

A kiedy było wciąż coś do odkrycia to nie budowało się wyspecjalizowanych okrętów wojennych?
Barusz
Użytkownik
#132 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:46:50
Intrepida - okręt badawczy który może się bronić.


Będziesz wszędzie posyłał jeden wielozdnaniowy okręt. Nielepiej (praktyczniej po prostu) jest posiadać kilka wielozadaniowych klas?

Napisałem o tym ostatnio kilkanaście tysięcy znaków - artykuł jest na stronie głównej.


Z tymi kilkunastoma tysiącami to bym nie przesadzał... Wolałbym natomiast tu, bo:
1) tu zaczeła się ta dyskusja.
2) tu łatwiej dyskutować.


Świetnie, ale każdy z nas ma określone predyspozycje - w jednym zawodzie sprawdza się najlepiej. Ale my nie możemy sobie tego zaprojektować wcześniej.


Mówiłem o zmianach miejsc pracy w ramach tego samego zawodu (per analogia do wielozadaniowości w ramach misji statków kosmicznych). Patrz przykład ze mną i moimi znajomymi... Jeżeli z oczywistych względów nie chcesz wchodzić w ten temat (bo ja tu po prostu mam więcej doświadczeń) - zaproponuj inną - byle dobrą analogię.



A kiedy było wciąż coś do odkrycia to nie budowało się wyspecjalizowanych okrętów wojennych?


Kiedy było coś do odkrycia to - podobnie jak w czasach TOS i TNG budowano duże okręty (kosztem ich liczby). Patrz Kolumb, Da Gama itd..
Barusz
Użytkownik
#133 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:52:52
Z tymi kilkunastoma tysiącami to bym nie przesadzał...


Uuuuu, policzyłem i zwracam honor. Wyszło mi plus-minus 13000. Przepraszam.
waterhouse
Moderator
#134 - Wysłana: 23 Maj 2005 18:57:36 - Edytowany przez: waterhouse
Będziesz wszędzie posyłał jeden wielozdnaniowy okręt.

Intrepid nie jest wielozadaniowy.

Nielepiej (praktyczniej po prostu) jest posiadać kilka wielozadaniowych klas?

Przecież istnieją.Zawsze też można zaprojektować klasę ekslporacyjną - np. książkowa Luna.

Co do sytuacji w których Galaxy nie radził sobie najlepiej w walce to np. TNG:Rascals, DS9:The Jem'Hadar, Generations.

Mówiłem o zmianach miejsc pracy w ramach tego samego zawodu (per analogia do wielozadaniowości w ramach misji statków kosmicznych)

Może zamiast tego odpowiedz na pytanie: czy Wg Ciebie okręt wielozadaniowy będzie równie dobrym okrętem zwiadowczm jak wyspecjalizowany okręt zwiadowczy?


Kiedy było coś do odkrycia to - podobnie jak w czasach TOS i TNG budowano duże okręty (kosztem ich liczby). Patrz Kolumb, Da Gama itd.

Nie mówimy o wielkości tylko o specjalizacji bojowej. A np. okręty liniowe zaczęto budowac kiedy jeszcze "coś" do okrycia było.
Barusz
Użytkownik
#135 - Wysłana: 23 Maj 2005 19:09:36
Intrepid nie jest wielozadaniowy.
To spróbujmy tak - poślesz jeden okręt mogący się bronić, który może napotkać wrogą flotę , tak? Właśnie dość elementalna logika wskazuje na wysyłanie okrętów takich jak galaksy. Które nie sprowokują wojny samym wyglądem, będą mogły walczyć wtedy kiedy będzie trzeba i będzie przeprowadzał badania.


14 tys.


Już się odniosłem, ale jeszcze raz przepraszam.
Co do sytuacji w których Galaxy nie radził sobie najlepiej w walce to np. TNG:Rascals, DS9:The Jem'Hadar, Generations.


Właśnie sobie radził. Zbierał informacje, bronił się itd.
Może zamiast tego odpowiedz na pytanie: czy Wg Ciebie okręt wielozadaniowy będzie równie dobrym okrętem zwiadowczm jak wyspecjalizowany okręt zwiadowczy?
Właśnie o tym rozmawiamy od początku. Czy lepiej mieć okręty dobre możliwie we wszystkim, czy wyspecjalizowane. Moim zdaniem - możliwie sprawne w różnych dziedzinach. Choćby dlatego (znów muszę się powtórzyć), że nie wiadomo jak będzie w rzeczywistości wyglądać misja w założeniu badawcza.
Nie mówimy o wielkości tylko o specjalizacji bojowej.


Tylko, że okręty wielozadaniowe są właśnie większe (jak Galaksy).
A np. okręty liniowe zaczęto budowac kiedy jeszcze "coś" do okrycia było.


Ale nie na owe nowoodkrywane trasy.
Slovaak
Użytkownik
#136 - Wysłana: 23 Maj 2005 19:42:47
I znów wracamy na początek dyskusji. Który z wyspecjalizowanych okrętów chciałbyś posłać na początek? Wojenny (i być może samym tym faktem wywołać wojnę), czy badawczy (na być może pewną śmierć?

NO na poczatek wysyla sie jednostki wielozadaniowe albo eksploracyjne.

Czy lepiej mieć okręty dobre możliwie we wszystkim

Idalista. hehe. Tylko dlaczego w dzisiejszych czasach nie buduje sie okretu wielozadaniowego tzn. do walki z okretami pod i nawodnymi, do walki z lotnictwem? Tylko bubuje sie jedna klasa do walki z okretami podwodnymi jedna do walki z nawodnymi itd? Przeciez to bylo by tansze wybudowac jeden kadlub i zaladowac wszystkie systemy w niego.

A co do wielozadaniowego Galaxy to widac ze przez mozliwosci naukowe okrojono mu mozliwosci bojowe. Jak na okret któty jest tak drogi (sadzac po rozmirach) to stracono ich dosc duzo.

DS9:The Jem'Hadar, Generations.

Właśnie sobie radził. Zbierał informacje, bronił się itd.


Przeciez go zniszczyli to jak sobie dobrze radzil? I co z tego ze nawet zbieral informacje podczas walki ( swaja droga do tego wystarczy komputer) skoro nie przekazal ich nikomu bo zostal zniszczony.

Intrapid to nie okret naukowy, PAris mówil ze ten okret wybudowano do walki zreszta VOY zostal wyslany zeby scigac Maquis wiec to nie byla misja naukowa.
waterhouse
Moderator
#137 - Wysłana: 23 Maj 2005 19:43:59 - Edytowany przez: waterhouse
To spróbujmy tak - poślesz jeden okręt mogący się bronić, który może napotkać wrogą flotę , tak? Właśnie dość elementalna logika wskazuje na wysyłanie okrętów takich jak galaksy. Które nie sprowokują wojny samym wyglądem, będą mogły walczyć wtedy kiedy będzie trzeba i będzie przeprowadzał badania.


Intrepid (podobnie jak zapewne Nebula) potrafi się bardzo skutecznie odgryźć i na pewno ani nie sprowokuje, ani nie zostanie zniszczony tak łatwo w przypadku napotkania uzbrojonej po zęby floty (w takim przypadku to zapewne i tak ostatnia misja dowolnego okrętu). A utrata jednego Intrepida ze 152 osobami załogi nie będzie tak bolesna jak 1000 (załoga, cywile +rodziny) na Galaxy.
Poza tym kryterium "prowokacji" jest b. subiektywne i odwołujące się do wspólnego (ludzkiego) kryterium. Psychika obcego gatunku może być zupełnie inna i mogą oni np. uznać wysłanie takiego okrętu na ich powitanie za obrazę.

Już się odniosłem, ale jeszcze raz przepraszam.

Skasowałem to jak zobaczyłem Twój dodatek do postu

Właśnie sobie radził. Zbierał informacje, bronił się itd.

IMHO Galaxy dobrym okrętem wojennym nie był (zajmowałem się dogłebnie tym problemem przez ostatni miesiąc) - niedopancerzony, mało zwrotny, etc.

Czy lepiej mieć okręty dobre możliwie we wszystkim, czy wyspecjalizowane. Moim zdaniem - możliwie sprawne w różnych dziedzinach. Choćby dlatego (znów muszę się powtórzyć), że nie wiadomo jak będzie w rzeczywistości wyglądać misja w założeniu badawcza.

Ale Galaxy nigdy nie będzie np. dobrym okrętem zwiadowczym - nie jest np. odpowiednio wyposażony, zwrotny, zbyt drogi, jego produkcja jest długotrwała, no i utrata takiego okrętu na zwiadowczej misji to marnotrawstwo, skoro można wybudować mniejszy,lepszy i tańszy Sabre.
Analogicznie:krążowniki ziemskie nie zwalczają okrętów podwodnych, fregaty nie przewożą żołnierzy itd. W "naszej" flocie każdy okręt ma pewną "główną" funkcję.

Ale nie na owe nowoodkrywane trasy.

Khe...a na czym Cook popłynął odkrywać Terra Incognita? Nie był to okręt szczególnie olbrzymi.

Sądzę jednak że okręty wielozadaniowe spełniały i spełniają ważną rolę we Flocie. Jednocześnie okoliczności zmusiły do rozbudowy potencjału militarnego GF. IMHO po tym jak ta rozbudowa zostanie zakończona GF będzie mogła pomyśleć o zbudowaniu prawdziwego następcy klasy Galaxy - który będzie kontynouwał tradycję. Nie widzę przeszkód aby te dwa trendy były na dłuższą metę przeciwwstawne - wręcz przeciwnie. Sądzę iż obecnie lepiej zainwestować w nowoczesne, wyspecjalizowane konstrukcje bojowe, a później odnaleźć "złoty środek" i rozbudowywać te obydwa filary Floty.
Scimitar
Użytkownik
#138 - Wysłana: 24 Maj 2005 12:01:03
Moim zdaniem nie było by sensu żeby GF zażucała projektowanie zarówno jednostek wielozadaniowych jak i tych o większej (nie całkowitej - z rozbudowaną przedewszystkim jedną funkcją) specjalizacji. To bylo by nie logiczne, bo zarówno pokój jak i wojna to nie są zjawiska ciągnące się w nieskończoność, a jak Waterhouse słusznie stwierdził nie ma żadnych przeciwskazań, żeby były rozwijane oba te typy okrętów.
Picard
Anonimowy
#139 - Wysłana: 2 Cze 2005 13:54:12
Mam nadzieje , iż nie zirytuje Cię tym postem waterhouse o to moich słów pare w sprawie kwestii klasy Sovereign :

1. Co do przeznaczenia Sovereign to nadal wydaje mi się , że nie jest ono inne niż te jakie ma klasa Galaxy . Zastanawialiście się czemu na polu bitwy między sześcianem Borga a GF , na orbicie Ziemi był tylko jeden Sovereign , który to w dodatku miał przebywać podczas tego starcia w całkiem innym miejscu ? Czytałem kiedyś , w jakimś opisie klasy ,,Suzerenów" ( , którego to źródła w danej chwili nie jestem w stanie niestety zacytować ) , iż prototyp tego statku był w danej chwili zbyt daleko by zdołać dotrzeć na miejsce walki wystarczająco szybko . Prawdopodobne jest więc , że robił w danej chwili to samo co jego poprzedniki Galaxy , badał , odkrywał , nawiążywał stosunki dyplomatyczne ...

Zastanawiam się po ilu minutach E-D zostałby rozstrzelany na kawałeczki przez Scimitara....

2. Na wstępie zaznaczyć należy , iż Shinzon wcale nie chciał niszczyć okrętu Jean - Luca . Mówił o tym wyraźnie przynaimniej dwa razy : raz na mostku Sejmitara podczas pierwszego ataku rozkazał Remanom strzelać tak by uszkodzili jedynie napęd i uzbrojenie gdyż nie chce niszczyć Enterprise . Drugi zaś raz , podczas rozmowy ze swym ,,tatusiem" w jego gabinecie odpowiedział mu na pytanie o dalszy los Enterprise , że nie interesuje go jego okręt . Trudno jest więc z całą pewnością stwierdzić ile w niezniszczeniu NCC 1701-E było zasługi samej jego konstrukcji ile zaś niechęci Shinzona do unicestwainia rzeczonego statku - należy pamiętać , iż stan tarcz Sejmitara oceniony był pod koniec starcia na 70 % podczas gdy na Ent wówczas osłon mogło już wcale nie być ... Myśle więc , że podobnie sprawa wyglądała by z poprzednikiem rzeczonego Entka-E , okręt zosał by poważnie uszkodzony ale wątpie by Shinzon chciał go zniszczyć . Przynajmniej do półki jego genetyczny protoplasta przebywał na jego pokładzie .

Twierdzisz iż do prowadzenia wojny na dużą skalę najlepsza jest flota okrętów wielozadaniowych – takich jak Galaxy. Jest to niestety błędne twierdzenie

3. Nie moge zgodzić się na Twoją teorie specjalizacji waterhouse - tym bardziej zmierzającą do zbudowania przez GF możliwie największej ilości okrętów wojennych - gdyż uważam , iż oparta jest ona na błędnych przesłanakch . Po pierwsze zdajesz się twierdzić , że Federacja doznała tak dotkliwych strat w walce z Borgiem czy Dominium gdyż nie dysponowała ona wystarczająco dużą liczbą okrętów o przeznaczeniu czysto wojennym . Odpowiedz więc sobie na pytanie , która rasa nie ucierpiała w przypadku kontaktu ze wzmainkowanymi potęgami ? W przypadku Kolektywu gatunki , które wyszły zwycięsko z takiej konfrontacji można chyba zliczyć na palacach jednej ręki , co zważywszy na potencjal Borga wcale nie jest dziwne . Natomiast Dominium - o lie dobrze kojarze - istnieje przynajmniej od roku 372 n.e. czyli wtedy gdy mieszkańcy Ziemi przeżywali swoją ere starożytności Zmienni kształtowali organizacje międzygwiezdną o niespotykanych dotąd wpływach ! Nie dziwne jest więc chyba , że GF miała z taką potęgą trudną przeprawe , bo też kto by jej nie miał ? Wystarczy spojrzeć na Klingonów - nawet niezwyciężeni wojownicy z Quonos nie mogli podołać Dominium na własną ręke . W obliczu tej nie kwestionowanej siły jej przeciwników GF stwierdził bym raczej , iż Federacja przetrwała prawie wyłącznie dzięki swej Flocie i jej zdolnością bojowym . Flota wygrała tą wojne dzięki tym statką , którymi w danej chwili dysponowała czyli głównie wielozadaniowcą takim jak np .Galaxy a nie dzięki niezwyciężonej armadzie okrętów bojowych . Ile brało udział w zmaganiach z Dominium Defiantów ? Dwa , jeśli mnie pamięć nie myli . Siłą rzeczy tak niewielka liczba jednostek nie mogła rostrzygnąć o losach wojny !
waterhouse
Moderator
#140 - Wysłana: 2 Cze 2005 15:56:10 - Edytowany przez: waterhouse
I znowu sie zaczyna....

Co do przeznaczenia Sovereign to nadal wydaje mi się , że nie jest ono inne niż te jakie ma klasa Galaxy

Masz rację - tak Ci sie wydaje.

Czytałem kiedyś , w jakimś opisie klasy ,,Suzerenów" ( , którego to źródła w danej chwili nie jestem w stanie niestety zacytować ) , iż prototyp tego statku był w danej chwili zbyt daleko by zdołać dotrzeć na miejsce walki wystarczająco szybko

Spekulacja bez najmniejszego pokrycia w kanonie.

Po pierwsze zdajesz się twierdzić , że Federacja doznała tak dotkliwych strat w walce z Borgiem czy Dominium gdyż nie dysponowała ona wystarczająco dużą liczbą okrętów o przeznaczeniu czysto wojennym . Odpowiedz więc sobie na pytanie , która rasa nie ucierpiała w przypadku kontaktu ze wzmainkowanymi potęgami

Gdyby dysponowała większą ilościa okrętów wojennych, to jej straty byłyby mniejsze. Znacznie. To chyba logicznie. Jeśli sądzisz, że w walce lepiej sprawuja się jednostki takie jak Oberth, Miranda czy Excelsior to Twoja sprawa. Szok wojny spowodował, że budowa okrętów wojenny musiała stać się jednym z priorytetów (już nie mówiąc o tym że okręty takie jak Akira również brały udział w wojnie)


że Federacja doznała tak dotkliwych strat w walce z Borgiem czy Dominium gdyż nie dysponowała ona wystarczająco dużą liczbą okrętów o przeznaczeniu czysto wojennym

Czyli a contrario gdyby miała więcej tak wspaniale sprawujących sie w walce okrętów jak Miranda, to jej straty byłyby mniejsze? Moment...to jak właściwie jest wg Ciebie? Okręty bojowe zwiększają czy zmniejszają siłę "bojową" całej Floty (chociaż odpowiedź na to pytanie nie jest oczywista jeśli sądzisz że okręt wielozadaniowy sprawdza się w walce równie dobrze jak bojowy - w końcu wszyscy wiemy że we Wszechświecie Picarda (tm) różna rzeczy się dzieją)


. Ile brało udział w zmaganiach z Dominium Defiantów ? Dwa , jeśli mnie pamięć nie myli

Tego nie możesz wiedzieć - nie dysponujemy danymi na ten temat.

Siłą rzeczy tak niewielka liczba jednostek nie mogła rostrzygnąć o losach wojny !

Flota wygrała tą wojne dzięki tym statkom

Wygrała (dzięki szczęsciu przede wszystkim) - ale za jaką cenę. Zrozum, gdyby była w znacznie większym stopniu złożona z okrętów wojennych,to straty byłyby znacznie mniejsze, a nie na odwrót. Jeśli natomiast pooglądasz sobie DS9 to zrozumiesz że to dzieki Defiantowi Federacja jeszcze istnieje -to był właściwy okręt we właściwym miejscu (Sacriface of Angels na przykład)

Mam nadzieje , iż nie zirytuje Cię tym postem waterhouse o to moich słów pare w sprawie kwestii klasy Sovereign :

Twoja troska o moje samopoczucie jest wręcz wzruszajaca.
cezary
Użytkownik
#141 - Wysłana: 2 Cze 2005 16:25:12
I jeszcze jedna sprawa - Borg wyslal do Federacji 2 (slownie dwa) szesciany, podczas gdy widac bylo, iz w Delcie grup zlozonych ponizej 10 okretow w okolicy raczej sie nie spotykalo...
warto wziac to pod uwage, gdy rozmyslamy nad sila Federacji i porazka innych ras podbitych/zasymilowanych przez Borg.

Dominium - powstrzymano dzieki _koalicji_ romulansko-klingonsko-federacyjnej.
No i nie dajmy sie oglupic - cala glowna baza zaopatrzeniowa Dominium lokowala sie w kwadrancie gamma i do alfy mogla sie transportowac jedynie przez waskie gardlo, wiekszosc czasu chronione przez Federacje.

Siłą rzeczy tak niewielka liczba jednostek nie mogła rostrzygnąć o losach wojny!
Owszem, nie, zauwazyc jednak warto, iz Defiant byl w stanie rozbic 5 mysliwcow Jem'hadar ("The die is cast", 3 sezon). Galaxy zostalo zniszczone przez 3 mysliwce.
Owszem, osobiscie uwazam ta akcje ze zniszczeniem Galaxy zdziebko przesadzona, ale mimo wszystko nie ulega watpliwosci, iz okret mniejszy, ale czysto wojskowy lepiej radzi sobie pod ostrzalem niz "latajace miasto" z delfinarium, salami gimnastycznymi i tysiacem innych pomieszczen czysto cywilnych.
Anonim
Anonimowy
#142 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:48:08
Diplomat

Slovaak napisał :
[i]Barusz gdyby mial 10osobowa grupa komandosów (typ Rambo) to wymienil by ze 2 na 2 naukowców, ze 2 na 2 medyków, ze 2 na 2 historyków i bedzie mial grupe do wszystkiego tyle tylko ze ta grupa zostanie szybko rozwalona przez inna grupa skladajaca sie z 10 ludzi w której jest tylko jeden medyk i 9 rambo. Ta grupa zwycieska po bitwie przysle swoich 10 medyków i 10 historyków i wtedy beda mogli wykonac swe zadania.[/]


Tylko , że ci historycy przed walką najpierw przeanalizowaliby
historię wojen wroga - wiadomość o taktyce .

Naukowcy - przystosowaliby broń " pod przeciwnika " .

Dzięki powyższemu komandosi - skuteczniej walczyliby
z wrogiem (mieliby informacje o taktyce przeciwnika
i broń przygotowaną na niego ) .

Medycy - od razu opatrzyliby rannych i większość
poszkodowanych przeżyłaby (porównaj dane z wojen
z XX wieku z wcześniejszymi ;
szybsza pomoc = większa szansa na wyzdrowienie) .
Barusz
Użytkownik
#143 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:53:00
Dzięki. Obiecuję, że odpiszę jeszcze obszernie w tym topiku - w wakacje (a te będę miał w sierpniu raczej). Na razie przypomnę tylko, że zwolennicy specjalizaqcji (gł. Waterhouse i Slovaak, w mniejszym stopniu Cezary) popełniają w nim błąd logiczny zakładając że 10 okrętów bojowych=10 interdyscyplinarnych. No i witamy nowego trekera napokładzie
waterhouse
Moderator
#144 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:53:05 - Edytowany przez: waterhouse
jaki to ma związek z walką okrętów?

Barusz

oczywiście że nie 10 okrętów bojowych>10 okrętów wielozadaniowych. Proste i logiczne. W sierpniu zapewne nie bede miał dostepu do neta.
Barusz
Użytkownik
#145 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:54:40
Przystosowywanie broni, opatrywanie rannych i robienie rozpoznania?
waterhouse
Moderator
#146 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:55:45
Aha. Czyli na Defiancie sie tego nie da robić?
Slovaak
Użytkownik
#147 - Wysłana: 7 Cze 2005 18:56:48
Jesli by mieli czas to i owszem mogli by popróbowac, ale wyobraz sobie ze to pierwsza walka albo atak z zaskoczenia. Historycy i naukowcy nie reprezentuja zbyt wielkiej wartosci bojowej wiec garstka komandosów nie bedzie mogla zbyt wiele zrobic.

Poza tym historycy nie sa od analizowania taktyki.
Anonim
Anonimowy
#148 - Wysłana: 7 Cze 2005 19:03:36
Dyplomata


Aha. Czyli na Defiancie sie tego nie da robić?

Galaxy ze swoimi laboratoriami i ogromną (w porównaniu
z Defiantem) salą dla rannych ma większe możliwości .

PS.Slovaak twierdził , że wyspecjalizowani zabójcy
lepiej poradziliby sobie z grupą mieszaną .
Moim zdaniem " wielozadaniowi " pokonaliby tamtych ,
jeżeli mieliby czas na przygotowania
(bez tego oczywiście by przegrali) .
Slovaak
Użytkownik
#149 - Wysłana: 7 Cze 2005 19:06:32
No wlasnie juz wiele razy bylo w histori ze ktos przegral bo nie mial czasu jest wiec nie logiczne zakladac ze czas sie znajdzie.
waterhouse
Moderator
#150 - Wysłana: 7 Cze 2005 19:10:08
Galaxy ze swoimi laboratoriami i ogromną (w porównaniu
z Defiantem) salą dla rannych ma większe możliwości .


A Akira? Prometheus?

W bitwie nie liczy sie powierzchnia labolatoryjna czy wielkość pomieszczeń medycznych ale zwrotność, siła ognia, opanerzenie, tarcze, czujniki itd.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  10  11  12  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klasa Sovereign - dyskusja ogólna

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!