USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wokół DS9
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Pah Wraith
Użytkownik
#1 - Wysłana: 2 Kwi 2007 14:14:04
Odpowiedz 
Q__ napisał

Pah Wraith

To Ty piszesz o "psich g***", ja piszę na temat i całkowicie poważnie...

Pokazuję na tym ekstremalnym przykładzie, ze Twoja teza sięga tu granic absurdu...

Ja w tym odcinku popieram politykę Winn

Cóż, jeśli dla Ciebie ideały głoszone przez Winn są ważniejsze od ideałów Treka... Twoje prawo...

Oczywiście, że udowdoniłem wskazując że V'ger nie miał możliwości wierzyć w cokolwiek przed połaczeniem z Deckerem.

A to, że wierzył, ze znajdzie stwórcę-maszynę?

ps. - ten sam ps co do Jurgena

Delta wrote
Pah Wraith
Jeden (!) oficer GF rozmawiał z kimś w korytarzu w czymś co nazwał wizją. Uważasz to za naukowe udowodnienie istnienia?

Cóż, wprawdzie przydało się żeby było ich więcej, ale to mi wystarczy za naukowe udowodnienie. Newton'owi spadło jedno jabłko na głowę a nie cały worek i stworzył na tej podstawie uznawaną już za jego czasów teorię o grawitacji. Poza tym Sisko nie był sam w Korytarzu i nie był jedynym, który "rozmawiał" z Prorokami. A tego rodzaju istoty Federacja już napotykała i choć wcale nie zbadała np. Q, to czy ktoś zaprzecza, że istnieje?

Taaa, wszystko super, szkoda tylko, że Ro przyznała że nosi kolczyk na "złym" uchu 1300 jednostek czasu gwiezdnego przed tym jak Sisko wpakował sie z Dax do korytarza :]

No właśnie. Nie dostrzegasz jakie są tego przyczyny? Wychowała się w obozie dla uchodźców z dala od okupowanego Bajor. Mogła odczuwać krzywdę ze strony Proroków za to, że nie pomagają Bajoranom, co podważało jej wiarę. Skończyła Akademię Floty, gdzie uczono je naukowego a nie religijnego podejścia do życia i analizowania faktów. Wiara słabła dalej. Gdy później okazało się, że Prorocy istnieją ale z naukowego punktu widzenia nie są bogami, to łatwiej jej było ją odrzucić. I właśnie taki sam schemat (oczywiście rozłożony na lata) powinien móc być zaobserwowany w DS9.
W odróżnieniu od Q__ pomysł dodania mistycyzmu do fabuły DS9 mi się podoba, ale nie podoba mi się właśnie taka niekonsekwencja ze strony scenarzystów o jakiej mówimy. Że cały trekowy wszechświat podąża podobnym schematem, a jedynie Bajoranie nagle bez powodu nie. To psuje całą koncepcję.
A i nie odpowiedziałeś mi na temat Suraka. Jak myślisz, było tak jak mówiono w The Forge, czy nie?

Zarówno Ty i Q__ próbujecie analizować problem wiary w kategorii logiki co jest podstawowym błędem merytorycznym. Przecież to jest śmieszne.

Nie mogę mówić za Q__, ale od siebie powiem, że tak nie jest. Mylisz pewną rzecz. Nie twierdzę, że wiarę trzeba rozpatrywać w kategoriach logiki. Wręcz przeciwnie, bo na tym polega cała koncepcja wiary: jeśli wierzysz w coś co nie zostało naukowo i logicznie wytłumaczone, to nie ma mowy o ocenianiu tego przez pryzmat logiki. Natomiast, w tym wypadku, nie chodzi o samą religię Bajoran, tylko o proces pewnego odwracania i podważania jej, ze względu na to co zostało naukowo udowodnione. I tu już logika ma zastosowanie, bo proces ten przebiegał we wszystkich nam znanych przypadkach podobnie, więc skoro nie ma przeciwwskazań w przypadku Bajor, to tu również być tak powinno. to właśnie nakazuje logika. A nie jest i co więcej występuje proces odwrotny.

Nie, nie ma tu błędu. Wystarczy obejrzeć TMP by zauważyć, że V'ger nie był w stanie wierzyć w cokolwiek zanim nie połączył się z Deckerem/Ilią.

No to mamy różnicę w interpretacji. Połączenie z Decker'em, które nastąpiło w końcówce filmu było ostatecznym dowodem dla V'Ger'a na to, że ludzie go stworzyli. Natomiast z filmu wynika, że V'Ger nie potrafił myśleć kategoriami abstrakcyjnymi, pamiętasz: "Bóg jest mu potrzebny by powiedzieć, czy jest coś więcej". Dlatego niejako instynktownie szukał stwórcy. Nie potrafił myśleć takimi kategoriami, dlatego nie nazwał to wiarą, ale jego zachowanie z naszego, ludzkiego, punktu widzenia tak właśnie wygląda. Wychodził z założenia, że stworzyła go maszyna, choć nie miał na to dowodu. A skoro nie miał na to dowodu, przy całej swej logice, to czy nie była to wiara w takie założenie? Odrzucił możliwość, że to ludzie go stworzyli, choć, na dowód, umożliwili mu wykonanie zaprogramowanego zadania. W tym momencie przecież miał logiczny dowód. Skoro go odrzucił to dalej wierzył, że maszyna jest Stwórcą, czy różni się to od dogmatu? Nawet jeśli nie potrafił tego nazwać, to jego zachowanie jest właśnie takie. Dopiero połączenie mu to udowodniło. Ale w tym momencie przekonał się, że jego Stwórca nie jest niczym więcej niż kolejną rasą w galaktyce. I dlatego nie zaczął ich czcić jako bogów. Podobnie Kirk nie czcił Apolla i dlatego podobnie powinni postąpić Bajoranie. Taka wynika logiczna kolej rzeczy.

Nie, nie chodzi. Chodzi mi o całość odcinka i główny w nim problem - uczenia dzieci przez Keiko o naturze Korytarza i tego co w nim się znajduje.

No właśnie, jak rozwiązano ten problem? W ogóle go nie rozwiązano i wszystko toczyło się na Bajor i DS9 jakby nigdy nic nie zaszło. I to jest błędem DS9. I mógłbym jeszcze to zrozumieć jeśli chodziłoby o nasze współczesne religie w naszym współczesnym świecie, bo one takich dowodów jak Bajoranie nie mają. A nawet w naszych ziemskich religiach, ludzie przecież odrzucają wiarę, prawda? Pomyśl jak wielu by odeszło od wiary gdyby okazało się, że jest tak jak w przypadku Proroków.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 2 Kwi 2007 14:21:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Widzę, że postaniwiłeś założyć temat, który będzie kontynuacją słynnego OT w którym starliśmy się z waterhousem :]

Dziękuję za przeniesienie dyskusji do osobnego topicu. Conajmniej na jednego zaciekłego rozmówcę (uzbrojonego w stosowna ilość klapek no oczach i betonu) możesz liczyć...
Pah Wraith
Użytkownik
#3 - Wysłana: 2 Kwi 2007 14:39:18 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Q__
Pokazuję na tym ekstremalnym przykładzie, ze Twoja teza sięga tu granic absurdu...

Rozumiem, że nie umiesz sie do niego odnieść, więc wolisz wyśmiać?

Cóż, jeśli dla Ciebie ideały głoszone przez Winn są ważniejsze od ideałów Treka... Twoje prawo...

Q__ czytaj uważnie co inni piszą. Niesprawiedliwe i nieodpowiedzialne było ze strony Keiko opisywanie Proroków jako wyłącznie "obcych z korytarza podprzestrzennego". Sam choćby naukowy obiektywizm powinien nakazywać zauważenie drugiej strony medalu, że Bajoranie uważają ich za "bóstwa z Niebiańskiej Światyni". Pomijanie jednej z interpretacji jest właśnie przeciwne duchowi ST, który zakłada nieograniczony dostęp do wiedzy + umiłowanie różnorodności kulturalnej.

A to, że wierzył, ze znajdzie stwórcę-maszynę?

Był o tym przekonany na podstawie danych, które podsiadał. Jako twór niedoskonały mógł popełniać błędy. Jednak wiedząc, że, jak powiedział Spock, V'ger znał tylko logikę chyba nierozsądne jest zakładanie, że mógł w cokolwiek wierzyć. Przecież to połączenie umożliwiło mu osiągnięcie stanu wiary...

ps. - ten sam ps co do Jurgena

Wiesz, kilkakrotnie ponaglałeś do tego, żebyśmy załozyli nowy topic, a z drugiej strony udzielałeś obszernych odpowiedzi... Do OT trzeba dwóch stron...

Delta
Cóż, wprawdzie przydało się żeby było ich więcej, ale to mi wystarczy za naukowe udowodnienie.

A mi nie. Zwłaszcza, że była to wyłącznie wzrokowa obserwacja...

Newton'owi spadło jedno jabłko na głowę a nie cały worek i stworzył na tej podstawie uznawaną już za jego czasów teorię o grawitacji.

Jasne :]

A tego rodzaju istoty Federacja już napotykała i choć wcale nie zbadała np. Q, to czy ktoś zaprzecza, że istnieje?

A kto tutaj chce udowodnić że Prorocy nie istnieją? Jeśli nikt (a ja już na pewno nie), to po co piszesz takie rzeczy?

No właśnie. Nie dostrzegasz jakie są tego przyczyny?

Czekaj, bo ja już się zgubiłem:
1) nie odpowiada Ci, że wszyscy Bajoranie są tacy jednomyślni w kwestii wiary,
2) jak Ci udowadniam, że jest inaczej to też jest źle??

Wychowała się w obozie dla uchodźców z dala od okupowanego Bajor.

Gdy później okazało się, że Prorocy istnieją ale z naukowego punktu widzenia nie są bogami, to łatwiej jej było ją odrzucić.

Problem w tym, że odrzuciła ją dużo wcześniej niż odkryto korytarz, o czym już pisałem...

Że cały trekowy wszechświat podąża podobnym schematem, a jedynie Bajoranie nagle bez powodu nie.

Co jest nieprawdą, co już pokazałem na 2 przykładach (z 4-5 poznanych Bajoran). Dlaczego ignorujesz fakt, że mamy zbyt małą próbę by się wypowiadać na ten temat??

A i nie odpowiedziałeś mi na temat Suraka. Jak myślisz, było tak jak mówiono w The Forge, czy nie?

Zupełnie nie rozumiem do czego teraz zmierzasz. można śmiało założyć że nie było, i co z tego?

I tu już logika ma zastosowanie, bo proces ten przebiegał we wszystkich nam znanych przypadkach podobnie, więc skoro nie ma przeciwwskazań w przypadku Bajor, to tu również być tak powinno. to właśnie nakazuje logika.

Wciąż czekam na wskazanie mi logicznej przyczyny, dla której Prorocy nie powinni być traktowani jako bogowie.

Połączenie z Decker'em, które nastąpiło w końcówce filmu było ostatecznym dowodem dla V'Ger'a na to, że ludzie go stworzyli.

Nie, ostatecznym dowodem na to że ludzie go stworzyli było przesłanie kodu transmisji. Samo połączenie wynikało z chęci "dotknięcia" stwórcy.

"Bóg jest mu potrzebny by powiedzieć, czy jest coś więcej"

Czyli nie mógł w nic wierzyć... Więc?

Ale w tym momencie przekonał się, że jego Stwórca nie jest niczym więcej niż kolejną rasą w galaktyce. I dlatego nie zaczął ich czcić jako bogów.

Skąd to wiesz? Bardzo mnie to ciekawi... Oczywiście znów zmuszony jestem przuypomnieć o bardzo waznej rzeczy: STWÓRCA=/=BÓG.

Pomyśl jak wielu by odeszło od wiary gdyby okazało się, że jest tak jak w przypadku Proroków.

nie wiem, mój drogi, bo nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Ale rzeknę Ci jedno: cielesność i prawdziwość Jezusa Chrystusa stała się nowym rozdziałem w historii religii judaistycznej, który spowodował rozkwit chrześcijaństwa. Tomasz musiał dotknąć ran zmartwychwstałego Chrystusa by uwierzyć. Coś więc przez skórę czuję, że się mylisz zakładając załamanie Chrzescijaństwa w razie "urealnienia" Boga...
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 2 Kwi 2007 15:01:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pah Wraith

Rozumiem, że nie umiesz sie do niego odnieść, więc wolisz wyśmiać?

Ależ gdzież bym śmiał się śmiać. Po prostu sprowadzam Twoją tezę do absurdu...

Niesprawiedliwe i nieodpowiedzialne było ze strony Keiko opisywanie Proroków jako wyłącznie "obcych z korytarza podprzestrzennego". Sam choćby naukowy obiektywizm powinien nakazywać zauważenie drugiej strony medalu, że Bajoranie uważają ich za "bóstwa z Niebiańskiej Światyni". Pomijanie jednej z interpretacji jest właśnie przeciwne duchowi ST, który zakłada nieograniczony dostęp do wiedzy + umiłowanie różnorodności kulturalnej.

Wybacz, wg. logiki, która tu się posłużyłeś Apollo z TOS czy Ra z SG może być nadal równie dobrze uważany za bóstwo i czczony... Czemu więc ujawnienie fizyczności Ra w tym drugim przypadku tak zaszkodziło jego kultowi?

BTW: Kirk i Picard nie okazywali jakoś nadmiernego szacunku rzekomym bóstwom z moimi "rodakami" na czele. Dlaczego domagasz się wyjątku dla Wormhole Aliens?

Jednak wiedząc, że, jak powiedział Spock, V'ger znał tylko logikę chyba nierozsądne jest zakładanie, że mógł w cokolwiek wierzyć.

Wybacz. Wszelkie myślenie (z natury rzeczy) jest w b. dużym stopniu indukcyjne. A czym innym jkest myślenie indukcyjne, jeśli nie pewną formą wiary?

Wiesz, kilkakrotnie ponaglałeś do tego, żebyśmy załozyli nowy topic, a z drugiej strony udzielałeś obszernych odpowiedzi... Do OT trzeba dwóch stron...

Przyznaję. Mój błąd. Mogłem sam założyć nowy topic i przewnieść tam dyskusję.

Dlaczego ignorujesz fakt, że mamy zbyt małą próbę by się wypowiadać na ten temat??

Wiedzy może za wielkiej nie mamy, ale czy w wypadku Apolla mamy większą wiedzę?

Coś więc przez skórę czuję, że się mylisz zakładając załamanie Chrzescijaństwa w razie "urealnienia" Boga..

To zależy jakie by to było "urealnienie" sądzę, że gdyby Chrystus się "oficjalnie" zjawił i zachciał poddać badaniom dałoby się jednak ustalić czy mamy do czynienia z potęgą "z tego świata" (choć znacznie przekraczającą nas możliwościami) czy z Istotą wykraczającą poza wszelkie pojmowanie... Delta mówił o sytuacji, w której okazałoby się, że chrześcijanski, judaistyczny lub islamski Bóg okazałby się "po prostu" potężnym Obcym (jak, nie przymierzając, tzw. Prorocy).

ps. kolejny przykład zadziwiających skutków empirycznego potwierdzenia podstaw wiary Chrześcijan pokazuje cykl "Mors Dei" Jamesa Morrowa ("Pióro archanioła", "Niewinni w Piekle") i luźno z nim związana "Jednorodzona córka" tegoż autora...
Zresztą niektórzy filozofowie i teolodzy (m.in. doktor filozofii i pisarz SF Konrad T. Lewandowski) twierdzą wręcz, że Bóg nie może dac pewności swego istnienia ludziom, bo tym samym pozbawiałby ich wolnej woli (a co za tym idzie możliwości uwierzenia lub nie)...
Delta
Użytkownik
#5 - Wysłana: 2 Kwi 2007 16:27:15 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Delta mówił o sytuacji, w której okazałoby się, że chrześcijanski, judaistyczny lub islamski Bóg okazałby się "po prostu" potężnym Obcym (jak, nie przymierzając, tzw. Prorocy).

Dokładnie tak.

Pah Wraith
A mi nie. Zwłaszcza, że była to wyłącznie wzrokowa obserwacja...

i

A kto tutaj chce udowodnić że Prorocy nie istnieją? Jeśli nikt (a ja już na pewno nie), to po co piszesz takie rzeczy?

Trochę zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony uważasz, że jednostkowa i tylko wzrokowa obserwacja to dla Ciebie nie dowód na istnienie Proroków, z drugiej twierdzisz, że nie zaprzeczasz istnieniu Proroków.

Czekaj, bo ja już się zgubiłem:
1) nie odpowiada Ci, że wszyscy Bajoranie są tacy jednomyślni w kwestii wiary,
2) jak Ci udowadniam, że jest inaczej to też jest źle??


1) Odpowiada. Natomiast istota problemu nie leży w ich jednomyślności, tylko w tym, że nie widać odwrotu od wiary w Proroków jako bogów, co byłoby naturalną i logiczną konsekwencją poznania prawdy na temat ich istnienia. Na takiej samej zasadzie Kirk nie wierzył w Apolla.
2) Nie, nie jest źle. Chodzi tylko o to, że jest to jednostkowy przypadek. Mi w DS9 nie pasuje właśnie to, że logicznie rzecz biorąc powinno być takich bardzo wiele. I nie chodzi o to by było to z dnia na dzień, tylko by był to powolny ale coraz bardziej widoczny proces, który nakazany jest bo taka jak do tej pory była kolej rzeczy. A nie podano, żadnego powodu na to by uzasadnić, ze nagle w przypadku Bajor jest inaczej.

Problem w tym, że odrzuciła ją dużo wcześniej niż odkryto korytarz, o czym już pisałem...

Tak? A odcinek TNG: The Next Phase widziałeś? Tam właśnie jest przykład tego, ze Ro Laren nie odrzuciła do końca bajorańskich wierzeń. Namawiała nawet LaForge'a by pogodził się z losem. W myśl bajorańskiej tradycji żegnała się ze wszystkimi po kolei (np. z Picardem). Czyli do końca nie odrzuciła religii, czy zrobiła to ostatecznie później, tego już nie wiemy, ale jest doskonałym przykładem na to jak powoli i nieuchronnie taki proces powinien przebiegać. I tego samego oczekiwałem w tym wypadku od DS9. Tymczasem tam jest na odwrót.

Co jest nieprawdą, co już pokazałem na 2 przykładach (z 4-5 poznanych Bajoran). Dlaczego ignorujesz fakt, że mamy zbyt małą próbę by się wypowiadać na ten temat??

No bez przesady. Ze wszystkich ras pokazanych w ST poza ludźmi najwięcej było właśnie Bajoran. I nie było to 5 osób. Co do tych 2 przykładów to Kira (bo chyba ją wymieniłeś) nadal jest głęboko wierząca, więc tylko Ro Laren to trafny przykład. Ale problemem jest właśnie to, że to jedyny taki przykład. Natomiast cała reszta nadal niezachwianie wierzy w Proroków (z wyjątkiem Kai Winn, bo była żądna władzy i wyznawców Pah Wraith, ale ci byli obecni na Bajor od wieków).

Zupełnie nie rozumiem do czego teraz zmierzasz. można śmiało założyć że nie było, i co z tego?

No właśnie. To teraz mi odpowiedz na pytanie dlaczego rasa posługująca się logiką jak Wolkanie w to wierzy? Wierzy, bo nie ma naukowego dowodu na to, że było inaczej, więc traktuje to jak dogmat. Zakładasz, całkiem chyba słusznie, że tak nie było. Jak więc sądzisz, czy Wolkanie, którzy w to wierzą, gdyby zobaczyli, jak naprawdę było, nadal by w to wierzyli? I to samo powinno odnosić się do Bajor.

Wciąż czekam na wskazanie mi logicznej przyczyny, dla której Prorocy nie powinni być traktowani jako bogowie.

Z tej samej, z jakiej załoga "Enterprise" nie uznała za boga Apolla. Bo zostało udowodnione, że to kolejna obca rasa. Równie dobrze mógłbyś za boga uznać np. Kahlessa albo Khana.

Nie, ostatecznym dowodem na to że ludzie go stworzyli było przesłanie kodu transmisji. Samo połączenie wynikało z chęci "dotknięcia" stwórcy.

Nie. To Kirkowi tak się wydawało, V'Ger zgodził się bo uznał, że mówią nieprawdę, gdy okazało się, że kod jest prawidłowy, przerwał odbiór ostatniej sekwencji. Dla mnie to dowód na to, że V'Ger wierzył, choć nie potrafił jeszcze tego nazwać wiarą ze względu na brak możliwości abstrakcyjnego myślenia. Popatrz wierzył, że maszyna go stworzyła, ale dowodu na to nie miał. Ludzie transmitując kod udowodnili mu, że tak nie jest. Skoro więc znał tylko logikę, to powinien uznać to za dowód. Postąpił jednak nielogicznie, bo ten dowód odrzucił, tym samym odrzucając ludzi jako stwórców i dalej wierzył, że to maszyny go stworzyły. To tak jak np. wiara chrześcijańska twierdzi, że świat stworzono w 6 dni, a ludzie pochodzą od Adama i Ewy. Pomimo dowodów naukowych nadal przecież jest wielu, którzy w to wierzą, odrzucając logiczne rozwiązania. V'Ger od nich się nie różnił, też odrzucił nawet całą swą logikę na rzecz wiary, że stworzyły go maszyny. Dlatego ostatecznym dla niego dowodem było "dotknięcie" stwórcy. Wtedy uwierzył, że to ludzie go stworzyli, ale ponieważ wiedział, że są kolejną rasą we wszechświecie, nie wierzył w nich jako w bogów. Tak jak ludzie przestali wierzyć w Apolla i nie wierzą w Q.

Czyli nie mógł w nic wierzyć... Więc?

A, wcale tak nie jest. To, że nie potrafił tego nazwać wiarą, wcale nie znaczy, że nie wierzył (oceniając to z naszego punktu widzenia). Powyżej starałem Ci się to uzasadnić.

Skąd to wiesz? Bardzo mnie to ciekawi...

Spock powiedział, że: "V'Ger wie wszystko o wszechświecie", Decker i Kirk wspominali o misji Voyagera 6: "Odkrywaj co jest do odkrycia". V'Ger zbierał dane o całej galaktyce. Napotkał dziesiątki ras. Ludzie nie różnili się od innych. Poza tym połączenie z Decker'em też musiało na niego jakoś wpłynąć -przecież nikt w załodze "Enterprise" nie uważał się za boga.

Oczywiście znów zmuszony jestem przuypomnieć o bardzo waznej rzeczy: STWÓRCA=/=BÓG.

Najczęściej jest tak, że za za bogów uważa się stwórców. Tak jest współcześnie i tak jest w ST (np. Klingoni zostali stworzeni przez bogów).

nie wiem, mój drogi, bo nikt nie jest w stanie tego powiedzieć.

Pewnie, że nikt nie jest do końca tego powiedzieć, ale zarówno historia Ziemi jak i to co widzimy w ST, wskazuje, że właśnie taki jest proces w takich przypadkach. Bajor jest z niezrozumiałych przyczyn wyjątkiem.

Tomasz musiał dotknąć ran zmartwychwstałego Chrystusa by uwierzyć.

Można powiedzieć, że V'Ger postąpił tak samo, by przekonać się do tego, że ludzie go stworzyli.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 2 Kwi 2007 16:42:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Odpowiada. Natomiast istota problemu nie leży w ich jednomyślności, tylko w tym, że nie widać odwrotu od wiary w Proroków jako bogów, co byłoby naturalna i logiczną konsekwencją poznania prawdy na temat ich istnienia. Na takiej samej zasadzie Kirk nie wierzył w Apolla.

Excatly. Prawdopodobne jest, że część Bajoran pozostałaby przy swej religii (nawet uzasadniając ją słynnym "Credo quia absurdum est") lecz na religijność więkoszości wpłynęłoby to mocno negatywnie (co nie znaczy, że znienawidziliby swoje dotychczasowe bóstwa, bo też i powodów nie mają). Szacunek pewnie by pozostał, boski kult - nie.

Tak jest współcześnie i tak jest w ST (np. Klingoni zostali stworzeni przez bogów).

BTW: Pah Wraith zauważ, że nie "czepiam" się faktu, że Worf nie uznał Ezri za "kontynuację" Jadzii wbrew danym empirycznym, bo tu wkraczamy na temat tzw. "względności osobowości" (że pozostanę przy terminologii Lema z "Summy Technologiae") i choć osobiście uważam postawę Worfa za błędną, nie mogę z nią dyskutować, bo wkraczamy tu też na niepoddający się empirycznym badaniom teren jakim jest istnienie duszy... Jadzia istniała zanim doznała połączenia z Daxem, więc jeśli przyjmujemy, ze każda istota rozumna ma duszę, musimy przyjąć, że jej dusza istniała i przed połączeniem z Daxem jeśli tak jej dusza
- albo połączyła się potem z duszą Daxa (co wymaga pewnie radykalnych zmnian w teologii),
- albo w Jadzii Dax istniały dwie dusze - jeśli tak ze śmiercia Jadzii jej dusza odeszła w zaświaty...
Dlatego Worf ma prawo do takiej interpretacji bo na podstawie suchych faktów nie da się jej obalić (acz osobiście uważam, że Worf zachował się tu cokolwiek jak fanatyk).
Co innego Bajoranie w DS9 - wierzą w coś co jest oczywistą nieprawdą. To coś jak byśmy w imię wierności literalnemu rozumieniu Biblii wierzyli, że Ziemia jest w istocie płaska, choć wygląda na okrągłą - być może istnieją wśród ludzi jednostki wierzące w to, ale są to b. nieliczne i prawdę mówiąc b. ekscentryczne jednostki...
Delta
Użytkownik
#7 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:03:55
Odpowiedz 
Klingoni to też ciekawy przypadek. Zabili własnych bogów, ale jednocześnie wierzą w Sto-Vo-Kor i Ger'Thor. Czy wierzyli by w nie, gdyby np. naukowo udowodnili że nie istnieją.

Dobrym przykładem na takie odwracanie się od czczonych postaci jest Kahless, a ściślej jego, pokazany w TNG, klon. Zwróćcie uwagę na zachowanie Worfa. Z początku, gdy był przekonany, że to "oryginalny" Kahless, czcił go. Sytuacja zmieniła się o 180 stopni gdy okazało się, że to tylko klon. Przy czym wiara w oryginalnego Kahlessa nie została naruszona. IMHO jest tak tylko dlatego, że po prostu Worf nie spotkał nigdy prawdziwego Kahlessa. Gdyby spotkał i okazało się, że jest on taki jak w podaniach, Worf nadal traktowałby go jak dotąd. Gdyby jednak okazało się, że Kahless znacznie różni się od wizerunku jaki stworzyły legendy o nim, to Worf potraktowałby go jak jego klona.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:42:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Czy wierzyli by w nie, gdyby np. naukowo udowodnili że nie istnieją.

Pewnie nie... Zresztą z zaświatami jest o tyle łatwo, ze właśnie nie są "empirycznie weryfikowalne"...

Z początku, gdy był przekonany, że to "oryginalny" Kahless, czcił go. Sytuacja zmieniła się o 180 stopni gdy okazało się, że to tylko klon. Przy czym wiara w oryginalnego Kahlessa nie została naruszona.

I jest to spójne i logiczne (niezależnie od tego czy podzielamy wiarę Worfa w Kahlessa, czy nie)... Postawa Bajoran w DS9 nie jest taka.
Jurgen
Moderator
#9 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:53:18
Odpowiedz 
Pomijanie jednej z interpretacji jest właśnie przeciwne duchowi ST, który zakłada nieograniczony dostęp do wiedzy + umiłowanie różnorodności kulturalnej.

"Wolność propagandy antyreligijnej".

Jak więc sądzisz, czy Wolkanie, którzy w to wierzą, gdyby zobaczyli, jak naprawdę było, nadal by w to wierzyli? I to samo powinno odnosić się do Bajor.

Bajoranie to nie Wolkani. Jest między nimi dość istotna różnica.

To tak jak np. wiara chrześcijańska twierdzi, że świat stworzono w 6 dni, a ludzie pochodzą od Adama i Ewy.

Nie, wiara tak nie twierdzi, każdy katecheta czy człowiek cokolwiek obeznany we temacie powie Ci, że jest to opis artystyczny.

Pomimo dowodów naukowych nadal przecież jest wielu, którzy w to wierzą, odrzucając logiczne rozwiązania.

No właśnie. Dlaczego więc wykluczasz taką możliwość wobec Bajoran?

Bajor jest z niezrozumiałych przyczyn wyjątkiem.


A nie może nim być. Picard powiedział, że samo życie jest wyjątkiem od reguły.

Co innego Bajoranie w DS9 - wierzą w coś co jest oczywistą nieprawdą.

Dlaczego? Wierzą w Proroków. A Prorocy istnieją. Że ta religia jest inna niz nasza, bo Prorocy nie są nadprzyrodzeni? A kto powiedział, że boska cześć oddawać można tylko istotom nadprzyrodzonym?
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:57:27
Odpowiedz 
Jurgen

"Wolność propagandy antyreligijnej"

Cóż, Roddenberry był ateista. Nie musimy się z Nim zgadzać, ale musimy mieć świadomość, że w Treku zawarł swój swiatopogląd. Twórcy DS9 odstępują od Jego założeń (a co gorsza robią to nieudolnie).

A kto powiedział, że boska cześć oddawać można tylko istotom nadprzyrodzonym?

Federacja jakoś dotąd tego nie tolerowała, przynajmniej nie w swoich szeregach... Kult jednostki jest zwyrodnieniem życia społecznego (zwłaszcza, że w zastępstwie niezainteresowanych w sumie przyjmowaniem hołdów Wormhole Aliens, kult ten odbierały osóbki pokroju Winn).
Seybr
Użytkownik
#11 - Wysłana: 2 Kwi 2007 18:14:31
Odpowiedz 
Już odechciało mi się czytać wasze posty.
W skrócie powiem jedno.
Moherowy beret wierzy ślepo w Ojca Rydzyka.
Wierzący katolik uznaje Boga za stwórce świata.
Ja wierze iż Bóg nie stworzył na ludzi, ziemię itp.................uznaje tradycje, ale nie twierdze jedno. Watykan stworzył sobie takie prawo, które nie służy człowiekowi, ale im czarnuchą w koloratce z kościoła. Nie chodzi mi o rasę ludzi ;]. Dziś jest druga rocznica śmierci wielkiego człowieka.
Wk.... mnie mohery, LPR i to że płacimy na księży. Opodatkowani powinni być tak samo jak my. Zawsze pie... .co łaska za pogrzeb, ale min. 500zł proszą.

Wiem że to nie na temat, ludzie powinni szanować innych. Ktoś wierzy w Boga ok, ale niech mnie nikt nie uszczęśliwia. Nasze kościoły, atmosfera w nich panująca jest wręcz beznadziejna. Babcie śpiewają jak by im baterie padły (mowa o moim kościele na wsi). Ksiądz gada, że się płakać chce. Co on ma do polityki. Zresztą świat mądrzeje i przestaje się ich słuchać.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 2 Kwi 2007 18:21:20
Odpowiedz 
Seybr

Tego się bałem, że dyskusja o religii w DS9 może przejść w dyskusję o religii w ogóle, a wtedy spory i kłótnie jak najbardziej na serio gotowe...

Choć w jednym sie zgadzam: Winn i Rydzyk są "ulepieni z jednej gliny"... Pod tym względem fabuła DS9 okazał się... prorocza .
Delta
Użytkownik
#13 - Wysłana: 2 Kwi 2007 18:29:40
Odpowiedz 
Jurgen
Bajoranie to nie Wolkani. Jest między nimi dość istotna różnica.

To nie do końca prawda. Pomimo, że obie rasy się różnią i różnią się od innych ras, to jednak pewne schematy zachowań widzimy wśród wszystkich humanoidalnych ras w ST.

Nie, wiara tak nie twierdzi, każdy katecheta czy człowiek cokolwiek obeznany we temacie powie Ci, że jest to opis artystyczny.

Wiem, że tak powie. Nawet po części mogę się z tym zgodzić. Ale chodzi o to, dlaczego tak powie. Moim zdaniem dlatego, że nie jest w stanie zaprzeczyć faktom naukowym. Nim te fakty stały się powszechną wiedzą, nie mówiono, że jest to "opis artystyczny". Tak samo jak wierzono i straszono piekłem, a od paru lat Watykan uznaje, że piekła jako takiego znajdującego się w głębi ziemi miejsca, jak podawano w opisach nie ma. Bo nauka dała niezbite dowody na skład i budowę planety i nikt już tego opisu piekła nie brał na poważnie. Stąd wycofano się z tego by uniknąć potencjalnej możliwości, że ktoś na tej podstawie będzie np. drwił z religii. To samo może dotyczyć np. tzw. Ewangelii wg. Judasza. Czyli możemy zaobserwować spore zmiany w postrzeganiu religii i to dokonywane nie tylko przez zwykłych ludzi ale przez samych kapłanów.

A tak nieco poza tematem (choć to trochę zbliżony do niego przykład). Kiedyś na religii jeden z moich kumpli zapytał się księdza co Kościół sadzi o zbrodniach dokonywanych przez Święta Inkwizycję. Ksiądz się nieco wykręcał od odpowiedzi ale w końcu powiedział, że Watykan ma tego świadomość i jedyne co może to żałować, że takie rzeczy miały miejsce. Gdyby powiedział to np. w czasach Inkwizycji, to już pewnie byłby przez nią przesłuchiwany. Dzisiaj musi tak z tego wybrnąć, by jednocześnie jak najmniej zaszkodzić wizerunkowi Kościoła. Myślę, ze tak samo jest z tym określeniem "artystycznego opisu".

No właśnie. Dlaczego więc wykluczasz taką możliwość wobec Bajoran?

Bo u nich jest na odwrót. Ta wiara się pogłębia. A Bajoran, którzy zaczynają wątpić nie ma (poza przykładem Ro z TNG). Po prostu, mając przykłady w ST na to, jak rozwijał się ten problem u innych ras i na Ziemi, nie wierzę by to tak gładko i idyllicznie poszło.

A nie może nim być.

A ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko proszę, by to jakoś obiektywnie uzasadniono.
Pah Wraith
Użytkownik
#14 - Wysłana: 2 Kwi 2007 18:30:33 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Po prostu sprowadzam Twoją tezę do absurdu...

Co zazwyczaj nie jest najlepszą metodą prowadzenia dyskursu... Dodatkowo jednak metod ta zakłada adekwatność środków. Twoje porównanie, nie dość że prostackie formalnie zupełnie nie przystaje merytorycznie ani do zadanego problemu ani do poziomu Twojego, mojego ani dyskusji.
Ufff, ale wywód.

Wybacz, wg. logiki, która tu się posłużyłeś Apollo z TOS czy Ra z SG może być nadal równie dobrze uważany za bóstwo i czczony... Czemu więc ujawnienie fizyczności Ra w tym drugim przypadku tak zaszkodziło jego kultowi?

Tu jest prosta odpowiedź, którą powtarzam po raz kolejny. Bo "robił źle swoim ludziom". W wolnych społeczeństwach czci się jako bóstwa potężne istoty o dobrych zamiarach. I tyle.

BTW: Kirk i Picard nie okazywali jakoś nadmiernego szacunku rzekomym bóstwom z moimi "rodakami" na czele. Dlaczego domagasz się wyjątku dla Wormhole Aliens?

Bzdura.
1) niczego od nikogo się nie domagam, jeśli już to Ti i Delta czegoś oczekujecie od Bajoran
2) dlaczego Kirk i Picard mieli by odnosić się do Proroków jak do bogów? Skoro nie stanowią oni elementu ich religii to nie wymagam by traktowali ich jak bóstwa...

Wybacz. Wszelkie myślenie (z natury rzeczy) jest w b. dużym stopniu indukcyjne. A czym innym jkest myślenie indukcyjne, jeśli nie pewną formą wiary?

Wiara nie opiera się na wnioskowaniu. Wiara to wiara. Wnioskowanie to logika. To są dwa rozłączne pojęcia.

Wiedzy może za wielkiej nie mamy, ale czy w wypadku Apolla mamy większą wiedzę?

Jest różnica. Ja nie dyskutuję o Apollu :] Ale serio, czy ktokolwiek oddawał cześć Apollowi w zadanym odcinku?

gdyby Chrystus się "oficjalnie" zjawił i zachciał poddać badaniom dałoby się jednak ustalić czy mamy do czynienia z potęgą "z tego świata"

Ale się nie dał. Podobnie Prorocy. Mamy zatem wciąż ta samą sytuację.

w której okazałoby się, że chrześcijanski, judaistyczny lub islamski Bóg okazałby się "po prostu" potężnym Obcym

Cały czas operujecie pojęciem "potężny obcy", które jest tak naprawdę wytrychem. U dołu spróbuję się zmierzyć z tym pojęciem


Delta
Trochę zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony uważasz, że jednostkowa i tylko wzrokowa obserwacja to dla Ciebie nie dowód na istnienie Proroków, z drugiej twierdzisz, że nie zaprzeczasz istnieniu Proroków.

Niestety nie całkiem. Moje przypominanie o tym, że Proroków obserowowała garstka osób i do tego tylko wzrokowo odnosi ię do stwierdzenia, że Prorocy zostali zbadani naukowo. Jest to nieprawdą. Nie neguję ich istnienia, a wręcz przeciwnie.

Natomiast istota problemu nie leży w ich jednomyślności, tylko w tym, że nie widać odwrotu od wiary w Proroków jako bogów, co byłoby naturalną i logiczną konsekwencją poznania prawdy na temat ich istnienia.

Odpowiem a la Slovaak - to że tego nie widzieliśmy nie oznacza, że tak nie jest :] W tym wypadku należy sobie uświadomić kilka dodatkowych czynników:
- w DS9 tak naprawdę nie widzimy za wiele spraw związanych z codziennym życiem religijnym Bajoran,
- społeczeństwo bajorańskie nie jest społeczeństwem świeckim, Kai to własciwie przywódca polityczny i religijny planety.

Chodzi tylko o to, że jest to jednostkowy przypadek. Mi w DS9 nie pasuje właśnie to, że logicznie rzecz biorąc powinno być takich bardzo wiele.

A tak jak napisałem niestety poznaliśmy lepiej 4-5 Bajoran. Z tego 2 to osoby z problemem z wiarą...

Tam właśnie jest przykład tego, ze Ro Laren nie odrzuciła do końca bajorańskich wierzeń.

"Jak trwoga to do Boga." Pamiętasz końcówkę "Potopu" i postać Radziwiłła? A Voltaire?[Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nienienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów."

No bez przesady. Ze wszystkich ras pokazanych w ST poza ludźmi najwięcej było właśnie Bajoran. I nie było to 5 osób.

To ilu Bajoran było recurring characters? Bo teraz to już mnie zaciekawileś...

laczego rasa posługująca się logiką jak Wolkanie w to wierzy?

Nie wiem.

Bo zostało udowodnione, że to kolejna obca rasa.

Jak?

wierzył, że maszyna go stworzyła, ale dowodu na to nie miał. Ludzie transmitując kod udowodnili mu, że tak nie jest. Skoro więc znał tylko logikę, to powinien uznać to za dowód. Postąpił jednak nielogicznie, bo ten dowód odrzucił, tym samym odrzucając ludzi jako stwórców i dalej wierzył, że to maszyny go stworzyły.

A może jednak jego proces myślowy przebiegał inaczej? Ja powiem tak, że V'ger przerwał odbiór sekwencji transmisji ponieważ stwierdził, że po oddaniu informacji straci cel istnienia. Logiczny instynkt samozachowawczy nakazał mu zatem szukać drogi rozwoju. Ponieważ jedyne czego jeszcze nie doświadczył to to co związane z istotą ludzką postanowił dotknąć człowieka.

To, że nie potrafił tego nazwać wiarą, wcale nie znaczy, że nie wierzył

Czyli podważasz analizę Spocka, jedynej istoty, która przekazuje nam bezpośrednie informacje od V'gera?

Ludzie nie różnili się od innych.

Poza tym, że to oni go stworzyli i dali mu misję (Misja od Boga - V'ger - "Blues Brothers" Star Treka )

Najczęściej jest tak, że za za bogów uważa się stwórców.

Nie jest to warunek konieczny. Rodzice są moimi stórcami. Mam ich czcić jako bogów?

Q__
zauważ, że nie "czepiam" się faktu, że Worf nie uznał Ezri za "kontynuację" Jadzii

To jest temat na upełnie inną dyskusję i proponuję jej tu na razie nie zaczynać....

Kult jednostki jest zwyrodnieniem życia społecznego

A co gorsza pojęcie to nie ma żadnego związku z naszą dyskusją :]

Choć w jednym sie zgadzam: Winn i Rydzyk są "ulepieni z jednej gliny"... Pod tym względem fabuła DS9 okazał się... prorocza

Biorąc pod uwagę, że Bajor to podobno Polska, aż zanadto proroczy...
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 2 Kwi 2007 18:42:10
Odpowiedz 
Delta

. Pomimo, że obie rasy się różnią i różnią się od innych ras, to jednak pewne schematy zachowań widzimy wśród wszystkich humanoidalnych ras w ST.

Excatly.

Pah Wraith

Po prostu sprowadzam Twoją tezę do absurdu...

Schopenhauer w "Erystyce" uważa, to za jeden z najmocniejszych sposobów argumentacji.

W wolnych społeczeństwach czci się jako bóstwa potężne istoty o dobrych zamiarach. I tyle.

Gdzie poza Bajo r ma to miejsce (i nie zestawiajmy tej sytuacji z religiami gdzie czci sie istoty, o których istnieniu nie wiadomo nic pewnego).

Wiara nie opiera się na wnioskowaniu. Wiara to wiara. Wnioskowanie to logika. To są dwa rozłączne pojęcia.

Wiara polega na tym, że przyjmuję jako prawdziwe coś na co nie ma empirycznych dowodów, nie zaś, że przyjmuje za prawdę coś cco jest ewidentnym fałszem.

Ale serio, czy ktokolwiek oddawał cześć Apollowi w zadanym odcinku?

Nie, Odpowiedz Sobie dlaczego...

Podobnie Prorocy.

Jeśli Sisko wróci z wormhola niewykluczone, że opublikuje wyniki badań i Federacja będzie wiedzeć o owych Obcych więcej niż bajorańscy kapłani.

Voltaire?[Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nienienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów."

To jest logiczne. Voltaire nigdy nie był ateistą (ba, domagał się kar za ateizm!) lecz deistą. Wierzył w Boga, choć był antyklerykałem i zdecydowanie nie sposób nazwać go chrześcijaninem...

A co do Lo Ren, to nie mogę wykluczyć, że wybierze ona sobie jakąś religię jeśli odczuwa potrzebę wiary. Jednak (na logikę) nie będzie to wiara bajorańska...
Pah Wraith
Użytkownik
#16 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:07:00
Odpowiedz 
Schopenhauer w "Erystyce" uważa, to za jeden z najmocniejszych sposobów argumentacji.

Owszem, twierdzi także że należy robić to umiejętnie, a to Ci się nie udało. Pisałem już dlaczego.

Gdzie poza Bajo r ma to miejsce (i nie zestawiajmy tej sytuacji z religiami gdzie czci sie istoty, o których istnieniu nie wiadomo nic pewnego).

Istoty rozumiane jako byty.

Wiara polega na tym, że przyjmuję jako prawdziwe coś na co nie ma empirycznych dowodów, nie zaś, że przyjmuje za prawdę coś cco jest ewidentnym fałszem.

Niestety wciąż tego fałśzu nie wskazałeś i IMO tego sie zrobić nie da.

Nie, Odpowiedz Sobie dlaczego...

Nie muszę, więc sam widzisz, że dałeś kolejny przykład źle trafiony...

Jeśli Sisko wróci z wormhola niewykluczone, że opublikuje wyniki badań i Federacja będzie wiedzeć o owych Obcych więcej niż bajorańscy kapłani.

Jakich badań? Zabrał tam ekspedycję naukową?



I jeszcze nieco o religii i bóstwach:

Po pierwsze ci co chcą udowodnić że Prorocy nie są bóstwami są w wielkim błędzie. Wiki: Najbardziej powszechnie pod pojęciem Bóg (bóstwo) rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego.
SJP - przedmiot uwielbienia, zachwytu, istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata, istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem kultu
A zatem Prorocy są bóstwami tak długo jak ktoś chce ich za takowe uwarzać. Ciekawe jest tu najbardziej to że w tych definicach brakuje jakiegokolwiek odniesienia do pojęcia wiary...

Przeprowadźmy teraz redukcję:
Oto cechy bóstwa, które przewijają się w religiach światowych:
-immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)
-omnipotencja (bóg jest wszechpotężny)
-omniprezencja (bóg jest wszechobecny)
-omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)
-omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)
-immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)
-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)
-świętość
-sprawiedliwość

Na 100% wiemy, że Prorocy nie spełniają warunku omniscjencji. Kategorią "świętość" jest bardzo miałka, zatem ją chyba można pominąć, bo nie bardzo wiadomo o co chodzi. Jak dla mnie jednak, poza tymi dwoma Prorocy spełniają resztę założeń...

Co zatem? Może jednak coś jest na rzeczy?
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:12:08
Odpowiedz 
Pah Wraith

a to Ci się nie udało.

Niech to może Czytelncy ocenią.

Jakich badań? Zabrał tam ekspedycję naukową?

Jest wyszkolonym oficerem GF i jego obserwacje z pewnościa będą b. ciekawe i posuna wiedzę o jego rodakach mocno do przodu (a nie wierzę by wytrzymał i nie wrócił choć na chwilę).

zatem Prorocy są bóstwami tak długo jak ktoś chce ich za takowe uwarzać.

Cesarz Kaligula też miał wyznawców, a nawet świątynie... O czym to swiadczy?

Przeprowadźmy teraz redukcję:
Oto cechy bóstwa, które przewijają się w religiach światowych:
-immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)
-omnipotencja (bóg jest wszechpotężny)
-omniprezencja (bóg jest wszechobecny)
-omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)
-omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)
-immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)
-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)
-świętość
-sprawiedliwość

Na 100% wiemy, że Prorocy nie spełniają warunku omniscjencji. Kategorią "świętość" jest bardzo miałka, zatem ją chyba można pominąć, bo nie bardzo wiadomo o co chodzi. Jak dla mnie jednak, poza tymi dwoma Prorocy spełniają resztę założeń...


Cóż, Q są jeszcze wszechmocniejsi, a że bywają złośliwi? Cóż... Niezbadane są wyroki boskie... Nic tym nie udowodniłeś.
Jurgen
Moderator
#18 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:13:25
Odpowiedz 
Twórcy DS9 odstępują od Jego założeń (a co gorsza robią to nieudolnie).

Dlaczego nieudolnie, byc może chcieli pokazać swoją koncepcję takiej sytuacji. Scenarzyści ST nie są niewolnikami Roddenberry'ego...

Federacja jakoś dotąd tego nie tolerowała, przynajmniej nie w swoich szeregach...

Kiedy była taka sytuacja (wiara obywatela Federacji w istniejące rzeczywiście istoty), poza Sisco oczywiście? W przypadku Sisco tolerowała, bo im to było potrzebne. Niby admirał Ross trochę się stawiał, ale niezbyt ostro...

zwłaszcza, że w zastępstwie niezainteresowanych w sumie przyjmowaniem hołdów Wormhole Aliens, kult ten odbierały osóbki pokroju Winn

A, to już inna sprawa. Choć trudno się nie zgodzić...

Pomimo, że obie rasy się różnią i różnią się od innych ras, to jednak pewne schematy zachowań widzimy wśród wszystkich humanoidalnych ras w ST.

Nie we wszystkich. A poważnie, to ile takich przykładów było? 2, 5, 10? Żeby z takiej ilości wyprowadzać jakies twierdzenie, to dość ryzykowne... Poza tym, to nadal nie oznacza, że z Bajoranami tak być powinno.

A ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko proszę, by to jakoś obiektywnie uzasadniono.

Jak obiektywnie? A dlaczego w Polsce wiara i kościół katolicki ma nadal tak silną pozycję w stosunku do krajów Europy Zachodniej? Przeceiż to też nie jest logiczne i nie pasuje do schematu.

Gdzie poza Bajo r ma to miejsce (i nie zestawiajmy tej sytuacji z religiami gdzie czci sie istoty, o których istnieniu nie wiadomo nic pewnego).


Znowu trzymasz się schematu. Przecież mogą być tym wyjątkiem. A tak w ogóle: gdzie poza Ziemią powstało inteligentne życie. Czy to też nie powinno się zdarzyć?

Jeśli Sisko wróci z wormhola niewykluczone, że opublikuje wyniki badań i Federacja będzie wiedzeć o owych Obcych więcej niż bajorańscy kapłani.

Obawiam się, że jezeli ktos będzie w tunelu badany, to będzie to Sisco.

Wiem, że tak powie.

No dobra, tylko, że schodzimy z tematu. Ja nie widzę w tym nic nadzywczajnego. Wiedza naszych przodków była dość uboga (mówię o Europie średniowiecznej), wiedza antyku kojarzona była z Arabami, a więc ówczesnym wrogiem, Biblia dawała jakies wytłumaczenie, więc je przyjęto. Odrzucenie tych twierdzeń jest dowodem rozwoju naszej cywilizacji...

Seybr

Alez my o DS9 mówimy, tematy "polityczne" raczej nie są tu podejmowane...
Jurgen
Moderator
#19 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:22:09
Odpowiedz 
immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)

Nie jestem pewny, ale tego chyba też nie spełniają. Pamiętajcie tylko, że o ziemskich religiach mówimy.

PS Q, narzekałeś, że trek taki antropocentryczny jest, a teraz, jak się okazało, że jakiś gatunek zachowuje się inaczej niż ludzie, dalej marudzisz.

Cóż, Q są jeszcze wszechmocniejsi

A, to Ci się udało. Inna sprawa, że Q rzeczywiście spełniają dużą część tych założeń. Wypadają jednak z definicji, bo nikt (a przynjamniej my o tym nie wiemy) ich nie czci. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:22:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Dlaczego nieudolnie

Powyżej napisałem.

Scenarzyści ST nie są niewolnikami Roddenberry'ego...

Ale skoro kontynuują Jego dzieło nie pownni odchodzić od jego warstwy ideowej (jaka by nie była).

Kiedy była taka sytuacja (wiara obywatela Federacji w istniejące rzeczywiście istoty)

Apollo, "bóg" Edo, Q - ich kultu (a nawet samych "bóstw") Federacja jakoś nie zamierzała darzyć szacunkiem.

Niby admirał Ross trochę się stawiał, ale niezbyt ostro...

Stawiał sie bo było to logiczne... a że poszedł na kompromis bo mu to sie przydało - to tylko dowód na niedoskonałość Federacji (tej w wersji z DS9 rzecz jasna).

A, to już inna sprawa. Choć trudno się nie zgodzić...

Czyli jednak mam rację, że ten kult był szkodliwy?

dlaczego w Polsce wiara i kościół katolicki ma nadal tak silną pozycję w stosunku do krajów Europy Zachodniej? Przeceiż to też nie jest logiczne i nie pasuje do schematu.

Tyle, że zachodni Eutopejczycy nie traktują tego z szacunkiem, przeciwnie raczej z tego kpią...

tak w ogóle: gdzie poza Ziemią powstało inteligentne życie. Czy to też nie powinno się zdarzyć

Nie mieszaj "świata ST" z "realnym śwaitem" z łaski Swojej, bo sie z tego mętlik zrobi.

Obawiam się, że jezeli ktos będzie w tunelu badany, to będzie to Sisco

Z pozycji badanego obiektu też będzie w stanie poczynić interesujące obserwacje...

Odrzucenie tych twierdzeń jest dowodem rozwoju naszej cywilizacji...

A Bajoranie najwidoczniej nie są w stanie sie rozwijać (wg. scenarzystów) jakiś defekt DNA mają?

narzekałeś, że trek taki antropocentryczny jest, a teraz, jak się okazało, że jakiś gatunek zachowuje się inaczej niż ludzie, dalej marudzisz

Chodziło mi o nieznośnie humanoidalny wygląd, nie o to, że mają myśleć tak inaczej od nas, że w sposób wręcz piramidalnie głupi...

Wypadają jednak z definicji, bo nikt (a przynjamniej my o tym nie wiemy) ich nie czci. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym

Co tylko swiadczy dobrze o Q, nie narzucają niższym istotom swojego kultu choć są potężniejsi od tych z wiadomego wormhola, bo chyba sądzą, że tak prymitywne zachowanie byłoby poniżej ich godności...
Jurgen
Moderator
#21 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:36:15
Odpowiedz 
Ale skoro kontynuują Jego dzieło nie pownni odchodzić od jego warstwy ideowej (jaka by nie była).

A dlaczego? To jest Twoje zdanie. Ja np. moge mieć inne, Delta inne, Pah Wraith inne...

Apollo, "bóg" Edo, Q

A kto z obywateli Federacji w nich wierzył, tak, żeby możńa było pokazać, jak Federacja tego nie tolerowała? Bądź precyzy
jny.

to tylko dowód na niedoskonałość Federacji (tej w wersji z DS9 rzecz jasna).

Co chciałes przez to powiedzieć? Bo Sisco na Ciebie naślę.

Czyli jednak mam rację, że ten kult był szkodliwy?

Obawiam się, że upraszczasz. Religia Bajoran nie była szkodliwa (powiedziałbym, że wręcz przeciwnie), postępowanie Kai Winn było.

dlaczego w Polsce wiara i kościół katolicki ma nadal tak silną pozycję w stosunku do krajów Europy Zachodniej? Przeceiż to też nie jest logiczne i nie pasuje do schematu.

Tyle, że zachodni Eutopejczycy nie traktują tego z szacunkiem, przeciwnie raczej z tego kpią...


Nie wykręcaj się od odpowiedzi. Dlaczego?

tak w ogóle: gdzie poza Ziemią powstało inteligentne życie. Czy to też nie powinno się zdarzyć

Nie mieszaj "świata ST" z "realnym śwaitem" z łaski Swojej, bo sie z tego mętlik zrobi.


Chciałóem przez to rylko pokazać Twój sposób argumentacji. Wyjątki istnieją w świecie i nie jest to "błąd logiczny serialu". Czy pasuje do wizji Roddenberry'ego? Na ten temat się nie wypowiadałem. I chyba nikt z Twoich adwersarzy też nie.

Z pozycji badanego obiektu też będzie w stanie poczynić interesujące obserwacje...

Zobaczymy, do tej pory nie poczynili, poza generalnymi uwagami... Poza tym, on tam "na anuki" chyba pojechał.

Odrzucenie tych twierdzeń jest dowodem rozwoju naszej cywilizacji...

A Bajoranie najwidoczniej nie są w stanie sie rozwijać (wg. scenarzystów) jakiś defekt DNA mają?


Społeczeństwo Bajoran też się rozwija (przepraszam, że zepsułem Ci żart). Pamiętasz odcinek z takim poetą co po 200 latach powrócił z tunelu i został uznany za Wysłannika? Ten odcinek pokazuje, że wiara i społeczeństwo Bajoran się rozwija. Czy w dobrym, czy w złym kierunku, to juz inna sprawa...
Delta
Użytkownik
#22 - Wysłana: 2 Kwi 2007 19:57:17
Odpowiedz 
Wyjdź człowieku na pół godziny na spacer z psem to po powrocie czeka cię minimum godzina czytania. Jesteście niemożliwi Jak przeczytam, to w ramach zemsty, też coś napiszę (i też się męczcie)
Jurgen
Moderator
#23 - Wysłana: 2 Kwi 2007 20:07:42
Odpowiedz 
Wyjdź człowieku na pół godziny na spacer z psem to po powrocie czeka cię minimum godzina czytania.

Zemsta za chronologię!
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 2 Kwi 2007 20:10:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Ja np. moge mieć inne, Delta inne, Pah Wraith inne...

Tak, tyle, ze według Waszej logiki jeśli "Żołnierze kosmosu" dotstana ST w nazwie będą takim samym Trekiem jak reszta, tylko trzeba ich będzie do kanonu wpasować :]]]

A kto z obywateli Federacji w nich wierzył, tak, żeby możńa było pokazać, jak Federacja tego nie tolerowała

Bo Roddenberry był mądrzejszy niż Berman (co widać i po jakości kolejnych Treków).

Co chciałes przez to powiedzieć

Że DS9 mimo swoich zalet jest dla mnbie Trekiem pół-kanonicznym. Kanonem który przyjmuję za obowiązujący jest tzw. Roddenberry's Canon. (No mogę jeszcze zrobić wyjątek dla TAS, w końcu był jego częścią...) DS9 jest dla mnie po prostu najlepszą Trekową fanfiction jaka powstała.

Religia Bajoran nie była szkodliwa (powiedziałbym, że wręcz przeciwnie), postępowanie Kai Winn było.

Religia Bajoran była:
1. oparta na fałszywych podstawach (czyli kazała wyznawcom wierzyć w (niestety musze powtórzyć to słowo) bzdury,
2. "dodawała nadprzyrodzonego blasku" osóbkom typu Winn (nie sądzę by była jedyną Kai tego typu w dziejach),
3. zahamowała rozwój techniczny planety, ułatwiając jej podbicie (wg. słów Sisko).
Czy to nie mieści sie w definicji szkodliwości?

Czy pasuje do wizji Roddenberry'ego? Na ten temat się nie wypowiadałem. I chyba nikt z Twoich adwersarzy też nie.

Bo wiecie, że ten argument jest nie do odparcia :]

Ten odcinek pokazuje, że wiara i społeczeństwo Bajoran się rozwija. Czy w dobrym, czy w złym kierunku, to juz inna sprawa...

Ten "rozwój" dziwnie mi dreptanie w kółko przypomina...

Delta

Wyjdź człowieku na pół godziny na spacer z psem to po powrocie czeka cię minimum godzina czytania. Jesteście niemożliwi

Niestety, masz rację
Jurgen
Moderator
#25 - Wysłana: 2 Kwi 2007 20:23:33
Odpowiedz 
Tak, tyle, ze według Waszej logiki jeśli "Żołnierze kosmosu" dotstana ST w nazwie będą takim samym Trekiem jak reszta, tylko trzeba ich będzie do kanonu wpasować

Z Entkiem też tak było. I co? I jest częścią kanonu.

Bo Roddenberry był mądrzejszy niż Berman

Co czyni twoją tezę błędną.

Że DS9 mimo swoich zalet jest dla mbie Trekiem pół-kanonicznym. Kanonem który przyjmuję za obowiązujący jest tzw. Roddenberry's Canon. (No mogę jeszcze zrobić wyjątek dla TAS, w końcu był jego częścią...)

To był żart.

oparta na fałszywych podstawach (czyli kazała wyznawcom wierzyć w (niestety musze powtórzyć to słowo) bzdury,

No nie, wierzyli w istniejące istoty. A że nie były one nadprzyrodzone...

"dodawała nadprzyrodzonego blasku" osóbkom typu Winn (nie sądzę by była jedyną Kai tego typu w dziejach)

To jest teza, której nie jesteś w stanie udowodnić. Dodam jeszcze, że poznaliśmy 2 Kai - Winn (wszyscy wiemy, jak była, inna sprawa, że przeszła "na ciemna strone mocy") i Opakę (zupełnie normalna, choć nieco wyciszona osoba). No i był jeszcze Wadek Bareil (jak to sie pisze?), kandydat na Kai. Tez zupełnie normalny człowiek... Aha, demokracja dodaje blasku takim osóbkom jak George W. Bush.

zahamowała rozwój techniczny planety, ułatwiając jej podbicie

Obawiam się, że jest to argument na zupełnie odrębną dyskusję.

Bo wiecie, że ten argument jest nie do odparcia

Tyle, że niczego nie dowodzi.

Ten "rozwój" dziwnie mi dreptanie w kółko przypomina...

Czy na pewno o tym samym odcinku piszemy? Bo na Ziemii odejście od systemu kastowego było sporym osiągnięciem...

Wyjdź człowieku na pół godziny na spacer z psem to po powrocie czeka cię minimum godzina czytania. Jesteście niemożliwi

Niestety, masz rację


Może wrócimy do mojego pomysłu 3 postów dziennie?
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 2 Kwi 2007 21:00:50
Odpowiedz 
Jurgen

To był żart

Nie.

A że nie były one nadprzyrodzone...

To moje porównanie z kultem jednostki jest w pełni uzasadnione.

Opakę (zupełnie normalna, choć nieco wyciszona osoba)

Ale Sisko i tak się z nią o pryncypia kłócił...

Obawiam się, że jest to argument na zupełnie odrębną dyskusję.

IMHO zupełnie tu pasuje. :]
Delta
Użytkownik
#27 - Wysłana: 2 Kwi 2007 21:07:53
Odpowiedz 
Pah Wraith
W tym wypadku należy sobie uświadomić kilka dodatkowych czynników:
- w DS9 tak naprawdę nie widzimy za wiele spraw związanych z codziennym życiem religijnym Bajoran,


Tak? A post, a nauki Vedeków, wizje od Proroków, Kamienie, ludzie tacy jak znajomy Kiry, który po okupacji został Vedekiem itp. Takich szczątkowych informacji jest w DS9 wiele i wszystkie składają się na obraz społeczeństwa bardzo religijnego.

- społeczeństwo bajorańskie nie jest społeczeństwem świeckim, Kai to własciwie przywódca polityczny i religijny planety.

Nie jest społeczeństwem w pełni świeckim ale władza nie należy do Kai, tylko do rządu. Sytuacja taka jaka powstała po okupacji jest winą tejże okupacji. Kai ma duży wpływ na politykę Bajor, ale nie jest to państwo wyznaniowe.

A tak jak napisałem niestety poznaliśmy lepiej 4-5 Bajoran. Z tego 2 to osoby z problemem z wiarą...

Ale się uparłeś. Skoro tak to powiedz, na jakiej podstawie uważasz, ze Kira ma problem z wiarą? Moim zdaniem właśnie ona powinna być przykładem na to, że Bajoranie odchodzą od wiary w Proroków jako w bogów. Bo miała okazję być najbliżej istotnych wydarzeń, w których Prorocy brali udział. Tymczasem wydaje się, że ona wierzy nadal tak jak wierzyła, a może nawet bardziej.

"Jak trwoga to do Boga."

Coś w tym pewnie jest...

To ilu Bajoran było recurring characters? Bo teraz to już mnie zaciekawileś...

No było ich sporo: Kai Opaka, Kai Vinnn, Vedek Bareil, Shaakar i członkowie jego komórki ruchu oporu, pomocnica O'Briena, która dokonała zamachu na Bareila, Kira, Ro Laren, Solbor. Wiele było postaci pokazanych w jednym odcinku, ale zaakcentowano niektóre ich poglądy (np. w tym odcinku, w którym chwilowo przywrócono system kastowy na Bajor). Jak widać nie jest to grupka 2-5 osób.

Jak?

No przecież uczono w szkole na DS9, że Korytarz zamieszkuje obca rasa, którą, jako pierwszy, napotkał Sisko. Skoro tak uczono, to musiały być temu jakieś podstawy. Chyba, że uznamy, że Keiko O'Brien uczyła bzdur, a władze Federacji uznały Sisko i pozostałych za wariata z halucynacjami.

A może jednak jego proces myślowy przebiegał inaczej? Ja powiem tak, że V'ger przerwał odbiór sekwencji transmisji ponieważ stwierdził, że po oddaniu informacji straci cel istnienia.

Nie. V'Ger chciał ściągnąć stwórcę -powiedziano to przecież w TMP. Co do tego celu istnienia, to też nie tak, bo V'Ger nie musiał się bać ludzi -był od nich potężniejszy, mógł ich zniszczyć w każdej chwili. Zakładając to, co zakładasz, że miał cel istnienia, niejako sam przyznajesz mi rację. Bo wynika z tego, że ten cel istnienia składa się na wiarę V'Ger'a, której nie chce utracić. Tak jak dla wielu ludzi jednym z celów istnienia jest wiara w swą religię.

Logiczny instynkt samozachowawczy nakazał mu zatem szukać drogi rozwoju. Ponieważ jedyne czego jeszcze nie doświadczył to to co związane z istotą ludzką postanowił dotknąć człowieka.

Zgoda, ale czemu wybrał akurat ludzi, a nie np. Romulan? Czy nie jest to podyktowane czymś na podobieństwo tego, że wyznajemy chrześcijaństwo i nie zmieniamy wiary na np. islam? V'Ger, pomimo tego, że mógł, nie chciał poznać i połączyć się z inną rasą tylko ze swoim stwórcą.

Czyli podważasz analizę Spocka, jedynej istoty, która przekazuje nam bezpośrednie informacje od V'gera?

A, w którym miejscu? W tym, że V'Ger zna tylko logikę? No znał tylko logikę i nic poza tym, dlatego nie potrafił jak ludzie myśleć abstrakcyjnie i co za tym idzie, nie potrafił rozpoznawać ani uczuć, ani nazwać tego zachowania, o którym mówiliśmy, wiarą.
Natomiast to, że Spock powiedział, że: "logika i wiedza to za mało", to nie odnosiło się do V'Ger'a tylko do samego Spocka. O ile dobrze pamiętam zdanie czy dwa wcześniej powiedział: "Kiedy wszedłem na pokład byłem taki sam jak on".

Nie jest to warunek konieczny.

Ale generalnie najczęściej tak jest.

Oto cechy bóstwa, które przewijają się w religiach światowych:
(...)
Na 100% wiemy, że Prorocy nie spełniają warunku omniscjencji. Kategorią "świętość" jest bardzo miałka, zatem ją chyba można pominąć, bo nie bardzo wiadomo o co chodzi. Jak dla mnie jednak, poza tymi dwoma Prorocy spełniają resztę założeń...


Tak?

-immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)

No to w takim razie Q też jest bogiem? W Treku jest trochę takich ras. Czy to oznacza, że te rasy ze ST są bogami. Skoro nie, to w przypadku Proroków jest podobnie. Teoretycznie nawet współczesna genetyka jest podobno na tropie znacznego wydłużenia życia, w przyszłości nawet i nieśmiertelności.

-omnipotencja (bóg jest wszechpotężny)

To Prorocy, odpadają. Nigdzie nie podano, że mogą wszystko. Czemu np. nie zmietli Kardasjan z Bajor? Czemu potrzebowali Sarah Sisko, skoro byli wszechpotężni, mogli pstryknąć palcami jak Q i sami stworzyć Wysłannika.

-omniprezencja (bóg jest wszechobecny)

A gdzie, poza Korytarzem, widziałeś w DS9 Proroków?

-omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)

A np. pierwszy kontakt z Sisko temu zaprzecza. To już prędzej Q są wszechwiedzący, choć i oni zdają się niektórych rzeczy nie pojmować, stąd Q był zafascynowany ludźmi.

-omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)

A czemu nie naprowadzili Kai Winn na właściwą ścieżkę? Pomimo wrednego charakteru, ona wierzyła w Proroków, do odwrócenia się od nich istotnie przyczyniło się to, że nigdy się do niej nie odezwali. A wystarczała jedna wizja. Czy to tak dużo ze strony miłosiernych Proroków?

-immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)

A jaki masz dowód na to? Ktoś gdzieś w serialu powiedział, że wszechświat został stworzony przez Proroków?

-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)

Tu wracamy do punktu o nieśmiertelności -jest kilka takich ras w ST, które posiadają możliwości podobne do Proroków. Nawet Federacja dzięki swej technologii zaczyna wykraczać poza to.

-świętość
-sprawiedliwość

To akurat jest na tyle subiektywne, że nie da się udowodnić.
Delta
Użytkownik
#28 - Wysłana: 2 Kwi 2007 21:19:29
Odpowiedz 
Jurgen
Nie we wszystkich. A poważnie, to ile takich przykładów było? 2, 5, 10? Żeby z takiej ilości wyprowadzać jakies twierdzenie, to dość ryzykowne... Poza tym, to nadal nie oznacza, że z Bajoranami tak być powinno.

A ile musiałoby być? Przecież nie jestem w stanie przeprowadzić ankiety wśród bajorańskiego społeczeństwa. Do tej pory we wszystkich naszych dyskusjach, liczyły się przykłady z ekranu (nawet, gdy czasami były one jednostkowe).

Jak obiektywnie? A dlaczego w Polsce wiara i kościół katolicki ma nadal tak silną pozycję w stosunku do krajów Europy Zachodniej? Przeceiż to też nie jest logiczne i nie pasuje do schematu.

Dlatego od ładnych paru lat obserwuje się u nas częściowy odwrót wiernych od Kościoła i pod tym względem podążamy w kierunku państw zachodnich (choć fakt, że z dużymi oporami, ale jednak). I tego samego spodziewałbym się po DS9. Albo racjonalnego uzasadnienia, czemu tak nie jest.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 2 Kwi 2007 21:29:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Kamienie

To kolejny dowód na "namacalność" i fizyczność Wormhole Aliens... (Ale nasi Oponenci przestali już - w końcu - spierać się w tym punkcie.)

No przecież uczono w szkole na DS9, że Korytarz zamieszkuje obca rasa, którą, jako pierwszy, napotkał Sisko. Skoro tak uczono, to musiały być temu jakieś podstawy. Chyba, że uznamy, że Keiko O'Brien uczyła bzdur, a władze Federacji uznały Sisko i pozostałych za wariata z halucynacjami.

Excatly. Zauważmy też, że w nauce tej nie uwzględniano najorańskich wierzeń związanych z tymi faktami, lecz wykładano "suche" fakty. Mało tego, Sisko poparł tu zdecydowanie Keiko...

To Prorocy, odpadają. Nigdzie nie podano, że mogą wszystko. Czemu np. nie zmietli Kardasjan z Bajor? Czemu potrzebowali Sarah Sisko, skoro byli wszechpotężni, mogli pstryknąć palcami jak Q i sami stworzyć Wysłannika.

Touche!

A czemu nie naprowadzili Kai Winn na właściwą ścieżkę? Pomimo wrednego charakteru, ona wierzyła w Proroków, do odwrócenia się od nich istotnie przyczyniło się to, że nigdy się do niej nie odezwali. A wystarczała jedna wizja. Czy to tak dużo ze strony miłosiernych Proroków?

To już Q barziej mieszczą się tu w definicji "miłosicernych" w końcu ingerują w życie "niższych" gatunków. Jeśli ktos bardzo chce w to wierzyć, moze twierdzić, że dla dobra tychże gatunków... Wormhole Aliens w duzej mierze mają sprawy Bajor w d****. Dopiero, Sisko, rodak jakby nie było, namówił ich do większego zaangażowania w sprawy innych (fakt, że ocalił tym Federację).

A jaki masz dowód na to? Ktoś gdzieś w serialu powiedział, że wszechświat został stworzony przez Proroków?

Touche! po raz drugi.

-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)

Przykro mi, ale Wormhole Aliens istnieli wewnątrz świata, nie poza nim (a że se wygodny wormholik zbudowali to insza inszość).

Dlatego od ładnych paru lat obserwuje się u nas częściowy odwrót wiernych od Kościoła i pod tym względem podążamy w kierunku państw zachodnich (choć fakt, że z dużymi oporami, ale jednak). I tego samego spodziewałbym się po DS9.

I to w znacznie szybszym tempie. W końcu nikt bezspornie nie obalił podstaw Chrześcijanstwa, a z wiarą Bajoran tak się stało...
Pah Wraith
Użytkownik
#30 - Wysłana: 2 Kwi 2007 22:47:49
Odpowiedz 
Q__
Niech to może Czytelncy ocenią.

Przepraszam, czy Ty ze mną rozmawiasz czy z czytelnikami?

Jest wyszkolonym oficerem GF i jego obserwacje z pewnościa będą b. ciekawe i posuna wiedzę o jego rodakach mocno do przodu (a nie wierzę by wytrzymał i nie wrócił choć na chwilę).

Przyznasz chyba, że z punktu widzenia nauki nie był ani odpowiednio przygotowany ani wyszkolony do tego zadania, a już na pewno nie dysponował adekwatnymi urządzeniami. Zresztą to nie ma żadnego znaczenia. Faktem jest że przez 7 sezonów nie dowiedzieliśmy się o Prorokach niemal niczego.

Cesarz Kaligula też miał wyznawców, a nawet świątynie... O czym to swiadczy?

Że był bóstwem. Problemw tym jednak, że jego kult był wprowadzany pod przymusem. Podobnie zresztą jak wszystkich cesarzy rzymskich, którzy byli albo bogami albo ich synami... Nikt Bajoran nie zmusza do wiary w Prorokó, ergo znów nietrafione porównanie.

Cóż, Q są jeszcze wszechmocniejsi, a że bywają złośliwi? Cóż... Niezbadane są wyroki boskie... Nic tym nie udowodniłeś.

Q nie spełniają na 100% i innych warunków, któe wymienia wiki:
-immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)
-omniprezencja (bóg jest wszechobecny)
-omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)
-omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)
-immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)
-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)
-sprawiedliwość
Jak widać nie spełniają oni większości założeń. Ergo mają rzeczywiście dużo mniejsze prawo do bycia bogami.

Bo wiecie, że ten argument jest nie do odparcia :]

Bo wiemy że to nie jest żaden argument. DS9 było tworzone bez udziału R. a zatem trudno wnioskować cokolwiek o ST tworzonym po jego śmierci na podstawie jego ambicji. To tak jakbyś sie upierał że niemożliwe by w ENT była przemoc, bo R. w nią nie wierzył...

Tak, tyle, ze według Waszej logiki jeśli "Żołnierze kosmosu" dotstana ST w nazwie będą takim samym Trekiem jak reszta, tylko trzeba ich będzie do kanonu wpasować :]]]

Co proszę??

Że DS9 mimo swoich zalet jest dla mnbie Trekiem pół-kanonicznym. Kanonem który przyjmuję za obowiązujący jest tzw. Roddenberry's Canon. (No mogę jeszcze zrobić wyjątek dla TAS, w końcu był jego częścią...) DS9 jest dla mnie po prostu najlepszą Trekową fanfiction jaka powstała.

To nie jest argument w dyskusji. Twoje osobiste fantazje na temat tego czym jest kanon ST nie mają tu żadnego znaczenia.

Religia Bajoran była:
1. oparta na fałszywych podstawach (czyli kazała wyznawcom wierzyć w (niestety musze powtórzyć to słowo) bzdury,
2. "dodawała nadprzyrodzonego blasku" osóbkom typu Winn (nie sądzę by była jedyną Kai tego typu w dziejach),
3. zahamowała rozwój techniczny planety, ułatwiając jej podbicie (wg. słów Sisko).
Czy to nie mieści sie w definicji szkodliwości?


To są bzdury, co już ukazywałem, ale Ty oczywiście powtarzasz to samo cały czas...


Delta
A post, a nauki Vedeków, wizje od Proroków, Kamienie, ludzie tacy jak znajomy Kiry, który po okupacji został Vedekiem itp. Takich szczątkowych informacji jest w DS9 wiele i wszystkie składają się na obraz społeczeństwa bardzo religijnego.

Owszem, problem w tym, że ten obraz może być bardzo niepełny, z czego na pewno zdajesz sobie sprawę.

Nie jest społeczeństwem w pełni świeckim ale władza nie należy do Kai, tylko do rządu. Sytuacja taka jaka powstała po okupacji jest winą tejże okupacji. Kai ma duży wpływ na politykę Bajor, ale nie jest to państwo wyznaniowe.

Dlatego nie napisałem o państwie wyznaniowym. Faktem jest jednak, że rząd wydaje się być wyłącznie zarządcą. Od spraw naprawdę ważnych jest Kai. Dość wspomnieć że negocjacje z Kardazjanami prowadziła Winn (przynajmniej oficjalnie).

Tymczasem wydaje się, że ona wierzy nadal tak jak wierzyła, a może nawet bardziej.

Wskazywałem, że miała problemy z wiarą. I miała. Przemoc jaką posługiwała się będąc w ruchu oporu zmieniła ją na niekorzyść. Miała nawet na ten temat rozmowę z Opaką.

No było ich sporo: Kai Opaka, Kai Vinnn, Vedek Bareil, Shaakar i członkowie jego komórki ruchu oporu, pomocnica O'Briena, która dokonała zamachu na Bareila, Kira, Ro Laren, Solbor.

Opaka - 1 sezon, 4 odcinki, czy spodziewasz sie, że Kai odwróci się od wiary (nie tak jak Winn, oczywiście)?
Winn - wiadomo :] ale ja liczyłem,
Bareil - częsty gość, problem w tym, że to też duchowny, czyli raczej na "odwroty" nie liczyłbym,
Shakaar - 3 odcinki, głęboko religijny, OK,
Kira i Ro były wymieniane,
Solbor jako ranjin też raczej nie ma tu dużego pola manewru...
Reszta to nie są "recurring characters" bo pojawiają się w jednym odcinku! I powiedz mi, jak Ty chcesz pokazać rozwój postaci, w duchu który promujesz, w 3 odcinkach?

No przecież uczono w szkole na DS9, że Korytarz zamieszkuje obca rasa, którą, jako pierwszy, napotkał Sisko. Skoro tak uczono, to musiały być temu jakieś podstawy. Chyba, że uznamy, że Keiko O'Brien uczyła bzdur, a władze Federacji uznały Sisko i pozostałych za wariata z halucynacjami.

A kto to stwierdził? najbardziej prawdopodobne wydaje sie stwierdzenie, że po prostu to co mówiła to były spekulacje.

V'Ger chciał ściągnąć stwórcę -powiedziano to przecież w TMP.

Cała sprawa z TMP jest chyba mocno naciągana, bo albo Wy albo ja mylimy się w interpretacji faktów. Ja wiem, że Spock powiedział, że V'ger nie umie wierzyć, Wy twierdzicie inaczej...

Zgoda, ale czemu wybrał akurat ludzi, a nie np. Romulan? Czy nie jest to podyktowane czymś na podobieństwo tego, że wyznajemy chrześcijaństwo i nie zmieniamy wiary na np. islam? V'Ger, pomimo tego, że mógł, nie chciał poznać i połączyć się z inną rasą tylko ze swoim stwórcą.

Bo dopiero udowodnienie mu znaczenia jednostek węglowych zwróciło mu na nie uwagę. Ponadto to ludzie byli jego stwórcami. To kogo miał wybrać? Leppera?

A, w którym miejscu? W tym, że V'Ger zna tylko logikę? No znał tylko logikę i nic poza tym, dlatego nie potrafił jak ludzie myśleć abstrakcyjnie i co za tym idzie, nie potrafił rozpoznawać ani uczuć, ani nazwać tego zachowania, o którym mówiliśmy, wiarą.
Natomiast to, że Spock powiedział, że: "logika i wiedza to za mało", to nie odnosiło się do V'Ger'a tylko do samego Spocka. O ile dobrze pamiętam zdanie czy dwa wcześniej powiedział: "Kiedy wszedłem na pokład byłem taki sam jak on".


Sugerujesz, że Spock odczuwał ale nie potrafił nazwać uczuć? ROTFL.

No to w takim razie Q też jest bogiem? W Treku jest trochę takich ras. Czy to oznacza, że te rasy ze ST są bogami. Skoro nie, to w przypadku Proroków jest podobnie.

Nie, o tym już pisałem, nie chce mi się już powtarzać...

Czemu np. nie zmietli Kardasjan z Bajor?

A czemu Bóg nie zmiótł z powierzchni ziemi hitlerowców? Chciałbyś na tej bazie budować konstrukt że Bóg nie jest wszechpotężny?

A gdzie, poza Korytarzem, widziałeś w DS9 Proroków?

Np. na Ziemi. I znowu - gdzie ostatnio widziałeś Boga?

A np. pierwszy kontakt z Sisko temu zaprzecza.

To już napisałem. Nie wyważaj otwartych drzwi

A czemu nie naprowadzili Kai Winn na właściwą ścieżkę?

Bo mieli wobec niej plan (i nie jest to tylko mętne gadanie, bo jak widać plan nie tylko wszedł w życie ale i wypalił).

A jaki masz dowód na to? Ktoś gdzieś w serialu powiedział, że wszechświat został stworzony przez Proroków?

Jak rozumiem, "źródło wewnętrzne istoty rzeczy" nie oznacza stwarzania świata. Jest to raczej elan vitale, iskra życia, "silnik" świata.

Tu wracamy do punktu o nieśmiertelności -jest kilka takich ras w ST, które posiadają możliwości podobne do Proroków. Nawet Federacja dzięki swej technologii zaczyna wykraczać poza to.

Niestety nie. Transcendencja nie oznacza niesmiertelności. To jest istnienie poza obrębem czegoś. W tym przypadku mamy istnienie poza wszechświatem (czy nawet wszechświatami) - i Prorocy doskonale spełniają to kryterium.

To akurat jest na tyle subiektywne, że nie da się udowodnić.

Oczywiście, to już też pisałem.


Q__
W końcu nikt bezspornie nie obalił podstaw Chrześcijanstwa, a z wiarą Bajoran tak się stało...

Fascynujące! Co za dziwny pogląd, który każe Ci uważać, że udowodnienie istnienia podstawowych dogmatów wiary uznajesz za ich obalenie. Doprawdy, wyborna logika!
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wokół DS9

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!