USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religie
 Strona:  ««  1  2  3  4 
Autor Wiadomość
Alek Roj
Użytkownik
#91 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:00:29 - Edytowany przez: Alek Roj
Po pierwsze mam 2 uwagi:
Barusz
dogmat o Trójcy jest tylko i wyłącznie wytworem Doktryny i Tradycji. W Biblii tak Starym jak i Nowym Testamencie nie znajdziesz słowa na ten temat. Prawdę mówiąc nawet sugestii.
Pardon, ale w Nowym Testamencie jest mowa o Ojcu, Synu i Duchu Świętym. Ponieważ zarazem Biblia odcina się wyraźnie od politeizmu, a jedność np. Jezusa z Ojcem jest wielokrotnie co najmniej sugerowana, idea jakiejś "trój-jedyności" (nazewnictwo jest nieistotne ) wydaje się narzucać.

Pah Wraith
poczytaj sobie Kod Leonarda. Nie dlatego, żeby było warto, bo książka jest nudna i głupawa [IMO], ale dalatego, by sobie obejrzeć katalog innych wytworów Doktryny i Tradycji. Szczęka opada... :/
Z całym szacunkiem, ale to trochę tak, jakby uczyć się fizyki z "Gwiezdnych Wojen"... "Kod Leonarda" to fikcja i nic więcej. Szukanie taniej sensacji tam, gdzie jej w rzeczywistości nie ma. Wszystko to w powieści sensacyjnej jest w oczywiście dopuszczalne, lecz "wciąganie" w zmyśloną historię rzeczywiście istniejących organizacji i instytucji uważam za lekkie nadużycie (Fleming miał na tyle przyzwoitości, że przynajmniej wymyślił fikcyjną Organizację "Widmo").

A na główny temat dyskusji chciałbym dodać tyle, iż w"Who Mourns for Adonais" Kirk mówi do Apolla coś mniej więcej takiego, iż "ludzkość (...) nie potrzebuje już bogów - jeden zupełnie nam wystarczy", co zdaje się świadczyć, że ludzie XXIII wieku wyznają jakąś religię monoteistyczną (trudno powiedzieć, jaką).
Barusz
Użytkownik
#92 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:02:10
I to właśnie było podstawą dla tworzenia dogmatu Trójcy.
Alek Roj
Użytkownik
#93 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:06:50 - Edytowany przez: Alek Roj
Barusz
I to właśnie było podstawą dla tworzenia dogmatu Trójcy.
Zgadza się. To się nazywa implikacja. Jak ktoś napisze "2+2", to niby nie napisał "4", ale jednak tak, jakby napisał.
Ogólnie teologia opiera się na logicznym wnioskowaniu. Co oczywiście może być błędem (o ile rzeczywistość nie jest koniecznie logicznie spójna), ale być nim nie musi.
Barusz
Użytkownik
#94 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:11:02
Ja bym to ujoł tak: idę ulicą, widzę, że jest mokro a dookoła kałuże i zakładam (implikacja), że w nocy padał deszcz. Jest prawdopodobne, że mam rację, ale nie mogę być tego pewien (bo mogła być np. demonstracja i policja użyła działek wodnych, albo cokolwiek innego).
Alek Roj
Użytkownik
#95 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:16:11
Barusz
Ja bym to ujoł tak: idę ulicą, widzę, że jest mokro a dookoła kałuże i zakładam (implikacja), że w nocy padał deszcz. Jest prawdopodobne, że mam rację, ale nie mogę być tego pewien (bo mogła być np. demonstracja i policja użyła działek wodnych, albo cokolwiek innego).
O ile więc chcesz ustalić, czy padał deszcz, szukasz dalszych informacji. W teologii też nie wnioskuje się niczego np. z pojedynczego wersetu poza kontekstem. Dlatego to wszystko idzie tak wolno i trwa tyle wieków.
Barusz
Użytkownik
#96 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:19:24
Tylko, że przed Tradycją nie było dalszych informacji ;)
Alek Roj
Użytkownik
#97 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:33:25 - Edytowany przez: Alek Roj
Mówiąc o dalszych informacjach, miałem na myśli przede wszystkim szukanie kontekstów wewnątrzbiblijnych. Praktycznie większość prawd wiary nie jest w Biblii wypowiedzianych explicite, lecz implicite (przy okazji: implikacja to co innego, niż hipoteza - implikacja to logiczny wniosek wynikający z istniejących danych: a^b=>c, np. z tego, ze chodnik jest mokry i są na nim kałuże, wynika, ze miał on kontakt z wodą).
Z Tradycją jest jeszcze ta ciekawa sprawa, że istniała ona przed spisaniem NT. Upraszczając można powiedzieć, że NT to "spisana część tradycji". Na początku wszystko przekazywano ustnie (kerygma), dopiero gdy pierwotny Kościół przez pewnien czas istniał i rozprzestrzeniał się (a zatem odległość czasoprzestrzenna od źródła wzrastała), zaistniała potrzeba źródeł pisanych, aby uniknąć "efektu głuchego telefonu" (stało się to przypuszczalnie wcześniej, niż sądzono - na ten temat i na kilka innych polecam książkę Vittorio Messori "Opinie o Jezusie"; jest to opracowanie popularne, ale sprawia wrażenie rzetelnego).
Barusz
Użytkownik
#98 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:38:10
a^b=>c, np. z tego, ze chodnik jest mokry i są na nim kałuże, wynika, ze miał on kontakt z wodą).

Ściśle z tego, że:
1) Chodnik jest mokry i
2) Chodnik jest mokry po kontakcie z wodą.
3) Wynika, że gdy chodnik jest mokry to znaczy, że miał kontakt z wodą.

Trochę odeszliśmy od tematu.
Alek Roj
Użytkownik
#99 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:50:30 - Edytowany przez: Alek Roj
A jaszcze ściślej z tego, że:
1) Chodnik jest mokry i
2) Mokre jest to, co miało kontakt z wodą.
3) Wynika, że gdy chodnik jest mokry to znaczy, że miał kontakt z wodą.
Ale nie bawmy się w Spocka.

Trochę odeszliśmy od tematu.
A tu przyznaję ci rację. Nie mówimy o zasadności teologii katolickiej (jest niesprawdzalna, w każdym razie za życia, choć sprawia wrażenie spójnej), lecz o religii w świecie ST.

Jak pisałem, wydaje się, że ludzie w okresie TOS (inne epoki znam na razie pobieżnie) wyznają (przynajmniej część z nich) jakąś religię monoteistyczną. Co zresztą jest zwykle cechą kultur rozwiniętych (wyjątek stanowi judaizm, który pojawił się w kulturze niemalże pierwotnej).
Zastanawiam się natomiast nad volkańskim "Colinar" (albo "Kolinar", nie jestem pewien pisowni). Czy pod pewnymi względami, ze swą doktryną opanowania emocji, nie przypomina on buddyzmu?
Pah Wraith
Użytkownik
#100 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:53:44
Z całym szacunkiem, ale to trochę tak, jakby uczyć się fizyki z "Gwiezdnych Wojen"... "Kod Leonarda" to fikcja i nic więcej. Szukanie taniej sensacji tam, gdzie jej w rzeczywistości nie ma. Wszystko to w powieści sensacyjnej jest w oczywiście dopuszczalne, lecz "wciąganie" w zmyśloną historię rzeczywiście istniejących organizacji i instytucji uważam za lekkie nadużycie (Fleming miał na tyle przyzwoitości, że przynajmniej wymyślił fikcyjną Organizację "Widmo").


Heh, ale stary post wyciągnąłeś. A jednak, nie wiem czy czytałeś tę książkę, coś jest na rzeczy. Nie będę tu już dyskutował w temacie wciągania realnych organizacji w fikcję literacką (choć tak dzieje się od zarania literatury...) ale powiem tylko że użyłem tego czytadła wyłącznie jako przykład niezłego kompendium teorii dotyczących tematu, nie jako źródła rzetelnych informacji.

PS Jednak organizacja SPECTRE pojawia się zaledwie w paru książkach, w większości Bond walczy z Rosjanami pośrednio lub bezpośrednio.
Barusz
Użytkownik
#101 - Wysłana: 7 Wrz 2005 23:54:37 - Edytowany przez: Barusz
EDYCJA: Oczywiście pisałem poniższe jeszcze jak nie było postu Pah Wraitha.



Obejżyj ENT "Andorian Insident". Tam

SPOILER


przedstawiony jest wulkański klasztor wręcz do śmieszności (IMO) uopdobniony do klasztorów buddyjskich (tak jak je sobie wyobrażają ludzie zachodu na podstawie kultury masowej).
Alek Roj
Użytkownik
#102 - Wysłana: 8 Wrz 2005 00:01:08
Pah Wraith
ale powiem tylko że użyłem tego czytadła wyłącznie jako przykład niezłego kompendium teorii dotyczących tematu, nie jako źródła rzetelnych informacji
A tutaj to zgoda. Rzeczywiście, jest to kompendium pewnych teorii, m.in. spiskowych. Gorzej, że niektórzy traktują je jak źródło rzetelnych informacji. Ale o to trudno winić autora.
Pah Wraith
Użytkownik
#103 - Wysłana: 8 Wrz 2005 00:03:56
Oj, trochę jednak można. Abstrachując od kwestii rzeczywistej realności, myślę, że czasami przeginał pałę, pisząc kolokwialnie.
Alek Roj
Użytkownik
#104 - Wysłana: 8 Wrz 2005 00:14:21 - Edytowany przez: Alek Roj
Barusz
SPOILER
(...) wulkański klasztor wręcz do śmieszności (IMO) uopdobniony do klasztorów buddyjskich (tak jak je sobie wyobrażają ludzie zachodu na podstawie kultury masowej).

Natomiast
SPOILER, ALE NIEDUŻY
Spock w wulkańskiej scenie z TMP przypomina buddystę jak najbardziej realnego, a może nawet współczesnego.
KONIEC SPOILERA
Być może pod wpływem tej sceny, w powieści "Delirium w Tharsys" Wiktora Żwikiewicza (który na Zachodzie prawdopodobnie bywał i Treka przypuszczalnie widział) występuje wątek Megaloxanthy, dążącego do osiągnięcia "stanu szerna" (jako odpowiednika stanu buddy). (Pomijam genezę pojęcia szerna, bo wyszłaby mi zbyt odległa dygresja.)
cezary
Użytkownik
#105 - Wysłana: 8 Wrz 2005 10:34:15
Tylko pod warunkiem, że te czynności są związane z kultem właśnie (także dziś niewierzący mają śluby i pogrzeby bez kaplic).
Mozna przyjac (choc nie sa to kanoniczne dane!), ze na okrecie nie ma Urzedu Stanu Cywilnego, wiec, logicznie rzecz biorac, duza czesc Mlodych Par decyduje sie na slub w kaplicy, ze wzgledu na Tradycje...
Nic oczywiscie nie szkodzi, zeby wziac slub w maszynowni czy zęzie...
Podobnie, jesli ktos juz wyznaje jakas religie, latwiej mu sie modlic w pomieszczeniu do tego przygotowanym, w spokoju i ciszy...

A jak te dwie sprawy mają sie do siebie?
Sprawy maja sie do siebie tak, ze dzien ma 24h, czasu na sen trzeba spedzic okolo 8h, zostaje wiec 16h czuwania. Ciekawe po prostu, ile masz czasu wolnego, zeby grzebac po forum i wyszukiwac takie male niescislosci (IMHO w Twoim mniemaniu).
Barusz
Użytkownik
#106 - Wysłana: 8 Wrz 2005 12:11:21
Mozna przyjac (choc nie sa to kanoniczne dane!), ze na okrecie nie ma Urzedu Stanu Cywilnego,

Właśnie - skoro go nie ma, to oznacza, że wszystkie śluby są zawierane z dodaniem pierwiastka religijnego. Więcto jednak 'kultoaw' kaplica.

Sprawy maja sie do siebie tak, ze dzien ma 24h, czasu na sen trzeba spedzic okolo 8h, zostaje wiec 16h czuwania. Ciekawe po prostu, ile masz czasu wolnego, zeby grzebac po forum i wyszukiwac takie male niescislosci (IMHO w Twoim mniemaniu).

Nie nazwałbym tego 'czuwaniem'. Jeżeli widzę tu coś interesującego, to po prostu o to pytam.
elbereth
Moderator
#107 - Wysłana: 8 Wrz 2005 14:44:56
skoro go nie ma, to oznacza, że wszystkie śluby są zawierane z dodaniem pierwiastka religijnego. Więcto jednak 'kultoaw' kaplica.

ee dość naciągany wniosek (ale to nic nowego u Barusza). to że nie ma urzedu stanu cywilnego moze oznaczac ze taki urzad wcale nie jest potrzebny, moze wystarczy przeslać formularzyk do jakiegos sekretariatu czy zgłosic to w jakims urzędzie.
w koncu po co jest urzad? zeby spisać akt ślubu. obecnie moze to zrobic zapewne jedynie odpowiedni urzędnik. moze w XXIV w. moze to zrobic kapitan, doradca, lekarz, kucharz (:P) or huewer
scanner
Użytkownik
#108 - Wysłana: 8 Wrz 2005 14:54:05
Nie mieszajcie w to kucharza. Może poprostu wystarczy jak kapitan zapisze to w dossie Młodej Pary?
Baza danych przyjmie wszystko - reszta to tylko otoczka, którą ludzie i obcy sobie dodają, aby "upiększyć" rzeczywistość.
Barusz
Użytkownik
#109 - Wysłana: 8 Wrz 2005 15:28:02
ee dość naciągany wniosek (ale to nic nowego u Barusza). to że nie ma urzedu stanu cywilnego moze oznaczac ze taki urzad wcale nie jest potrzebny, (...)

Wracamy do punktu wyścia. Czemu ma w takim razie służyć:
1) Kaplica (skoro nie ślubą, nie kultowi i nie wyciszeniu - to chyba lepiej robić w kajucie.
2) Taki osobisty wtręt w poście.
Alek Roj
Użytkownik
#110 - Wysłana: 10 Wrz 2005 10:05:09 - Edytowany przez: Alek Roj
elbereth
w koncu po co jest urzad? zeby spisać akt ślubu. obecnie moze to zrobic zapewne jedynie odpowiedni urzędnik. moze w XXIV w. moze to zrobic kapitan, doradca, lekarz, kucharz (:P) or huewe
Trudno powiedzieć, ale w "Balance of Terror" z XXIII wieku zaznaczone jest wyraźnie, że z załogi statku gwiezdnego jedynie kapitan ma przywilej udzielania ślubów.
Barusz
Wracamy do punktu wyścia. Czemu ma w takim razie służyć:
1) Kaplica (skoro nie ślubą, nie kultowi i nie wyciszeniu - to chyba lepiej robić w kajucie.

A poza tym, jak już się rzekło, z zacytowanej wyżej przeze mnie wypowiedzi Kirka w "Who Mourns for Adonais" wynika, że ludzkość XXIII wieku wyznaje jakąś (monoiteistyczną) religię. Jak dla mnie - logiczne, że kaplica związana jest z tymże kultem.
Pah Wraith
Użytkownik
#111 - Wysłana: 10 Wrz 2005 10:32:49
Nie widziałem tego linka, więc go podam:

http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/religion.htm

Bardzo sprawne, jak zawsze, podsumowanie informacji i przesłanek o religii w przyszłości.
prof. Jan Miodek
Anonimowy
#112 - Wysłana: 10 Wrz 2005 10:46:05
skoro nie ślubą
ślubom
Pah Wraith
Użytkownik
#113 - Wysłana: 10 Wrz 2005 10:50:27
Hmm, quasi-moderator. Tego jeszcze nie grali.
Alek Roj
Użytkownik
#114 - Wysłana: 10 Wrz 2005 10:55:57
Moja hipoteza: Roddenberry "nie chciał, ale musiał" uczynić przynajmniej część bohaterów ST ludźmi religijnymi, aby rodacy nie uznali go za komunistę. Ale fakt pozostaje faktem: Kirk zdaje się wierzyć w Boga; religijność jest we wszechświecie ST obecna.
Natomiast z wypowiedzi samego Rodenberry'ego wnoszę, że jego rozumienie wolnej woli było rodem z nietscheanizmu raczej, niż chrystianizmu. Tzn. raczej jako wolność od zasad niesionych przez religie, niż wolność do ich przyjęcia lub odrzucenia.
Lukaszek
Użytkownik
#115 - Wysłana: 18 Paź 2005 21:05:10
Dla wciąż poszukujących innych funkcji kaplicy; kaplice z natury świetnie nadają cię na magazyny (cargo), przecież uczyli nas tego bracia ze wschodu.
Barusz
Użytkownik
#116 - Wysłana: 18 Paź 2005 21:32:15
Hmm, quasi-moderator. Tego jeszcze nie grali.

Czy ja dobrze rozumiem, że tobie się wydaje, że wytykanie błędów = moderacja?
Pah Wraith
Użytkownik
#117 - Wysłana: 18 Paź 2005 21:45:27
Oceniając np. działalność modów na trek.pl, tak, może to być częścią zadań moderatora.

@Lukaszek

Dla wciąż poszukujących innych funkcji kaplicy; kaplice z natury świetnie nadają cię na magazyny (cargo), przecież uczyli nas tego bracia ze wschodu.

A także na domy rozrywki i gigantyczne ogniska, jak uczyli nas tego bracia z zachodu...
Barusz
Użytkownik
#118 - Wysłana: 4 Gru 2005 01:31:51
W TOS "Dagger of the Mind" powiedziane było, że Kirk i Noel poznali się na przyjęciu gwiazdkowym.
 Strona:  ««  1  2  3  4 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religie

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!