USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / borg?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
The_D
Użytkownik
#61 - Wysłana: 19 Kwi 2005 23:38:38
Odpowiedz 
Barusz:
Pisałem już jakie argumentu na rzecz numeracji nieciągłej można wynaleść. Powtórze pokrótce: tunele podprzestrzenne, to który gatunek jeszcze walczy, a który już nie, fakt, że Borg myśli inaczej niż ludzie... (...) jeżeli ktokolwiek zna się bardzo dobrze na wywiadzie z samego faktu, że dany agent pracował kolejno np. we Francji, Egipcie, Japonii i Argentynie może wyciągnąć nader konkretne wnioski na temat metod tego wywiadu.(...) Wciąż czekam na jakiś argument na rzecz ciągłości.


No więc koronnym argumentem, występującym w wielu postach, choć nie nazwanym wprost jest Brzytwa Ockhama.
A co do przykładu z wywiadem: Metody stosowane przez różne agencje są z grubsza podobne, spece od wywiadu są ludźmi, można z dużym powodzeniem odtwarzać ich tok rozumowania. Jak sam napisałeś Borg myśli inaczej i działa inaczej niż inne rasy. Dlatego próby wnioskowania czegokolwiek z jakichś oznaczeń, nawet gdy są one kolejnymi numerami, jest neporównywalnie trudniejsze.
elbereth
Moderator
#62 - Wysłana: 20 Kwi 2005 11:04:17
Odpowiedz 
że dany agent pracował kolejno np. we Francji, Egipcie, Japonii i Argentynie może wyciągnąć nader konkretne wnioski na temat metod tego wywiadu

mysle ze mozna wywnioskowac jedynie tyle ze mieli cos tam do roboty.. i mozna wnioskowac nad jaką sprawą pracowali ale nie dowiesz sie (sprowadzajac do takiego prostego i płaskiego przykladu [ale to tylko przyklad jak zwykle]) czy podsłuchiwali przez szklanke przylozoną do sciany czy super-nowoczesnym sprzetem szpiegowskim tzn jakie metody stosowali...
nie dowiesz sie czy stosowali zastrzaszanie czy przekupstwo, czy mieli licencje na zabijanie czy nie, a nawet nie dowiesz sie czy pracowali dwójkami czy moze po prostu dwoch agentow rozpracowywalo dwie rozne sprawy w tym samym miejscu (co tez moze sie zdazyc)
oczywiscie ja nie znam sie rowniez na wywiadzie a te argumenty to głównie na podstawie Bonda ale wydają mi się one logiczne.
pozdr
Barusz
Użytkownik
#63 - Wysłana: 20 Kwi 2005 11:48:01
Odpowiedz 
wyżej dokładnie wyjaśniłem dlaczego nie ma to żadnego wpływu na wiedzę o tunalach

Bogowie, Boginie... Ma. Jeżeli np. dwa mieszkające bardzo daleko od siebie gatunki mają zbliżone numery i w ich legendach pojawiają się wzmianki o czymś co może wskazywać na tunel... I np. gatunek walczacy z Borgiem odbije kawałek jego terytorium zamieszkały pierwotnie przez nich...

to który gatunek walczy a który już nie

a w jaki sposób to ma wynikać z numeracji


Jeżeli teraz nie zrozumiesz to przestaję tłumaczyć, bo to bezsensowne. Zakładając numerację ciągłą: w XXIV gatunek 8500 dopiero niedawno zetchnoł się z Kolektywem (i otrzymał taki wyskoi numer), więc z dużą dozą prawdopodobieństwa wciąż toczy wojnę (czy tak istotnie jest wynikać będzie jeszcze z jego siły, liczebności i innych czynników, w każdym razie warto to sprawdzić). Gatunek 500 natchnoł się na Kolektyw już dawno temu (dlatego ma taki niski numer), więc już nie walczy i nie ma sensu szukać w nim sojuszknika. Prościej naprawdę nie umniem.

No więc koronnym argumentem, występującym w wielu postach, choć nie nazwanym wprost jest Brzytwa Ockhama.

Czyli ludzka reguła myślenia (BTW: wyeksponowana w rzeczonym filmie), tak? Jakby to ujeła Królowa? "Jesteście taaaacy linealni"...



mysle ze mozna wywnioskowac jedynie tyle ze mieli cos tam do roboty.. i mozna wnioskowac nad jaką sprawą pracowali ale nie dowiesz sie (sprowadzajac do takiego prostego i płaskiego przykladu [ale to tylko przyklad jak zwykle]) czy podsłuchiwali przez szklanke przylozoną do sciany czy super-nowoczesnym sprzetem szpiegowskim tzn jakie metody stosowali...


Znów mam wrażenie, że nie możemy się porozumieć na poziomie czysto językowym. Miałem na myśli, że wiele można wywnioskować z faktu, że jeden konkretny agent pracował kolejno na tych placówkach, a nie, że wywiad kolejno tam pracował. Nie ździwiłbym się gdyby spece mogli z tego wywnioskować, czy podsłuchiwali przez szklankę, czy supernowoczesnym sprzentem... Zapewniam, ale ponieważ sam nie jestem specem, więc nie mogę tego uargumentować. Proponuję na tym zakończyć ten wątrek. No chyba, że ktoś z nas jest w stanie przedstawić takie argumenty.
Lukaszek
Użytkownik
#64 - Wysłana: 20 Kwi 2005 16:59:03
Odpowiedz 
Brzytwa Ockhama.[b][/b]

O ile dobrze pamiętam, to nie argument tylko teza, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę - w naszym przypadku może się odnościć do tezy z "szyfrowaniem" numeracji gatunków przez Kolektyw. Tu zgodnie z postulatem Ockhama powinno się przystać na numerację linearną, która stwarza wiele problemów.

Uważam, że kolektyw biorąc pod uwagę jego względną przewagę technologiczną nad resztą znanych gatunków, raczej nie musi w obawie o swoją przyszłość jakoś "kodować" numeracji. Ponadto wydaje się, że Borg nie "oszukuje", tylko kiedy nadaża się okazja asymiluje. Gra w otwarte karty (co prawda nie wywiesza transparętów z informacjami co zamierza robić, ale też nie "kręci" - Proszę o przykład kiedy Borg kłamał?
Barusz
Użytkownik
#65 - Wysłana: 20 Kwi 2005 17:41:53
Odpowiedz 
W FC przeniósł się w przeszłość by zmienić bieg dziejów. Dla mnie to dobry przykład kręcenia...
Lukaszek
Użytkownik
#66 - Wysłana: 20 Kwi 2005 17:48:11
Odpowiedz 
Ale to otwarte działanie, a nie jakieś tam zatajone podchody - można powiedzieć, że to nie fair, ale na pewno nie oszukiwanie (robienia TAK, a uzasadnianie, że robi się NIE), tylko wykorzystywanie nadarzającej się okazji tyle, że w stylu Borg.
Barusz
Użytkownik
#67 - Wysłana: 20 Kwi 2005 18:04:09 - Edytowany przez: Barusz
Odpowiedz 
Mamy różne punkty widzenia.

Wracając do kanonu: taki fragment z STV "The Omega Directive", Siedem opowiada o tym jak Borg poznał Omegę:
"Kaśka: Ciekawa jestem kiedy Borg odkrył Omegę.
Siedem: 220 lat temu.
-Asymilacja.
-Tak. Trzynastu różnych gatunków.
-Trzynastu?
-Zaczoł z gatunkiem 262. Był prymitywny, ale jego legendy opowiadały o wielkiej sile zdolnej palić niebo. Borga to zainteresowało. I trafił na gatunek 263. Ten z kolei wierzył, że powstał z kropli krwii swojego stwórcy."

Przyznaję, że prima facie potwierdza to waszą teorię, ale trzeba też pamiętać, że w tych czasach Borg istnieje już od 900 lat.
The_D
Użytkownik
#68 - Wysłana: 20 Kwi 2005 19:05:27
Odpowiedz 
Lukaszek
O ile dobrze pamiętam, to nie argument tylko teza, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę


Dobrze pamiętasz. To był taki skrót myślowy, chodziło mi o to, że numeracja liniowa to najprostsza teoria i bez wyraźnych argumentów nie ma powodu tworzyć innej. A że powody Barusza są niewyraźne udowadniało wiele osób ;)

No i przyszła mi do głowy jeszcze jedna sprawa. Jeżeli Borg troszczy się o bezpieczeństwo swoich danych, to zamiast bawić się w jakieś pokrętne numerowanie gatunków trzyma całą swoją bazę porządnie zaszyfrowaną. Wtedy nawet jeżeli jakaś jej częś dostanie się w niepowołane ręce przeciwnik będzie sobie łamał zęby nad rozkodowaniem całości, a nie zgadywaniem w jaki sposób Borg nadaje oznaczenia. Z drugiej strony, jeżeli ktoś już zdobędzie dostęp do części danych borga (niezakodowanej) i szczęśliwym trafem, będzie asem wywiadu ;) to będzie z pozostałych danych potrafił odtworzyć algorytm nadawania numerów.
Delta
Użytkownik
#69 - Wysłana: 20 Kwi 2005 21:10:00
Odpowiedz 
- Proszę o przykład kiedy Borg kłamał?

Mówił, że opór jest daremny...
A tak poważnie przykładem może być Scorpion, gdy Borg zrywa umowę z Kaśką (prawdopodobnie od początku zamierzał to zrobić).
Lukaszek
Użytkownik
#70 - Wysłana: 20 Kwi 2005 21:48:49
Odpowiedz 
Delta
Masz rację chyba, że udałoby się wykazać, iż Kaśka "nie przeczytała anaksu" do umowy który by brzmiał: kiedy uporamy się z paskudnymi telepatami, to warunki zawarcia umowy zostaną unieważnione itd.
Pah Wraith
Użytkownik
#71 - Wysłana: 22 Kwi 2005 17:43:31 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Teraz będę baaaardzo złośliwy i niegodnie wykorzystam literówki, które na dodatek miały miejsce 4 dni temu, ale to mnie szalenie rozbawiło:

Slovaak, nie wiem czy wiesz, ale jesteś platonistom, ja alystoteleistą.
Lukaszek
Użytkownik
#72 - Wysłana: 22 Kwi 2005 19:01:55
Odpowiedz 
Czy ktoś potrafi wyjaśnić, co to znaczy być platonistom [platonikiem - od Platon] i alystoteleista [arystotelikiem - od Arystoteles]?
Slovaak
Użytkownik
#73 - Wysłana: 22 Kwi 2005 19:09:24
Odpowiedz 
???
Lukaszek
Użytkownik
#74 - Wysłana: 22 Kwi 2005 19:15:38
Odpowiedz 
Co poniektórzy co żywo się tymi terminami epitetują, chciałbym wiedzieć co mają na myśli.
John Belushi
Użytkownik
#75 - Wysłana: 23 Kwi 2005 17:53:27
Odpowiedz 
Bogowie, Boginie... Ma. Jeżeli np. dwa mieszkające bardzo daleko od siebie gatunki mają zbliżone numery i w ich legendach pojawiają się wzmianki o czymś co może wskazywać na tunel... I np. gatunek walczacy z Borgiem odbije kawałek jego terytorium zamieszkały pierwotnie przez nich...

pomijając fakt że tunele są niestabilne i końcówki ich położenia zmieniają swoje położenie... jeszcze raz podam przykład tunelu z
DS9. Bajoranie choć mają go pod nosem, choć z uporem szukają go 10.000 lat nie potrafią go odnaleźć. coś jak igła w stogu siana, wiesz że tam jest ale ją znajdź. sama wiedza że być może istnieje korytarz nic nie daje a nikt nie będzie marnował 10.000 lat na poszukiwania. wspominałem również że to może być zbieg okoliczności i oba gatunki zostały zasymilowane przez dwa różne, odległe sześciany.

Gatunek 500 natchnoł się na Kolektyw już dawno temu (dlatego ma taki niski numer), więc już nie walczy i nie ma sensu szukać w nim sojuszknika.

dużo lepszym sojusznikiem był by taki który który zetknął się z Borgiem już kilka stuleci wcześniej a w dalszym ciągu nie został pokonany. nie uważasz??

w dalszym ciągu uważam że gdyby baza Borga miała mylić wroga (co już samo w sobie jest dziwnym założeniem) to stosował by oznaczanie według nazw a nie numerację.
być może numeracja nie dotyczy kolejności gatunków ale zapewne ma logicznie założenia.

PS. epitety pomijam
skalier
Anonimowy
#76 - Wysłana: 23 Kwi 2005 21:22:59
Odpowiedz 
czytajac wasz spor na temat numeracji gatunkow przez Borga zdziwilomnie iz rzaden z was nie zauwazyl iz Borg porzadkuje wszystko w sposub macierzowy. wescie na ten przyklad numeracje dron lub statkow: karzdy element jest jednostka o nomerze takim w podmatrycy takiej w unimatrycy takiej... itd (przepraszam za niescislosc slownictwa ale nie jestem fanem startreka - poprostu go lubie)
ale wracajac do meritum sprawy, jak widzicie swoja baze wiedzy Borg najprawdopodobniej takze buduje w postaci macierzy i to najprawdopodobniej wielowymiarowaj, wielowymiarowosc takiej macierzy wiedzy o gatunkach umozliwia w latwy dla borga sposob uwzglednic temporalne aspekty poznawania kosmosu.
tak wiec nic dziwnego iz przetlumaczenie taj wielowymrowej matrycy na postac zrozumiala przez czlowieka(ktoremu trudno ogarnac wiecej niz 3 wymiary) zpowoduje powstanie w naszym mniemaniu nieciaglosci numeracji badz jaj pozornie losowy wyglad
Barusz
Użytkownik
#77 - Wysłana: 23 Kwi 2005 22:23:36
Odpowiedz 
Co poniektórzy co żywo się tymi terminami epitetują, chciałbym wiedzieć co mają na myśli.

Z tego co pamiętam, właśnie platoniści uznają, że wszystkie rzeczy (czy szerzej pojęcia, także te nie mające desygnatów w świecie fizykalnym), są tylko "cieniami" "idealnych" pojęć. Nie widzimy wokół siebie idei komputera (tj. tego zbioru cech który sprawia, że uznajemy coś za komputer), samochodu, skarpetek itd.. Widzimy komputer, samochód, skarpetkę. Gdyby jednak we wsz4echświecie nie było ani jednego komputera ów zbiór cech (idea komputera) i tak by istniał. Podobnie z matematyką w przykładzie Slovaaka od którego wyszliśmy - nawet gdyby nie było żadnej istoty zdolnej do liczenia i tak istniałaby matematyka ("ludzie tylko stosują matematykę, nie wymyślili jej". Ale akurat te egzmainy zdawałem dawno temu i mogę się mylić.


dużo lepszym sojusznikiem był by taki który który zetknął się z Borgiem już kilka stuleci wcześniej a w dalszym ciągu nie został pokonany. nie uważasz??


Najpierw musielibyśmy założyć, że ktoś taki istnieje... Wtedy zgadzam się - zakładając numerację ciągłą - gatunek 500 jeżeli wciąż walczy by7łby cennym sojusznikiem, o którego istnieniu moglibyśmy się dowiedzieć. Niech no zgadnę - wciąż sądzisz, że to argument za ciągłą numeracją, prawda?



w dalszym ciągu uważam że gdyby baza Borga miała mylić wroga (co już samo w sobie jest dziwnym założeniem)


Tego właśnie nie wiemy. OPkręty Borga po wielkokroć dostawały się w ręce Federacji, ale nie wiadomo co z nich wyciągnięto (nie było to pokazane na ekranie). Po za wszystkim Siedem ma sporą wiedzę na temat zasobów Borga, co wynika np. z cytowanego tu przeze mnie dialogu.


to stosował by oznaczanie według nazw a nie numerację.
być może numeracja nie dotyczy kolejności gatunków ale zapewne ma logicznie założenia.



Za mądre to dla mnie, więc się nie odniosę...


Skalier, Twoje uwagi muszę przemyśleć.
John Belushi
Użytkownik
#78 - Wysłana: 24 Kwi 2005 06:34:50
Odpowiedz 
Niech no zgadnę - wciąż sądzisz, że to argument za ciągłą numeracją,

niekoniecznie. uważam że Baza Borga jest logicznie uporządkowana, np. w jeden ze sposobów podanych przeze mnie w tym wątku, czy też przez któryś podany przez Lukaszka, czy Skaliera.

zdecydowanie jednak jestem zdania że numeracja gatunków nie jest przypadkiem/zmyłką tylko uporządkowaniem ich według znanych Borgowi zasad.
Locutus
Anonimowy
#79 - Wysłana: 15 Cze 2005 17:29:47
Odpowiedz 
Skoro dyskusja na temat numeracji przycichła, zadam nowe pytanie, które mnie nurtuje. Chodzi mi o statki Borga... Czy ich kształty to wynik zasymilowania jakieś rasy która używała statków tego typu i których ogólny plan został przystosowany na potrzeby Borga? Czy też jest to w 1005 twór Kolektywu?
Barusz
Użytkownik
#80 - Wysłana: 15 Cze 2005 17:34:48
Odpowiedz 
Nie ma kanonicznych danych, ale prawdopodobnie twórcy uznali, że sześciany i (później) kule będą najlepiej pasować do charakteru Kolektywu - nie ma miejsca nawet na minimalną dozę fantazji, tylko utylitaryzm. Stąd - prawdopodobnie jest to twór Borga.
cezary
Użytkownik
#81 - Wysłana: 15 Cze 2005 19:42:34
Odpowiedz 
Na tyle twor Borga na ile Borg nie ma "wlasnego stylu", jedynie zasymilowany. Choc z drugiej strony asymilacja tylu gatunkow automatycznie tworzy nowa kulture typowo Borgowska.
Popieram Barusza jednak, proste ksztalty wskazuja na Borga jako "Starships builders" Ponadto kula daje najlepszy stosunek pola powierzchni do objetosci, wiec mozna pomiescic wiecej dronow przy zuzyciu mniejszej ilosci materialu.
Dyplomata
Użytkownik
#82 - Wysłana: 16 Cze 2005 12:23:55 - Edytowany przez: Dyplomata
Odpowiedz 
Wczoraj (15.06) zacząłem przeglądać ten wątek .

Wiem , że to co zacytuję nie miało być kawałem ,
ale przez 2 minuty nie moglem się opanować od śmiania :
elbereth napisał (18.04) :
bo chyba nie oczekujesz ze jak Ci borg powie "opor jest bezcelowy" a Ty mu rzucisz "aha! gnoju wiem od kogo znacie tą technlogie" to zaprzestanie ataku?
Pah Wraith
Użytkownik
#83 - Wysłana: 16 Cze 2005 13:58:10
Odpowiedz 
wiec mozna pomiescic wiecej dronow przy zuzyciu mniejszej ilosci materialu.

tylko niektóre niebogi muszą stać krzywo

Poza tym, to jest bardzo logiczne. Po co opływowe kształty, skoro te okręty i tak nie wchodzą w atmosferę? Jak zobaczyłem po raz pierwszy sześcian Borga, to najpierw się przestraszyłem, a potem popmyślałem, że wreszcie ktoś... pomyślał.
Nash
Użytkownik
#84 - Wysłana: 16 Cze 2005 15:14:30
Odpowiedz 
>>Po co opływowe kształty

Tu juz nawet nie chodzi o oplywowosc ale o prostote konstrukcji i budowe. Nic nie wystaje, zwarty, wytrzymalszy, generalnie wszedzie ma 'przod', wszedzie moze miec silniki wiec niepotrzebne sa zwroty i jakies skomplikowane nawroty - po prostu odp. silnik z odpowiedniej strony daje odrzut i po sprawie.
The_D
Użytkownik
#85 - Wysłana: 16 Cze 2005 16:22:05
Odpowiedz 
Po co opływowe kształty?
W zasadzie nie ma ku temu aerodynamicznych powodów, ale twórcy w każdej chwili mogą wymyślić coś w stylu że taki jest właśnie optymalny kształt pola warp.
Pah Wraith
Użytkownik
#86 - Wysłana: 17 Cze 2005 20:46:35
Odpowiedz 
generalnie wszedzie ma 'przod', wszedzie moze miec silniki wiec niepotrzebne sa zwroty i jakies skomplikowane nawroty


Przetłumacz to jeszcze ludziom z Activision. W SFC ]I[ trzeba się nieźle nakręcić sześcianem.
cezary
Użytkownik
#87 - Wysłana: 17 Cze 2005 21:50:58
Odpowiedz 
;-> No przeciez nie bedziesz tylem latal szescianem. A juz w szczegolnosci kula... to nielogiczne
A co to aerodynamicznosci pola warp, to wlasnie jedyny logiczny powod dla ktorego okrety nie-borg maja takie ladne ksztalty.
Od biedy mozna powiedziec, ze Borg lata w transwarp?
Barusz
Użytkownik
#88 - Wysłana: 17 Cze 2005 21:54:53
Odpowiedz 
Okręty mogą w kosmosie spotykać sytuacje, w których aerodynamiczne kształty się przydają - np. pobyt we wszechświecie z którego wywodzi się 8472. Kto powiedział, że cały kosmos jest podobny do tego który dotychczas poznaliśmy? Ale najpewniej należy to zrzucić na przyzwyczajenie (podświadome?) konstruktorów.
Lukaszek
Użytkownik
#89 - Wysłana: 17 Cze 2005 22:20:15
Odpowiedz 
Można jeszcze dodać zmysł estetyczny danego gatunku. Wyobraźcie sobie: pięcioletnia misja spędzona w klocku.
Slovaak
Użytkownik
#90 - Wysłana: 17 Cze 2005 22:41:40
Odpowiedz 
pięcioletnia misja spędzona w klocku.

A później sie odgrażają że wszystkich zasymilują. hehe
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / borg?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!