Czy nie zauważyliście, że większość Fedków (może poza Parisem i Rikerem) ma niewielkie bądź żadne pojęcie o XX w. Tak, jakby nie uczyli się historii (albo jakby w XXIV w. nie uczono historii). Widać to wyraźnie w przypadku "podróży w czasie" naszych bohaterów (np. wspominane w innym temacie zdziwienie na widok lotniskowca Enterprise czy brak wiedzy o energii atomowej, radarach itp. - dopiero Spock musiał o tym informować ludzii!), a także w przypadku negatywnej - i oczywiście niesprawiedliwej - oceny (tak, tak kapitan Picard, kapitan Kirk, ale też Quark!!!) ludzi z XX w.

Jurgen

niewielkie bądź żadne pojęcie o XX w

Wiesz moze historia zwyczajnie nie jest ich pasja? Sadze,ze na miejscu pilotow Floty tez bardziej fascynowal bym sie np. fizyka podrozy miedzygwiednych niz przeszloscia. Zreszta sucjhe dane na temat jakies epoki nie gwarantuja tego,ze ma sie na jej temat wyczerpujaca wiedze i, ze w czasach, o ktorych niegdys sie czytalo czulo by sie rownie dobrze i naturanie jak w swojej teraźniejszosci...

ZAuważ jednak, że ludzie ci pretendują do miana intelektualistów, ludzi o szerokich horyzontach (takich humanistów itd.), a mimo to przeciętny europejczyk ma znacznie większą wiedzę na temat przeszłości niż ci "humaniści" od siedmiu boleści z XXIV w. No i kto tu kogo może krytykować, że jest barbarzyńcą. Nie mówiąc już, że czasem ta wiedza jest przydatna (ST IV np.).

Jurgen

ZAuważ jednak, że ludzie ci pretendują do miana intelektualistów, ludzi o szerokich horyzontach (takich humanistów

Właśnie w tym rzecz, ze nie wszyscy z nich predentduja do tego miana! Tak jak pisalem wczesniej: pilot jest pilotem i interesuje sie co najwyzjej przeszloscia awiacji- tak jak Sulu we wzmiankowanym ST IV- a inzynier co najwyzej zastanawia sie nad rozwojem techniki w przeszlosci- Geordi posiadal znaczna wiedze na temat wynalazcy papedu warp, pana C. zas dla porucznika Barkley'a wspomniany wynalzaca byl wielkim idolem- samo uscisniecie jego dloni bylo dlan wielkim wydarzeniem. Co innego taki dajmy na to Jena-Luc...

mimo to przeciętny europejczyk ma znacznie większą wiedzę

Gdybys popatrzyl wokol siebie przekonal bys sie,ze przecietny europejczyk a szczegolnie Polak - ktory z regoly wysmiewa sie z ,,ciemnych" Amerykanow wcale nie jest czlowiekiem tak swiatlym jak Ci sie wydaje...

wiedza jest przydatna

Jak czesto? Podroze w czasie nie zdarzaja sie w koncu na codzien- nawet funkcjonariusza GF.

Gdybys popatrzyl wokol siebie przekonal bys sie,ze przecietny europejczyk a szczegolnie Polak - ktory z regoly wysmiewa sie z ,,ciemnych" Amerykanow wcale nie jest czlowiekiem tak swiatlym jak Ci sie wydaje...

Zgodzę się. Zresztą Panowie, czy gdybyście trafili w czasy takich muszkieterów czy "panów Pasków" (też parę stuleci wstecz, dla zachowania proporcji) wszystko było by dla Was jasne? (A przecież mamy powieści Sienkiewicza i Dumasa...)

Q__

czy gdybyście trafili w czasy takich muszkieterów czy "panów Pasków" (też parę stuleci wstecz, dla zachowania proporcji

Masz zupelna racje- skad wiemy w koncu jak wygladala np. jakas znana, historyczna postac- ostatecznie historie pisza zwyciescy i ustalaja taki poglad na przegieg dziejow jaki im odpowiada. Swiadomie kreuje sie mity tak dla wlasnej korzysci jak i w celach ideologicznych. O tym zreszta w duzej mieze opowiada FC- kto przypuszcal, ze podrecznikowa wizja pana C. tak dalece odbiega od rzeczywisici, a jednoczesnie jest tak prawdziwa- to oznacza byc prawdziwym bohaterem, byc zwyklym czlowiekiem ze wszystkimi swymi przywarami, ktory jednak dzieki wlasnemu talantowi i pracy wybja sie ponad przecietnosc.

Picard

Nie chodziło mi nawet o poszczególne osoby i różnice w ich mitycznym wizerunku i realnym zachowaniu, a po prostu o to jak słabo znamy "drugorzędne" fakty z minionych epok (a do takich należy np. nazwa lotniskowca).

Q__

A czytales ,,Linie czasu" Crichton'a? tam bohaterowie, archeolodzy zmuszeni cofnac sie w czasie do epoki sredniowiecza, a studiiujacy jej dzieje przez cale dorosle zycie zdziwieni sa wieloma rzeczami, ktore przyszlo zaobserwowac im w tych odleglych czasach- np. dynamizmem pojedynkow owczesnych rycerzy. Wiec absolutnie sie z Toba zgadzam- jestesmy sila rzecz zadani w duzej mieze na spekulacje w kwestii rzeczywistego wygladu minionych epok...

Picard

A czytales ,,Linie czasu" Crichton'a?

Oczywiście. Nb. techniczny aspekt podróży w czasie przedstawiony tam jest najprawdopodobniejszym możliwym "patentem" na takie przemieszczanie się...

Zresztą co do Crichtona i historii... Czytałeś może powieść "13 wojownik" znaną też jako "Zjadacze umarłych"? O wiele lepsza i ciekawsza od filmu na jej podstawie. SPOILERUJĘ: wątek neandertalczyków w średniowieczu i (ledwie widoczna, w tle) księga "Necronomicon" (wymyślona przez Lovecrafta)...
http://www.amazon.ca/gp/product/0345354613/702-110 4829-8306465?v=glance&n=916520

Q__

Czytałeś może powieść "13 wojownik"

Swego czasu szukalem tej ksiazki, poźniej skapitulowalem ale jesli obecnie mam dostep do internetu mozna by bylo znow wszczac poszukiwania... Zas film, o ktory powstal na jej motywach bardzo mi sie podobal- wbrew temu co pisza o nim krytycy: przygodowo-fantastyczna opowiesc osadzona w klimatach sagi o Wikingach i ta muzyka skad inad znanego kompozytora... Zreszta byl nawet odcinek ST Voyager nawiazujacy nieco do tego rodzaju opowiesci- ,,Heroes & demons" sie nazywal jesli pamiec mnie nie myli- jeden z moich ulibionych z tamtej serii..

Picard

Zas film, o ktory powstal na jej motywach bardzo mi sie podobal- wbrew temu co pisza o nim krytycy: przygodowo-fantastyczna

Mi się film nie podobał, bo znam książkę - jest znacznie lepsza...

Niestety nie zachowali w filmie neandertalczykow - zmieni ich w b. prymitywne plemie H.Sapiens. Fakt nie znaleziono dotychczas jakiegokolwiek kosci Neandertalczyka z X w.n.e.!

Relacja Ahmada ibn Fadlana niestety nie zachowala sie, znana jest z "drugiej reki" tzn. rozproszonych cytatow u innych autorow. Ale nie ulega watpliwosci, ze Ahmad ibn Fadlan byl dobrym i wnikliwym obserwatorem (jego opis stanicy Wikingow nad Baltykiem, jaka odwiedzila 'ekipa 13' po drodze, w pelni potwierdzily badania archeologiczne, a wyjasnienia araba tlumacza pewna specyfike zalozenia urbanistycznego osady).
Mozna wiec uznac Ahmada ibn Fadlana za rzetelne zrodlo.

Co do Neadertalczykow - ludzkiego gatunku mysliwych zamieszkujacego Europe poludniowa i Lewant w okresie zlosowacenia, to w swietle prac im poswieconych mieli wyginac kiedy lodolod zaczal topniec, a zwierzyna na ktora polowali wywedrowala na polnoc... (ewentualnie zostali wybici przez H.S.) Taka interpretacja nigdy do mnie nie przemawiala.

Po pierwsze oba gatunki ludzkie wspolegzystowaly obok siebie przez tysiaclecia.

Po drugie moze N. byl gorszym biegaczem (oraz mowca) niz H.S., ale byl dostatecznie dobrym piechurem by pokonywac kilkanascie km. dziennie i skutecznie polowac - ostatecznie przetrwal dziesiatki tysiecy lat w surowym klimacie.

Po trzecie koczownicze ludy mysliwych przemieszczaja sie za zwierzyna - w ten sposob dokonano zasiedlenia Ameryki Pln. (nie byla to zaplanowana wyprawa - kiedy lodowiec przestal blokowac przejcie miedzy Azja i Ameryka, z Azji wtargnely stada zwierzat, a za nimi lowcy). Logiczne wiec jest, ze i grupy Neandertalczykow mogly dotrzec za zwierzyna na Pln. Europy.

U Ahmada ibn Fadlana Wendole sa porosnieci futrem. Jak dotychczas nie ma zadnych danych wykopaliskowych, ktore by stanowily dowod na brak czy obecnosc futra u roznych gatunkow 'praludzi'. Jak dotychczas mamy pewnosc co do bezfutrzanej 'nagosci' tylko jedynego hominida: Homo Sapiens...

Zdecydowana wiekszosc ssakow jest futrzasta - 'nagusy' sa w mniejszosci... Bezwlose mutacje sa rzadkie - np. jedyna rasa kota - sfinks, na multum futrzastych kocich ras...

Poprawnosc rekonstrukcji wygladu hominidow ogranicza sie kosci i miesni. Jezeli zas chodzi o wyglad 'skory', ktora je pokrywala to mamy do czynienia z konwencjami artystycznymi z duza tendencja do upodobniania 'przodkow' i wymarlych 'kuzynow' do nas samych. Prawdopodobnie poznanie DNA Neandertalczyka (prace juz trwaja) oraz innych hominidow, a raczej zrozumienie funkcji poszczegolnych genow pozwoli roztrzygnac kwestie braku lub obecnosci futra.

Tak wiec N. jako odrebny gatunek czlowieka (kuzyn) mogl byc porosniety futrem. Ba futro, a wiec zdecydowanie odrebny wyglad mogl tlumaczyc, ze poza jednym (i to niepewnym) przykladem brak jest znanych mieszancow miedzygatunkowych N-HS. Wyglad Neandertalczykow musial byc na tyle odmienny, by zniechecic takiego, jak nas okreslil pewien antropolog , "jebale" jak Homo Sapiens (w obrebie naszego gatunku zadne roznice, czy to rasy, czy kultury, nie stanowily przeszkody - nic dziwnego, ze naszymi najblizszymi, zyjacymi krewnymi sa Bonobo ).

Co do Neadertalczykow ludzkiego gatunku mysliwych zamieszkujacego Europe poludniowa i Lewant w okresie zlosowacenia to w swietle prac im poswieconych mieli wyginac kiedy lodolod zaczal topniec, a zwierzyna na ktora polowali wywedrowala na polnoc... (ewentualnie zostali wybici przez H.S.) Taka interpretacja nigdy do mnie nie przemawiala.

Jest jeszcze teoria, że Homo Neandertalis krzyżował się z Homo Sapens i w efekcie geny Neandertalczyków 'rozpłynęły się' w przeważającej populacji ludzi współczesnych.

Po drugie moze N. byl gorszym biegaczem (oraz mowca) niz H.S.

i był inteligentniejszy od H.S. mam racje?

Jezeli wielkosc mozgu swiadczy o inteligencji (raczej nie)....

Jo_anka

Co do Neadertalczykow

Nie wiem jak z nimi bylo w powiesci gdyz ksiazki nie mialem przyjemnosci czytac- natomiast w filmie trudno powiedziec by egzystencja obu odmai czlowieka byla pokojowa. Zreszta uwielbiam ten klimat grozy i bohaterstwa meznych Wikingow przeciwstawiajacyh sie temu terrorowi - wszystko to doskonale oddaje nature nordyckich legend i sag o panach z dlugimi brodami podrozujacymi w jeszcze dluzszych lodziach... Zreszta jesli podobala Ci sie powiesc- a w niej zapewnie rowniez nie doszlo do porozumienia obu plemion- to dziwie sie, ze nie lubisz fantasy, ktorej klimat zblizony jest do tego utwro. Prymitywni Orkowie u Tolkiena przypominali mi wzmiankowanych barbarzyncow z ,,Trzynastego wojownika". Co zas sie tyczy kanibalizmu- niektorzy twierdza,ze byl on powrzechny we wczesniejszych dziejach ludzkosci i byl on praktykowany nawet w Egipcie predynastycznym czego odleglym echem sa teksty piramid znalezione w grobowcu króla Unisa...

Jo_anka

Niestety nie zachowali w filmie neandertalczykow - zmieni ich w b. prymitywne plemie H.Sapiens. Fakt nie znaleziono dotychczas jakiegokolwiek kosci Neandertalczyka z X w.n.e.!

Wiem, że nie lubisz fantasy, czy mimo to czytałaś może cykl "Zima świata" Michaela Scotta Rohana? Neandertalczycy (zwani tam Duergerami) stanowią żyjącą w jaskiniach cywilizację pełniącą rolę (typowej dla fantasy) "starszej rasy" oraz nieco przypominającej krasnoludów z kanonicznej fantasy...

Relacja Ahmada ibn Fadlana niestety nie zachowala sie, znana jest z "drugiej reki" tzn. rozproszonych cytatow u innych autorow. Ale nie ulega watpliwosci, ze Ahmad ibn Fadlan byl dobrym i wnikliwym obserwatorem (jego opis stanicy Wikingow nad Baltykiem, jaka odwiedzila 'ekipa 13' po drodze, w pelni potwierdzily badania archeologiczne, a wyjasnienia araba tlumacza pewna specyfike zalozenia urbanistycznego osady).
Mozna wiec uznac Ahmada ibn Fadlana za rzetelne zrodlo.

Crichton włożył w usta realnej postaci fikcyjną historię. Zręczny chwyt. Typowy dla niego (w "Andromeda znaczy śmierć" też stosował metodę "apokryfów").

Crichton wlozyl w usta realnej postaci fikcyjna historie.

W latach 50-sietych XX w. skandynawscy historycy i lingwisci zrekonsktuowali tekst Ahmada ibn Fadlana (tzn. zebrali cytaty, a byly obszerne, z innych zrodel - prac geograficznych i historycznych autorow arabskich - w ten sposob daje sie rekonstruowac niezachowane prace - b. czesty zabieg stosowany wobec autorow starozytnych). Wsrod tych cytatow byl i opis faktorii Wikingow, jak i Wendoli, trudno wiec mowic tu o "fikcyjnej" historii.

Zgadzam sie, ze historie fantazy sa podobne bo byly wzorowane na sagach, piesniach, legendach, mitach itp. Ale dla mnie historia ma wartosc kiedy jest autentyczna.... Na studiach bylam otoczona przez milosnikow fantazy (niektorzy nawet redagowali pismo poswiecone fantazy), sila rzeczy polecono mi 'swietna' literature': Tolkiena i innych autorow. Zaczelam od kupna jakiejs powiesci Tolkiena; przeczytalam kilkadziesiat stron, ale lektura nie sprawiala mi przyjemnosci... Nasuwala zbyt duzo skojarzen 'profesjonalnych' bowiem juz od pierwszej strony powiesc przypominala mi mitologie...

Skoro wiec musialam sie zaznajomic z kilkoma mitologiamii roznych ludow starozytnych - pamietac, trafnie rozrozniac rozne wersje mitow, orientowac sie w zwiazanej z nimi ikonografii etc. powiesc fantazy odbieralam jako 'sztuczna wymyslona mitologie', wzorowana na 'autentycznej'. Nie chcialo mi sie tracic czasu (i nadal nie chce) na wspolczesne wymysly autorow.

Autentyczna mitologia jest jednym ze zrodel wiedzy na temat jej tworcow. Fantazy nie posiada takiego waloru...

Jo_anka

lektura nie sprawiala mi przyjemnosci... Nasuwala zbyt duzo skojarzen 'profesjonalnych' bowiem juz od pierwszej strony powiesc przypominala mi mitologie...

Tolkien był jak wiadomo specjalistą od średniowiecza i wymarłych języków, wiedzę tą "przekuł " na swoją twórczość... Nic w tym dziwnego...

Nie chcialo mi sie tracic czasu (i nadal nie chce) na wspolczesne wymysly autorow.

A znasz może tekst "Opowieści z Malazańskiej Księgi Poległych", swojego "kolegi po fachu" Stevena Eriksona? Pierwszy cykl fantasy, którego świat został przedstawiony wraz z całą historią i ukazany w momencie wielkich (nie "papierowych" jak w większości cykli tego typu) przemian...
http://www.literatura.gildia.pl/serie/malazanska_k siega_poleglych
http://en.wikipedia.org/wiki/Malazan_Book_of_the_F allen
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Erikson
lub "Pieśni Lodu i Ognia", przedstawiające bardzo "realistyczny" (jeśli można użyć takiego słowa) epicki obraz walki o władzę w feudalnym świecie:
http://www.literatura.gildia.pl/serie/lod_i_ogien
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Song_of_Ice_and_Fir e
albo chociaż quasi-historyczne utwory G.G. Kay'a:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tigana
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sarantine_Mosaic
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lions_of_Al-Rassa n
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/guy_gavriel _kay/lwy_al_rassanu/fragment - fragment jednej z książek
czy Anny Brzezińskiej:
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/anna_brzezi nska/wody_glebokie_jak_niebo/recenzja

Adepci nauk ścisłych zwykle uwialbiają hard SF, jako archeolog (teoretycznie) mogła byś polubić w/w utwory

Jo_anka

Wsrod tych cytatow byl i opis faktorii Wikingow, jak i Wendoli, trudno wiec mowic tu o "fikcyjnej" historii.

Wiesz w pismach Herodota rzekomo mozna natknac sie na wzmianki o tym, ze nasienei Nubjczkow jest czarne jak oni sami. A poźniejsi podroznicy do Egiptu wspominali np., ze w czasach swych wojazy spotykali jednorozce...Trzeba wiec bys wielce ostroznym w uznawaniu starodawnych przekazow za prawdziwe. A mozna prosic o jakis link do strony informujacej o tresi manuskryptow Ahmada ibn Fadlana?

Najwidoczniej jestem humanistka 'z przymusu' (vide dyskalkulia, ktora skuteczniej odciela mnie od nauk scislych, anizeli dysortografia od humanistycznych - zreszta archelogia wykorzystuje metody i z nauk scislych ), i nie spelnionym adeptem nauk scislych.

Picard na jakiekolwiek linki, a raczej odsylacz do pracy (nie pamietam w jakim pismie lub serii zostalo to opublikowane) bedziesz musial poczekac najwczesniej do drugiej polowy wrzesnia - wiekszosc mojego ksiegozbioru i notatek lezy w paczkach w moim mieszkaniu, a nie w mieszkaniu rodzicow. Przez najblizsze tygodnie nie dotre do siebie i nie wiem kiedy to nastapi (tzn. jak szybko sie pozbieram po operacji).

Picard

Trzeba wiec bys wielce ostroznym w uznawaniu starodawnych przekazow za prawdziwe.

Erich von Deniken traktuje je nad wyraz poważnie i buduje na nich swoje hipotezy

Jo_anka

Najwidoczniej jestem humanistka 'z przymusu', i nie spelnionym adeptem nauk scislych.

Ja tam lubię i hard SF i (czasami) inteligentną fantasy, aczkolwiek z fantasy najbardziej lubię cykl "Amber", który pod względem sposobu "naukowego" sposobu myślenia bohaterów przypomina... hard SF:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicles_of_Amber
http://www.literatura.gildia.pl/serie/amber

Jo_anka

jak szybko sie pozbieram po operacji

Cóż się stało (o ile to nie tajemnica)?

Operacja w obrebie jamy brzusznej - krojenie, grzebanie sie w bebechach... brrr - szkoda, ze nie mamy metod i narzedzi ze ST... Wolalabym Doc'a z Voya i jego mozliwosci , ale nie mam wyjscia, termin i tak byl juz przesuniety o pol roku...

Jezeli wielkosc mozgu swiadczy o inteligencji (raczej nie)...

a ma?

cos mi sie obiło o uszy ze był mądrzejszy od H.S ale został przez niego wybity, a gdyby nie to dzisaj byla by lepsza technologia (czy cuś )

Raczej liczy sie budowa mozgu - ilosc polaczen nerwowych. Co do porownania inteligencji Neandertalczyka i H.S. to trudno cos powiedziec, w kazdym razie muzyka nie byla N. obca. Pozatym badania sa w toku....

Co do H.S. to istnieje od 120/niektorzy mowia o 200/ tys lat i od 'poczatku' wygladem sie od nas nie roznil. Ale w miedzy czasie wystapilo pare mutacji istotnych dla stosunkow spolecznych - np. pojawila sie menopauza u kobiet (jestesmy jedynym ssakiem, ktorego samice traca zdolnosc do rozrodu majac przed soba jakas 1/3 zycia).

Jo_anka

Jezeli wielkosc mozgu swiadczy o inteligencji (raczej nie)...

Offtopic o wielkości mózgu. John Lilly, o którym tu wspominałem zakładał, że wielkość mózgu i stopień jego pofałdowania u delfinów (zwłaszcza butlonosów) świadczy o ich inteligencji... Nigdy tego nie udowodniono, choć IMHO fajnie by było mieć na jednej planecie drugi rozumny gatunek...

Jo_anka

Zaczelam od kupna jakiejs powiesci Tolkiena; przeczytalam kilkadziesiat stron, ale lektura nie sprawiala mi przyjemnosci... Nasuwala zbyt duzo skojarzen 'profesjonalnych' bowiem juz od pierwszej strony powiesc przypominala mi mitologie...


Zapewne trafiłaś na Sillmarilion - ta powieść jest zbudowana inaczej niż pozostała twórczość Tolkiena i ma raczej stanowić pełną historię Śródziemia przedstawioną w konwencji mitologicznej. Z resztą została wydana po śmierci pisarza na podstawie luźnych notatek, które przygotowywał tworząc swój świat. Warto zauważyć, że historia z trylogii Władcy Pierścieni w Sillmarillionie jest streszczona w kilku zdaniach.

The_D
Chyba tak. Byla dla mnie nie do 'przebrniecia'....

Q__
Apropos inteligencji delfinow vel drugiego rozumnego gatunku - czy wpadla Ci kiedys w rece powiesc SF (wlasciwie triler polityczny z elementami SF z lat 60-siatych XXw.) francuskiego pisarza Roberta Merle "Zwierze obdarzone rozumem"?