USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Planetarna sieć obronna
 
Autor Wiadomość
Domko
Użytkownik
#1 - Wysłana: 8 Lip 2006 22:34:35
Odpowiedz 
Podczas rozmowy o "grzybku" na orbicie Ziemi i jego potencjalnej możliwości bojowej, zacząłem zastanawiać się jak właściwie sama Ziemia jest broniona. Wiele razy w filmach i serialach pokazano, że nie jest trudno obcym pojazdom czy sondom dotrzeć na naszą planetę. Powstaje pytanie czy jest ona wyposażona w jakąś sieć obronną.

Filmy i seriale przeczą sobie w tej kwestii. W Star Trek 1 jest wyraźnie powiedziane, że V'ger unieruchomił sieć obronną Ziemi. Potem jednak w Star Trek IV nie widać, aby cokolwiek próbowało strzelać do wielorybiej sondy (unieruchomienie wszystkiego zajmowało trochę czasu), a w TNG, gdy Borg atakuje Ziemię, nie widać, aby coś próbowało strzelać do sześcianu (jedyna obrona, to trzy pojazdy przy Marsie). Z kolei w DS9 Breenom udaje się dotrzeć na Ziemię i zbombardować San Francisco. Tu jednak powstaje pytanie, czemu nie zrównali go z ziemią - może jednak powstrzymała ich jakaś sieć obronna...

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy Ziemia jest wyposażona w jakąś sieć obronną, czy po prostu Federacja liczy, że Gwiezdna Flota powstrzyma intruza zanim dotrze on do Ziemi?

P.S. To mój pierwszy temat na tym forum - do tej pory tylko wypowiadałem się w innych. Zawsze musi być ten pierwszy raz.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 9 Lip 2006 03:03:26
Odpowiedz 
Z MA wynika, że jednak Ziemia jest broniona (choć w filmach to słabo widać)

http://www.memory-alpha.org/en/wiki/Planetary_defe nse_system - zresztą link jest b. ogólnikowy co wskazywałoby na to, że twórcy ST zwyczajnie nie dopracowali tej sprawy...
Jurgen
Moderator
#3 - Wysłana: 9 Lip 2006 10:57:35
Odpowiedz 
że twórcy ST zwyczajnie nie dopracowali tej sprawy...

Z pewnością. Przez te wszystkie lata wyświetlania treka Ziemia atakowana była wielokrotnie, przy czym usłyszeliśmy (!) o nich chyba tylko raz (TMP - została zneutralizowana). W innych przypadkach nie mówiono o niej nic, nie widzieliśmy nic, nie było żadnych efektów jej ewentualnej działalności czy obecności (ostatni przykład to zdaje się atak Breenów). Dla porównania w B5 już przy pierwszym ataku (celowo pomijam wojnę z Minbari, chodzi mi tylko o to, co widzieliśmy na ekranie) mamy dokładnie pokazane działanie takiej sieci... Twórcy ST zdecydowanie się nie popisali...
Domko
Użytkownik
#4 - Wysłana: 9 Lip 2006 11:22:13
Odpowiedz 
Q:
Znam ten link. Założyłem jednak ten temat, gdyż niewiele tam jest wyjaśnione. Niby mamy sieć obronną, ale jej nie widać zbyt wiele.

Jurgen:
Tak, w B5 było to pokazane, co należy pochwalić. W Star Treku chyba zapominano wiele razy o tej sieci - w końcu chronologicznie wymyślono ją bardzo dawno, bo przy realizacji Star Trek 1. Widać potem scenarzyści kompletnie o tym zapomnieli.
Co do ataku Breenów to nie wiadomo, czy odparcie ataku było działaniem sieci obronnej. Może walczyli z jakimiś statkami...
Czasami mam wrażenie, że Ziemia stoi sobie bezbronnie w przestrzeni kosmicznej i gdy ktoś próbuje ją zaatakować, Gwiezdna Flota szybko próbuje sprowadzić jakieś statki do obrony, bo przy planecie żadnych nie ma (z reguły tak to jest pokazane).

A tak trochę OT - sieć obronna w B5 jest ok, ale zastanawia mnie co się dzieje z fragmentami statków, które spadają na Ziemię. Widać coś takiego choćby w filmie "Call to Arms", gdy statki Drakhów są ostrzeliwane. Rozumiem, że małe kawałki spalą się w atmosferze, ale co z dużymi fragmentami statków. Wyobraźmy sobie, że duży statek został poważnie uszkodzony i spada na Ziemię. Może spowodować olbrzymi kataklizm...
Jurgen
Moderator
#5 - Wysłana: 9 Lip 2006 11:32:21
Odpowiedz 
Z tymi statkami to rzeczywiście ciekawe.
Moje wytłumaczenie jest takie, że statek w całości () ma zewnętrzną część pancerza z czegoś żaroodpornego (z arcorocu?) - widać to było wielokrotnie, gdy np. Enterprise-D wchodził w atmosferę. Jeżeli więc mamy (nawet duże) fragmenty okrętu, to nie są one całkowicie osłonięte (jak nienaruszona konstrukcja) i mogą się spalić w atmosferze.
Tyle tylko, że powstaje problem jak np. z wachadłowcami (konkretnie z Columbią). One weszła w atmosferę w całości i w niej wybuchła. Jej resztki spadły na ziemię. A teraz porównajmy sobie np. Galaxy i wachadłowiec.
Innym problemem mógłby być jeszcze np. reaktor takiego wraku (czy to fuzyjny czy M/AM). O ile przy upadku "czystych" fragmentów skutki byłyby chyba podobne do katastrofy samolotu (tylko większe), to reaktor czy np. zbiorniki na antymaterię rzeczywiście mogłyby spowodować kataklizm...
Domko
Użytkownik
#6 - Wysłana: 9 Lip 2006 11:37:50
Odpowiedz 
No właśnie. Ten problem występuje przy każdej sieci obronnej znajdującej się na orbicie. Swoją drogą w DS9 IMHO lepiej to pokazano, bo wieżyczki broniące Kardasji były w większej odległości od planety, a nie na samej orbicie.

Co do rdzenia to zrzucenie go na planetę z dużym prawdopodobieństwem spowodowałoby zniszczenie całej cywilizacji. To już chyba lepiej nie mieć sieci obronnej - może tak kombinuje Federacja.
Anonim
Anonimowy
#7 - Wysłana: 9 Lip 2006 13:29:24
Odpowiedz 
Moim zdaniem, logika nakazuje, zeby kazda wazna planeta, a juz w szczegolnosci stolica Federacji, czy ojczysta (pierwotna) planeta danego gatunku, miala siec obronna i to bardzo silna - silniejsza niz spora flota. Nie jest to wcale niewykonalne i nie ma w tym sprzecznosci, co postaram sie udowodnic.

Po pierwsze - czemu rozwinieta siatka obronna wokol najwazniejszych planet jest praktycznie konieczna z punktu widzenia strategicznego?

Niektorzy podawali w poprzednim topiku kontrargumenty porownujace wojne w kosmosie do tej na ziemi. Ze przeciez sily danej armii umieszcza sie na granicy, a nie przy stolicy. Mysle, ze to jest zla argumentacja (a przynajmniej traci ona bardzo wiele), gdy walke przeniesiemy do trojwymiarowej przestrzeni kosmicznej.

Na Ziemi wystarczy zbudowac *linie* obrony wokol siebie. Jesli linia ta bedzie wystarczajaco silna, tj. bedzie sie skladala z obrony naziemnej, przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to nic sie przez nia nie przedrze i nic nie doleci do stolicy danego panstwa. Sily ladowe nie przejada, poniewaz nie omina obrony (jesli tylko - jakims cudem - uda sie ja rozciagnac na cala granice panstwa, a nie tylko tak jak to bylo w przypadku linii Maginota). Sily powietrzne oberwa od obrony przeciwlotniczej - rakietowa obrona przeciwlotnicza jest naprawde skuteczna. Wreszcie, nadlatujace pociski manewrujace zostana zestrzelone przez obrone przeciwrakietowa. Tylko samoloty lecace na bardzo duzych wysokosciach moga sprawic klopot (choc jesli istnialyby faktycznie bombowce tego typu, sila rzeczy musialyby sie pojawic adekwatne rakiety p-lot), a jeszcze wiekszy klopot - rakiety balistyczne. Odpalenie tych ostatnich jednak sprawia, ze konflikt wkracza na nowy poziom (maja one prawie zawsze glowice nuklearne) i nie sa na wyposazeniu az tak wielu panstw.

Ogolnie obrona dwuwymiarowego obszaru na ziemi jednowymiarowa linia obronna moze byc skuteczna, choc i tak przedstawia pewne trudnosci.

Przeniesmy to teraz w kosmos. Z dwoch powodow niemozliwe jest stworzenie chocby w przyblizeniu tak dobrej obrony w przestrzeni kosmicznej tak, by mogla ona chronic cos o wielkosci Federacji. Po pierwsze, w dwuwymiarowym srodowisku (na Ziemi) dlugosc linii obronnej zalezy od rozmiarow panstwa w sposob... liniowy. Np. dla panstwa o ksztalcie kwadratu o boku a dlugosc linii obronnej wynosi 4*a. Dla podobnego panstwa umieszczonego w kosmosie (niech to nawet bedzie malutkie panstewko na asteroidzie czy ksiezycu, a nie cala Federacja) o ksztalcie szescianu o boku a (ksztalty zupelnie nienaturalne, ale inne tez beda mialy podobne cechy) POWIERZCHNIA granicy rowna jest: 6 * a * a. Podstawmy pod to jakies przykladowe liczby i zauwazmy jedna rzecz. Zalozmy, ze a = 1000km. Zalozmy tez, ze aby obrona byla szczelna, stanowiska ogniowe trzeba ustawic co 10 km.

I tak panstwo kwadratowe o boku 1000km musi obstawic swoja granice o dlugosci 4 * 1000km = 4000km. Podzielmy to przez 10 i otrzymamy 400 stanowisk obronnych na calej granicy. Budzet bedzie musial jakos to wytrzymac .

A co z naszym panstwem przestrzennym o tym samym boku? Obliczmy najpierw ilosc stanowisk potrzebnych do obstawienia jednego boku szescianu. Bok ma wymiary 1000 x 1000km. Uwzgledniajac to, ze stanowiska rozstawiamy co 10 km, jest to 100x100 stanowisk. Czyli 10 000. Bokow jest 6, wiec dostajemy 60 000 stanowisk.

Roznica duza, prawda? Najgorsza jest jednak nie sama roznica, ale sposob, w jaki ona sie zwieksza wraz ze wzrostem rozmiaru panstwa. Gdy zwiekszymy a dwukrotnie, do 2000km, dla panstwa dwuwymiarowego mamy 4 * (2000km / 10) = 800 stanowisk. Dwa razy wiecej. A dla trojwymiarowego 6 * (2000 / 10 * 2000 / 10) = 6 * 40 000 = 240 000. CZTERY razy wiecej! I tak, gdy oba nasze panstwa beda sie rozrastac, to dwuwymiarowe bedzie zawsze mialo o wiele bardziej przerabane.

To jest pierwsza sprawa. Zaleznosc wielkosci granicy od rozmiarow panstwa. Druga sprawa jest rownie grozna i wplywan a ta pierwsza - odleglosci w kosmosie sa o wiele wieksze niz na Ziemi! Stad rozmiary panstw trojwymiarowych (tworow takich jak Federacja) beda zawsze bardzo duze.

Nie sposob jest obstawic szczelna linia obrony Federacji majacej 8 000 lat swietlnych dlugosci... To po prostu niemozliwe. Nawet gdyby kazdy system na granicy mial jakas obrone w postaci statku kosmicznego, linia nie bylaby zbyt szczelna, bo moznaby bylo przeleciec pomiedzy poszczegolnymi systemami. Co prawda okrety z paru pobliskich systemow moglyby taka probe wykryc i poleciec na przechwycenie z wrogiem, jednak bylaby to flota kilku, kilkunastu okretow i nie zatrzymalaby prawdziwej, wiekszej ofensywy. Zreszta czesto sie zdarza, ze okret jest "jedynym statkiem w danym sektorze" i jesli cos sie dzieje, tylko on moze zareagowac wystarczajaco szybko. To nie wynika tylko z checi udramatyzowania widowiska przez scenarzystow, ale i z odleglosci jakie sa w kosmosie.

To wszystko prowadzi mnie do wniosku, ze nie da sie miec nawet jako-takiej pewnosci, ze obrona na granicach Federacji zdola zatrzymac zagrozenie, wiec nie ma sensu dawac Ziemi jej wlasnej siatki obronnej.

A teraz postaram sie odpowiedziec na pytanie: czemu wlasnie siatka obronna w postaci satelitow, a nie flota okretow?

Satelity sie po prostu bardziej oplacaja, gdy trzeba bronic jakiejs ograniczonej przestrzeni - np. planety. Odleglosci na orbicie nie sa duze i zwykle mieszcza sie w zasiegu uzbrojenia stosowanego w Star Trek. Znaczy to, ze polozona stosunkowo blisko planety siatka obronna jest w stanie wykorzystac praktycznie cala swoja sile ognia - gdy zaatakujesz z jednej strony, nawet satelity polozone niemal po drugiej stronie planety beda cie mialy w zasiegu swoich fazerow. Wiec to nie jest tak, ze 80% sily ognia/zasobow sie marnuje.

To jednak jeszcze nie daje przewagi satelitom nad okretom obronnym. Daje ja dopiero wykorzystanie surowcow i mocy przez satelity oraz stala bliskosc planety. Nie maja one silnikow i nie traca one zadnej mocy na poruszanie sie. To naprawde sporo mocy - nie musza uzywac deflektora (nie musza go miec! upraszcza to konstrukcje; ze nie wspomne o gondolach warp), nie musza zmniejszac sztucznie swojej masy. Silniki impulsowe rowniez nie sa im potrzebne. Podobonie jak wszelkie systemy nawigacyjne. Satelity siatki obronnej nie sa wielozadaniowe, maja tylko jedna funkcje: atakowac wrogie cele. Z tego tez powodu nie potrzebuja zalogi (dla Federacji rownie wazne sa powody psychologiczne - zatrudnianie tam ludzi byloby niebezpieczne i niepotrzebne). A wiec nie musza miec sztucznej grawitacji i urzadzen do podtrzymywania zycia, ani oczywiscie kwater zalogi, holodekow, dokow z promami etc. etc. Takie satelity potrzebuja praktycznie tylko zrodla energii, generatora oslon, paru czujnikow i uzbrojenia. Znacznie wiecej mocy procentowo idzie wiec na samo uzbrojenie niz w przypadku statkow kosmicznych.

Bliskosc planety zwieksza sile satelitow jeszcze bardziej. Po pierwsze, nie musza one wytrzymywac wielu lat dzialania w kosmosie. Przez ogromna wiekszosc czasu sa one po prostu nieaktywne. Walki trwaja przewaznie stosunkowo krotko, a zaraz po nich (jesli siatka dobrze sie sprawdzila i planeta nie zniknela z kosmicznych map ) moga zostac naprawione, zaladowane uzbrojeniem i innymi duperelami. Wystarczy, ze sa w stanie funkcjonowac przez te parenascie godzin walki, to wszystko. To upraszcza w znaczny sposob ich konstrukcje wzgledem okretow, ktore czesto lataja na wieloletnie misje, gdzie musza byc samowystarczalne.

Czynnikow upraszczajacych konstrukcje jest bardzo wiele i sprawiaja one, ze satelitow takich moze byc znacznie wiecej niz okretow, bo znacznie latwiej je wyprodukowac.

Bliskosc planety ma jeszcze jeden wazny (acz zdradliwy, jak pokazala Chin Toka) plus - zrodlo mocy mozna umiescic na planecie, czy pobliskim ksiezycu lub asteroidzie. Moze byc ono bardzo dobrze chronione i miec bardzo duza moc. Nawet czujniki mozna umiescic na planecie (zreszta nie sa one zbyt kosztowne jesli chodzi o surowce, czy moc), co czyni satelity praktycznie jedynie miejscami, z ktorych wylatuja torpedy, rakiety i strzaly z fazerow!

Poza tym satelity moga byc wielkie i nikomu to nie bedzie przeszkadzac. To pozwala na montowanie na nich np. fazerow typu XII (wplyw na to ma tez lepsze wykorzystanie mocy przez satelity), co zreszta jest przez fanow raczej powszechnie przyjete (o tych dwunastkach).

Co widzimy w ST to (niestety) osobna sprawa, jednak przedstawilem tu moje wlasne przemyslenia odnosnie zasadnosci stosowania siatek obronnych na planetach.

/Sh1eldeR
Jurgen
Moderator
#8 - Wysłana: 9 Lip 2006 14:23:34
Odpowiedz 
Ze przeciez sily danej armii umieszcza sie na granicy, a nie przy stolicy. Mysle, ze to jest zla argumentacja (a przynajmniej traci ona bardzo wiele), gdy walke przeniesiemy do trojwymiarowej przestrzeni kosmicznej.

To jest zła zrgumentacja. Starożytni Rzymianie też obstawiali tylko granice i juz ich nie ma.
Anonim
Anonimowy
#9 - Wysłana: 9 Lip 2006 14:31:45
Odpowiedz 
Wlasnie mi sie przypomnialo, ze np. (przynajmniej do niedawna) dywizjon najlepszych polskich mysliwcow, MiGow 29, stacjonowal pod Warszawa i jego zadaniem explicite byla m.in. obrona Stolicy...

/Sh1eldeR
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 9 Lip 2006 16:08:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Domko

Masz rację... Kwestia obrony Ziemi została przez twórców ST zwyczajnie niedopracowana (pod względem logicznym, na co wskazują posty Sh1eldeRa, także)

Sh1eldeR

istniało jednak w ST coś będącego odpowiednikiem owego dywizjonu stacjonujacego pod Warszawą:
http://www.memory-alpha.org/en/wiki/Mars_Defense_P erimeter
Jurgen
Moderator
#11 - Wysłana: 9 Lip 2006 18:17:33
Odpowiedz 
To "coś" nie powstrzymałoby BoPa nie mówiąc już o kostce czy flocie Breen. Dlatego zgadzam się, że twórcy po prostu olali sprawę.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 9 Lip 2006 18:52:48
Odpowiedz 
Jurgen

Więcej o tym pisałem w topicu o stacjach kosmicznych:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=1141&page=1#8
Jurgen
Moderator
#13 - Wysłana: 9 Lip 2006 19:28:26
Odpowiedz 
Więcej o tym pisałem w topicu o stacjach kosmicznych

Widziałem, ale bardziej pasuje mi to tutaj.
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 9 Lip 2006 19:39:24
Odpowiedz 
Jurgen

Przyznaję Ci rację, ale nie chciałem się powtarzać.. Skoro jednak nalegasz zacytuję sam siebie:
Zauważmy: (jeśli pominiemy ENTka) w czasach TOS i TMP tych ataków zasadniczo NIE BYŁO (V'Ger i Wielorybia Sonda były ewenementami, i tak niepokonanymi przy federacyjnym poziomie technologii). Nic dziwnego wiec, że w czasach TNG i początków DS9 choć sześciany Borga mogły budzić niepokój, Federacja istniała przekonana o swej potędze i bezpieczeństwie (Borg istniał, ale gdzieś daleko). Kwestia konieczności zadbania o lepszą obronę stała się jasna dopiero w obliczu ataku Dominium i innych "miłych rzeczy" o których wspominasz... Federacja z epoki Twojego imiennika przypomina mi trochę kulturę minojskiej Krety, która żyła przekonana o swym bezpieczeństwie i dość łatwo padła łupem Achajów... Na szczęście Federacja nie podzieliła jej losu i teraz ma czas na nowo pomyśleć o swej obronnosci..

Choć wizja militaryzacji świata ST (mimo, że SAAB też uwielbiam) zniesmacza mnie...
Jurgen
Moderator
#15 - Wysłana: 9 Lip 2006 20:57:39
Odpowiedz 
Skoro jednak nalegasz

Nie nalegam, ale skoro byłeś tak uprzejmy, to dziękuję bardzo.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 9 Lip 2006 21:26:00
Odpowiedz 
Jurgen

Ależ nie ma za co
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Planetarna sieć obronna

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!