USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Liczebność floty?
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#31 - Wysłana: 2 Maj 2015 17:35:31
Odpowiedz 
Q__:
...ale Ciebie też, bo pokazano:

ENT jakoś za bardzo nie chce mi brać pod uwagę przy takich dyskusjach

Q__:
A wytłumaczenie pewnie takie, że one ani z wielkimi wyzwaniami związanymi z eksploracją się nie mierzyły, ani efekciarsko nie walczyły, więc jaki z nich pożytek...?

Trzeba przewozić jakieś ładunki, nawet jak ma się replikatory, tak samo jakieś większe rejsowe okręty zdolne przetransportować co najmniej kilkaset osób też są potrzebne. A dlaczego powinny takowe być pokazane? Żeby dodać większego klimatu realizmu, a także choćby dla samego urozmaicenia kosmicznej floty.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 2 Maj 2015 17:53:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
ENT jakoś za bardzo nie chce mi brać pod uwagę przy takich dyskusjach

Kiedy ENT - abstrahując już czy umieszczony jest w innej linii czasu, czy jest słabą holopowieścią Rikera, czy też stanowi pełnoprawnego Treka, parę luk w kanonie załatał. W tym tę właśnie.

No i przypomniał, że fabuła ma miejsce na statku kosmicznym:

http://en.memory-alpha.org/wiki/File:Mayweather_an d_Tucker_in_the_sweet_spot.jpg

Mav:
Trzeba przewozić jakieś ładunki, nawet jak ma się replikatory, tak samo jakieś większe rejsowe okręty zdolne przetransportować co najmniej kilkaset osób też są potrzebne.

I niby raz czy drugi było w TOS/TAS coś takiego wspominane.. Były jakieś Antaresy:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Antares_type
Hurony:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Huron_type
W XXIV wieku przynajmniej częściowo to zautomatyzowali:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Federation_cargo_d rone

Mav:
A dlaczego powinny takowe być pokazane? Żeby dodać większego klimatu realizmu, a także choćby dla samego urozmaicenia kosmicznej floty.

Tu zgoda... Świetne były te widoki CMU kręcących się wokół Entka w TMP, tych astronautów w skafandrach... Co ciekawe najczęściej do wątku CMU powracało DS9:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Cargo_management_u nit
A astronautów w podobnej scenie pokazał... ENT:

http://en.memory-alpha.org/wiki/File:EnterpriseRep airs.jpg
Elaan
Użytkownik
#33 - Wysłana: 2 Maj 2015 17:56:55
Odpowiedz 
Q__:
A wytłumaczenie pewnie takie, że one ani z wielkimi wyzwaniami związanymi z eksploracją się nie mierzyły, ani efekciarsko nie walczyły, więc jaki z nich pożytek...?

Mav ma rację, powinny się pojawić - jako jednostki konwojowane przez okręty GF, a dowożące zaopatrzenie i leki do położonych na obrzeżach Federacji osad górniczych ["The Devil in the Dark" się kłania], czy to, co niezbędne dla osiedleńców federacyjnych kolonii, takich jak Tarsus ["The Conscience of the King"].
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 2 Maj 2015 18:11:36
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Mav ma rację, powinny się pojawić

Nie przeczę. Taki powiew realizmu zawsze jest cenny. Vide to, co napisałem post wyżej:
Q__:
Świetne były te widoki CMU kręcących się wokół Entka w TMP, tych astronautów w skafandrach...

Nie wiem czy pamiętasz też jak chwaliłem obecność frachtowca w NV:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2288&page=0#msg280720
(Aż z tego wrażenia nie poznałem jego klasy .)

Zatem w tym zakresie nie spieram się z Mavem, a o braku pożytku pisałem raczej usiłując ironicznie wczuć się w sposób myślenia Twórców.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 18 Cze 2016 17:53:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Ha, sprawa liczebności wróciła raz jeszcze... Jak kto oglądał STC "Come Not Between the Dragons", to musiał zwrócić uwagę, na dialog Kirka ze Scotty'm, że po zagładzie Lexingtona zostało GF ledwie osiem Constitutionów. Czyli jest oczywistym fanonicznym faktem, że łącznie może i składa się z tysięcy jednostek, jak chce Moore, ale są to promy, transportowce i inny złom, jednostek liczących się klas może być góra kilka-kilkanaście na klasę nawet w XXIV wieku, skoro w XXIII wyglądało to, jak wyglądało, a Federacja była w sumie niepokonana.

Skądinąd trudno by było ich więcej, patrząc na liczebność samej UFP... Tu podeprzyjmy się... Moore'm, czyli sięgnijmy do FC:

Lily: How many planets are in this Federation?
Picard: Over one hundred and fifty ...spread across eight thousand light years.


Nawiasem następne linie tego dialogu zdają się też tłumaczyć w sumie szeroką kapitańską autonomię znaną z TOS i TNG "Conspiracy":

Lily: You mustn't get home much.
Picard: Actually, I tend to think of this ship as home. But if it's Earth you're talking about I try to get back whenever I can.
reyden
Użytkownik
#36 - Wysłana: 18 Cze 2016 21:02:41
Odpowiedz 
Zależy jak sklasyfikować Connie .

Krążownik ( ciężki , bojowy/liniowy czy jeszcze co innego ) albo coś w stylu pancernika/drednota .

Exc jeszcze nie ma , Miranda jest już dostępna od dawna - niemal tak długo jak Connie lub nawet dłużej , do tego jej wariacje jak np. Soyuz .

Oraz inne okręty .

Spójrzmy na przykłady z naszego podwórka .

Obecna flota US to trochę ponad 300 jednostek z czego 72 to okręty podwodne , 11 to lotniskowce , 22 krążowniki rakietowe , 60 niszczycieli , 27 fregat i ponad 130 innych , mniejszych jednostek .

Lotnictwo marynarki dysponuje około 900 myśliwcami , 335 samolotami specjalnego przeznaczenia ( AWACS / ZOP itp ) , trochę ponad 100 samolotów transportowych .

Trochę inaczej wygląda zestawienie ilości i typów okrętów z czasów DWŚ - wtedy USN miała coś koło 3 900 okrętów - z czego ok. 38 pancerników , 56 lotniskowców , 113 krążowników , 550+ niszczycieli , prawie 500 fregat i niszczycieli eskortowych , 334 OP i ~2300 innych jednostek - patrolowców , torpedowców , jednostek pomocniczych itp.

Dla porównania liczebność i skład Kriegsmarine oraz IJN -

KGM liczyła niecałe 100 okrętów nawodnych - 2-6 pancerników , 9 cięzkich i 6 lekkich krążoników , 40 niszczycieli , 33 kutry torpedowe i torpedowce oraz inna drobnica .

Do tego kilkaset okrętów podwodnych różnych typów .

IJN dysponowało w czasie wojny ok. 430 okrętami - 15 pancernikami , 25 lotniskowcami , 18 ciężkimi i 25 lekkimi krążownikami , ~170 niszczycielami i 185 okrętami podwodnymi .

Jak widać ilość największych , najciężych i najsilniejszych okrętów danej marynarki na tle całości floty jest mała - dla współczenej USN będzie to 4%/11% ( Bb/BB+CVN) , USN z czasów DWŚ - 2,5 % ( BB+CV ) , Niemcy - 11-15% , IJN - ~9 % .

Może podobnie wygląda liczebność GF - ma kilkaset lub kilka tysięcy okrętów ale cięzkie okręty jak Connie , Exc , Galaxy , Nebula , Sovek itp to ułamek tej liczby .
Q__
Moderator
#37 - Wysłana: 18 Cze 2016 21:29:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Może podobnie wygląda liczebność GF - ma kilkaset lub kilka tysięcy okrętów ale cięzkie okręty jak Connie , Exc , Galaxy , Nebula , Sovek itp to ułamek tej liczby .

To właśnie obstawiam, chcąc pogodzić podawane w Manualach, STC i znanych wypowiedziach Roddenberry'ego b. małe ilości Connie/Galaxy (odpowiednio: 14 i 6, o ile pamiętam) z wysokimi numerami seryjnymi widocznymi w późniejszych seriach i wzmianką Moore'a o tysiącach.

Skądinąd - 12 Galaxy (patrz niżej), kilka Defiantów, nieśmiertelne Excelsiory i Mirandy, potem jakieś Sovki, Promki, Steamrunnery i Akiry - i może nawet w minimalistycznym wariancie ze setkę-dwie tych silniejszych jednostek z tego złoży.

Nawiasem: teza, jaką tu stawiałem, o rozbudowie Floty po Wolf 359 zdaje się również dobrze zakorzeniona w non-canonie:

The emergency came sooner than anyone could have realized, with the loss of 39 starships to the Borg at the Battle of Wolf 359 in early 2367. As a result of the battle, Starfleet immediately launched a massive shipbuilding and design program, which also saw the remaining six Galaxy-class spaceframes pulled from storage and completed in addition to many more constructed from scratch in an attempt to bolster the fleet's strength. While the expected Borg invasion did not come as imminently as was expected, during that time the Federation did find itself engaged in a war with another opponent: the Dominion.
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Galaxy_class

(Sovki, Steamrunnery i Akiry zdają się być dziećmi w/w programu zresztą. Promek też. Defiant jest nim na 100%. Tego, że Intek się zeń zrodził też bym nie wykluczał - acz tu nie upierając się, nie ma bowiem tego militarnego feelu co tamte*. I zbudowany został - jak ostatnio Mav przypomniał - w odpowiedzi na wyzwanie "ekologiczne" raczej, niż militarne.)

* Choć, koniec końców, to on zadał najgorsze straty Borgowi...
reyden
Użytkownik
#38 - Wysłana: 18 Cze 2016 21:55:26
Odpowiedz 
Wydaje mi się że jest/było trochę więcej niż 12 Galaxy - 10 znamy z nazwy + 2 niepotwierdzonymi do końca nazwami , kilka kolejnych widocznych jest w scenach bitew z DS9 , ze 2 w budowie widoczne w VOY Relativity i jeden z finału Voyagera .


Inna kwestia to link który dałej - prowadzi do Memory Beta , a tam masz informacje niekanoniczne - z gier , powieści , komiksów itp.

Liczba zbudowanych Galaxy to wg. nich coś koło 80 sztuk .

Oficjalne , kanoniczne dane w tym ilości są na MA .
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 18 Cze 2016 22:05:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Wydaje mi się że jest/było trochę więcej niż 12 Galaxy - 10 znamy z nazwy + 2 niepotwierdzonymi do końca nazwami , kilka kolejnych widocznych jest w scenach bitew z DS9 , ze 2 w budowie widoczne w VOY Relativity i jeden z finału Voyagera .

Tak, tylko zauważ, że czasy się zmieniały. Manual TNG, gdy był jeszcze kanoniczny mówił o ledwie sześciu. Wspomniany non canon streszczony w MB, mówi, że potem pozostałą szóstkę dobudowano. Całkiem teoretycznie nie możemy wykluczyć i zrobienia się z tego w końcu i tej nieszczęsnej osiemdziesiątki (bo w sumie mało wiemy o możliwościach technicznych UFP - i zawsze możemy wyciągnąć z kapelusza tezę, że sobie planetoidy na replikatory poprzerabiała i po statku na dobę wypluwały), acz taka wersja o wykładniczym skoku ilościowym wydaje mi się jednak naciągana/podejrzana mówiąc serio...*

* I idzie dokładnie w przeciwnym kierunku do tezy o małej liczebności tych jednostek, której tu bronię...

ps. Że używam materiału niekanonicznego mam świadomość:
Q__:
jest oczywistym fanonicznym faktem

Q__:
dobrze zakorzeniona w non-canonie

Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 14 Mar 2019 16:28:32
Odpowiedz 
Nitpicking Nerd/Major Grin na tytułowy temat:
http://www.youtube.com/watch?v=m-uz2SHJbkc
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 1 Kwi 2019 08:27:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Trzeba odnotować, że DSC, jak przed nim ORV zresztą*, poszło jawnie za wykładnią Moore'a, twierdząc, że GF posiadala w czasach Burnham (świadomie nie piszę "w erze TOS", bo nie wiemy jeszcze jak się wątek temporalny zakończy i ogólnie sprawy tam poukładają) 7.000 statków.

* Gdzie - trudno tej sceny nie pamiętać - Halsey wspominał znów o tym, że GF ma w XXV wieku 3.000 jednostek do obsadzenia (co jest dwuznaczne, bo nie wiadomo czy mowa o liczebności całej Floty, czy o ilości kapitańskich wakatów; jeśli chcieć pogadzić to z DSC, i założyć, że Flota się rozrastała, przyjdzie uznać, że to drugie).

Poniekąd czuję się pokonany w niniejszej dyskusji zatem, acz:
1. wciąż nie jest jasne czy w/w dane to kanon,
2. cały czas pozostaje w mocy moje zastrzeżenie, że większość z tych tysięcy to prawdopodobnie promy, transportowce wewnątrzukładowe itp. złom (gdyby było inaczej bitwa w układzie podwójnym nie byłaby traktowana jako szczególnie niszczycielskie starcie, to samo Wolf 359 czy kelvinowa bitwa o Vulcan*).

* Przypomnijmy: siły GF zaangażowane w w/w walki to - odpowiednio - 12, 40 i 10 okrętów.
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Liczebność floty?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!