USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Liczebność floty?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
adikk
Użytkownik
#1 - Wysłana: 8 Cze 2006 12:25:49
Odpowiedz 
Czy na dzień dzisiejszy (ST Nemesis ) wiadomo z ilu okrętów składa się GF? A floty innych liczących się mocarstw?
reyden
Użytkownik
#2 - Wysłana: 8 Cze 2006 12:40:35
Odpowiedz 
Na temat liczebność GF jaki innych flot wiadomo nie wiele , napweno w okresie wojny z dominmium GF liczyła > 1 000 okrętów , a Klingonii mieli napewno 1 500 okrętów w momecnie właczenia się do walki z Dominium ( tak powiedział Martok - tyle okrętów moze od razu wiązac walką okręty Dominium - co sugeruje żę KSO ma ich więcej ).

Najwieksza niewadoma to Romulanie , w serialu nie padła zadna liczba dotycząca ilosci ich okrętów .

Na ekranie widać było na raz kilknaście sztuk - ciekawy artukuł na temat liczbności okrętów wielkiej trójki jest Tutaj
Anonim
Anonimowy
#3 - Wysłana: 8 Cze 2006 14:07:13
Odpowiedz 
Artykul faktycznie wyglada na rzetelny (inaczej: autor sie do niego przylozyl), jednak wyliczenia opieraja sie na blednym zalozeniu. Mianowicie, wszystko jest liczone dla "rozmiaru" federacji rownemu 8000 lat swietlnych. Liczba niby dobra, bo padla na ekranie, a autor niby calkiem logicznie przyjal, ze jest to "srednica" przestrzeni federacji i policzyl wszystko tak, jakby przestrzen ta byla kula o tej srednicy.

Blad. Droga mleczna nie jest az tak gruba - szczegolnie w miejscu, gdzie znajduje sie Federacja. Zamiast 8000 lat świetlnych, ma grubosc okolo 1000 lś. Jesliby wiec za przestrzen federacji uznac pionowy, niski walec o promieniu 8000 (srednica) /2 = 4000lś i wysokosci 1000lś, otrzymalibysmy objetosc:

Vf = pi * 4000 ^2 * 1000 = 50.265.482.457 [ls^2 * ls = ls ^3]. W tekscie wyszlo 268.080.000.000 ls^3, a wiec ponad 5x wiecej. W tekscie autor w koncu doszedl do wniosku, ze Federacja moze miec 10 000 okretow, co jest troche duza liczba (zwazywszy na fakt iz to wciaz bylo za malo by pokryc caly obszar federacji), ale po podzieleniu przez 5 otrzymujemy mniej niz 2000, co jest znacznie bardziej przyjemna liczba, szczegolnie ze np. Klingoni mogli rzucic do walki 1500 okretow (a mieli w sumie zapewne wiecej), co daje rozmiar ich floty bliski rozmiarowi floty Federacji.

Drugie bledne zalozenie jest takie, ze Flota, aby moc reagowac na powazne zagrozenie, musialaby byc rozmieszczona rownomiernie na calej objetosci Federacji - a tak naprawde do obrony wystarczajace sa sily rozmieszczone wzdluz granicy. To daje POWAZNE zmniejszenie liczby potrzebnych okretow i czyni liczbe paru tysiecy znacznie bardziej wiarygodna. Oczywiscie gdzies w srodku Federacji tez fruwaja sobie okrety, ale nie musi byc ich az tak duzo - rzadko sie zdarza, by nagle, gdzies w srodku Federacji, powstalo powazne zagrozenie wymagajace superszybkiej reakcji ze strony wiekszej czesci Floty.

Trzeba tez dodac, ze okrety sa rozmieszczone stosunkowo rzadko. Ziemia bywa np. zupelnie bezbronna, ewentualnie "tylko" z jednym okretem na orbicie, akurat przebywajacym w naprawie ("tylko", bo ten okret to oczywiscie Enterprise ). To akurat przyklad z XXIII wieku (TMP) i od tego czasu rozmiar Floty sie z pewnoscia powiekszyl - zreszta to wlasnie widzimy na ekranie. Zauwazcie, ze pod koniec XXIV wieku znacznie czesciej udaje sie zebrac jakas flote ratunkowa (NEM, VOY: Message in the bottle i inne). Pomimo to, jak widzielismy w TNG, okrety spotykaja sie stosunkowo rzadko.

Podobnie zreszta rzecz sie ma ze wspolczesnymi okretami podwodnymi.

/Sh1eldeR
Havoc
Użytkownik
#4 - Wysłana: 8 Cze 2006 16:54:16
Odpowiedz 
W DS9 w odcinku "Favor the Bold" stację wyruszyły odbijać 2 federacyjne floty, łącznie ponad 600 okrętów. Najprostsza metoda na obliczenie mocno nie dokładnej, ale orientacyjnej liczeby okrętów jakie posiada GF, to znaleźć flote z najwyższym numerkiem i pomnożyć tę liczbę przez 300.

Oczywiście ta "teoria" ma całą masę słabości. Jeśli np. słyszeliśmy o powiedzmy 16 flocie, to nie oznacza, że nie ma 17 floty. Czy np. liczba okrętów podana w podanym przeze mnie odcinku DS9, obejmowała też myśliwce czy też nie (w końcu takie małe coś ciężko nazwać okrętem)

po podzieleniu przez 5 otrzymujemy mniej niz 2000, co jest znacznie bardziej przyjemna liczba,

Ja jako zwolennik militaryzacji floty, muszę stwierdzić z całą stanowczością, że ta liczba jest mało przyjemna

Dla mnie przyjemne liczby zaczynają się od liczb 5-cio cyfrowych
pitrock
Użytkownik
#5 - Wysłana: 8 Cze 2006 17:37:17
Odpowiedz 
Szacuję, że Gwiezdna Flota ma ogólnie 20 tys. do 30 tys. jednostek. Myślę tu o wszystkich jednostkach zarejestrowanych jako NCC i NX. Dużych, średnich i małych okrętów może być z 10-15 tys. Pamiętajmy, że w czynnej służbie są Mirandy, Excelsiory, Constellation. Małych Sabre'ów i Steamrunnerów mogą być setki. Podobnie Akir, skoro rzekomo Flota produkuje ich 18 rocznie. Są jeszcze najmniejsze statki we Flocie - klasa Danube - których mogą być tysiące. Poza tym przestrzeń Federacji jest ogromna. Flota musi mieć tysiące statków, by ją kontrolować.
Jurgen
Moderator
#6 - Wysłana: 8 Cze 2006 20:41:55
Odpowiedz 
Ja jako zwolennik militaryzacji floty, muszę stwierdzić z całą stanowczością, że ta liczba jest mało przyjemna

Dla mnie przyjemne liczby zaczynają się od liczb 5-cio cyfrowych


A dla mnie od 6-cio cyfrowych - byle były na moim koncie.
Pah Wraith
Użytkownik
#7 - Wysłana: 8 Cze 2006 21:44:13
Odpowiedz 
Pod tym adresem znaleźć można (m.in.) krótki artykulik na ten temat.

PS Co do wnioskowania o liczbie flot na bazie ich numeracji - podobnie jak może mieć to miejsce w przypadku numerów rejestracyjnych Flota mogła nadawać oznaczenia numerowe przypadkowymi numerami. Czemu? Jeśli Dominium dowiedziałoby się, że leci właśnie flota nr 28, to może to właśnie naprowadzić ich na wniosek, że GF ma bardzo dużo flot a zatem okrętów. Tymczasem flot mogło być dziesieć
Oczywiście to kombinowane, ale niewątpliwie praktyczne.
Havoc
Użytkownik
#8 - Wysłana: 9 Cze 2006 15:05:59
Odpowiedz 
Oczywiście to kombinowane, ale niewątpliwie praktyczne.

Oczywiście ! Ale do wojny z Dominium GF nie prowadziła wojen na taką skalę i na dobrą sprawę nie wiemy, czy w ogóle miała takie związki taktyczne jak "flota". IMHO bardziej praktycznie jest nie stosować kryteriów liczebnych przy organizacji flot.
Mniej przeciwnik będzie wiedział, jeżeli równie dobrze flota będzie mogła mieć 1000 okrętów, jak i 100 okrętów. Wtedy nie będzie mógł wyciągnąć, żadnych konkretnych wniosków ani na podstawie wiedzy która flota go atakuje, ani na podstawie ile flot go atakuje.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 27 Kwi 2015 20:23:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Ciekawostka dotycząca narodzin GF - oto co Artykuły Federacji (Articles of the Federation) mówiły o rodzącej się GF:

"Początkowe wydatki, zatwierdzone na mocy tych federacyjnych artykułów, przeznaczone są na budowę Dowództwa Gwiezdnej Floty i dwóch (2) baz gwiezdnych sprawiedliwie rozmieszczonych w granicach Zjednoczonej Federacji Planet, jednocześnie poza obszarem terytorialnym któregokolwiek członka zjednoczonej Federacji. Rada Federacji ocenia i zatwierdza budowę kolejnych baz gwiezdnych i innych placówek, jeżeli wydaje się to właściwe ze względu na utrzymanie międzyplanetarnego pokoju i bezpieczeństwa.
Niniejsze federacyjne artykuły zatwierdzają także wydatki na ustanowienie Akademii Gwiezdnej Floty, której zadaniem jest szkolenie oficerów i personelu Gwiezdnej Floty.
/.../
Początkowe wydatki, zatwierdzone na mocy tych federacyjnych artykułów, przyznane zostają na zaprojektowanie, zaopatrzenie i obsługę czternastu (14) ciężkich krążowników."


Jest to, pomieszczony na naszej stronie, polski przekład tychże artykułów wziętych wprost z pierwszego, zaaprobowanego przez Roddenberry'ego i długo uznawanego za kanon, Manuala pióra Franza Josepha.

Warto dodać, że choć dziś - zapewne - zostanie to zinterpretowane jako jakieś mało istotne ustalenia z czasów Archera, które już w epoce Gartha/Axanaru, a pewnie i Robau, dawno prześcignęło życie, to kiedyś przez w/w 14 krążowników rozumiano zazwyczaj 14 jednostek klasy Constitution, co wspierano słynnym zdaniem Kirka "there are only twelve like it in the fleet" z "Tomorrow is Yesterday" (choć sam Manual wymienia około setki Constitutionów różnych podklas) i faktem, że w TOS pojawia się ich łącznie 15 - Enterprise, Intrepid, Constellation, Exeter, Defiant, Hood, Lexington, Excalibur, Potemkin, Yorktown, Republic, Constitution, Kongo, Farragut, Valiant (co - zważywszy na to, że niektóre z nich zaginęły lub zostały zniszczone, dodatkowo urealnia scenariusz posiadania przez GF średnio 14 jednostek na stanie).
Koresponduje to b. dobrze z powracającym schematem jedynego statku w sektorze, typowych TOSowych starć (w składzie 1:1, 1:3), wizją bitwy pod Wolf 359, w której GF wystawiła - wiek później - 40 statków jako tytanicznego starcia i wielkiej hekatomby zarazem, nawet z koniecznością szybkiego awansu neoKirka po bitwie o Vulcan (7 do 9 statków zniszczone to - w tych realiach - prawie zagłada Floty), nie da się natomiast pogodzić w tym co widzimy w późnym DS9.

No i pojawia się pytanie: jak 14 jednostek (nawet tak potężnych, że - zdaniem Gartha - jedna wystarczy by władać Galaktyką) daje radę obsłużyć teren całej UFP, bronić jej granic i jeszcze prowadzić eksplorację na zewnątrz? (W każdym razie muszą się chyba poruszać szybciej niż Voyager w VOY...)
Whomanista
Użytkownik
#10 - Wysłana: 27 Kwi 2015 21:35:17
Odpowiedz 
Q__:
Enterprise, Intrepid, Constellation, Exeter, Defiant, Hood, Lexington, Excalibur, Potemkin, Yorktown, Republic, Constitution, Kongo, Farragut, Valiant

Same ziemskie nazwy. Wydaje mi się, że powinno być jeszcze trochę okrętów wolkańskich, tellaryckich i andoriańskich ;)
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 27 Kwi 2015 21:57:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Whomanista

Whomanista:
Same ziemskie nazwy. Wydaje mi się, że powinno być jeszcze trochę okrętów wolkańskich, tellaryckich i andoriańskich

Możliwe, że poznaliśmy ziemską wersję językową tych nazw (a istniały cztery wersje językowe przynajmniej części z nich*). Taki bowiem Intrepid NCC-1631 miał - jak zaświadcza TOS "The Immunity Syndrome" - np. załogę czysto wolkańską, wiec i pewnie jego oryginalna nazwa była wolkańska (choć trudno założyć by nieustraszoność była cnotą łatwą do pogodzenia z naukami Suraka... acz Spock bywał nieustraszony wręcz nałogowo).

* tej części, która wprost nie odnosi się do ziemskich nazwisk czy okolic
pitrock
Użytkownik
#12 - Wysłana: 28 Kwi 2015 07:47:52
Odpowiedz 
Whomanista:
Same ziemskie nazwy. Wydaje mi się, że powinno być jeszcze trochę okrętów wolkańskich, tellaryckich i andoriańskich ;)

Należy pamiętać, że okręty GF miały załogi mieszane (choć mogło by się wydawać, że to ludzie są wiodącą rasą). Z tego co wiem Volkanie, Andorianie, Tellaryci i inne rasy miały również swoje własne okręty, a nawet floty. Nie mogły przecież polegać tylko i wyłącznie na okrętach GF.

A właśnie - wracając do postu z 2006 r. Czy doprawdy wierzycie, że GF liczyła tylko marne 1000 okrętów, bo mi nie chce się w to wierzyć.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 28 Kwi 2015 09:23:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
A właśnie - wracając do postu z 2006 r. Czy doprawdy wierzycie, że GF liczyła tylko marne 1000 okrętów, bo mi nie chce się w to wierzyć.

Szczerze? Przy rozumieniu Warp 10, jakie nadaje mu - za przeproszeniem - VOY "Threshold" połączony z tezami Alcubierre'a, to ja w 14 uwierzę. Bo jeśli Warpship jest w stanie zakrzywić cały Wszechświat do +/- swoich rozmiarów (jak udało się to nawet promowi Parisa(!)), to ile takich statków potrzeba by kontrolować obszar Federacji (zwł., że kirkowy Constitution to poza Galaktykę śmigał, to znów do jej jądra, a i anihilowanie całej cywilizacji było dlań technicznie wykonalne, jak wiemy).

(Inna sprawa, że to tylko przy założeniach roddenberry'owskich. Gdy za kontekst weźmiemy DS9, w którym stateczki pękały jak byle łupinki i VOY, gdzie - w pierwotnej linii czasu - powrót do domu zajął 23 lata, faktycznie więcej tego dobrego trzeba...
Znaczy: mam wrażenie, że Piller z kolegami - w imię swoistego realizmu - znacząco obniżyli potencjał pojedynczych jednostek GF... Choć z drugiej strony to właśnie VOY wprowadza pełną potęgę Warp 10, jako - pozornej - prędkości nieskończonej...)
pitrock
Użytkownik
#14 - Wysłana: 28 Kwi 2015 09:37:10
Odpowiedz 
Chodzi mi o to, że okrętom nadawane są numery rejestracyjne, np. USS Defiant - NCC-74205, USS Voyager - NCC-74656. Wydaje mi się, że GF nie nadawała ich na chybił trafił, ale następowało to w drodze numeracji kolejno wypuszczanych do służby okrętów (pomijając oczywiście numery z literkami NCC-1701-D). Zdaję sobie sprawę, że na przestrzeni lat wiele z tych okrętów zostało wycofanych/zniszczonych itp. Ale jakoś trudno mi uwierzyć, że GF ma ich tylko około 1000. Bezpieczniejszym założeniem jest pomożenie tej liczby razy 10. Taka jest moja opinia. Kto da więcej
Elaan
Użytkownik
#15 - Wysłana: 28 Kwi 2015 18:56:04
Odpowiedz 
pitrock:
Chodzi mi o to, że okrętom nadawane są numery rejestracyjne, np. USS Defiant - NCC-74205, USS Voyager - NCC-74656. Wydaje mi się, że GF nie nadawała ich na chybił trafił

Pewnie mieli jakiś system, ale mogło się to odnosić do wielu rzeczy.
Pierwsze dwie cyfry mogły stanowić np oznaczenie stoczni, w której okręt powstał, albo nawiązywać do jakiegoś wspólnego, a kluczowego parametru technicznego tych jednostek.
Rzecz jasna, to tylko moje gdybania.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 28 Kwi 2015 21:32:16 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
NATO dysponuje ponad trzystoma dużymi okrętami nawodnymi i około stu pięćdziesięcioma podwodnymi. Liczba okrętów w ST musi iść w tysiące. Mowa przecież o skali kosmicznej, o dziesiątkach kolonii itd.

Okręty Floty mają zadania także eksploracyjne, badawcze, więc tym bardziej ilość musi iść w tysiące.
pitrock
Użytkownik
#17 - Wysłana: 29 Kwi 2015 10:01:13
Odpowiedz 
Elaan:
Pewnie mieli jakiś system, ale mogło się to odnosić do wielu rzeczy.
Pierwsze dwie cyfry mogły stanowić np oznaczenie stoczni, w której okręt powstał, albo nawiązywać do jakiegoś wspólnego, a kluczowego parametru technicznego tych jednostek.

Teoretycznie tak, to mógłby być jakiś trop, ale zwróć uwagę, że jednak poszczególne numery nie pojawiają się kilka razy. To o czym piszesz znajdowałoby analogię w obecnym numerze VIN samochodu, a odnosząc się do tej samej analogii numer okrętu bardziej pasuje do numeru rejestracyjnego pojazdu – chyba, że numery rejestracyjne nadawane są mniej lub bardziej losowo . Podam przykład: okręty klasy Miranda mają numery z zakresu 1800 (USS Reliant NCC-1864) do koło 30000 (USS Saratoga NCC-31911). Nowe okręty z zakresu 70000 i dalej, czyli wspomniany Defiant i Voyager.

Mav:
NATO dysponuje ponad trzystoma dużymi okrętami nawodnymi i około stu pięćdziesięcioma podwodnymi. Liczba okrętów w ST musi iść w tysiące. Mowa przecież o skali kosmicznej, o dziesiątkach kolonii itd.

Okręty Floty mają zadania także eksploracyjne, badawcze, więc tym bardziej ilość musi iść w tysiące.

Dokładnie tak jak piszesz. Przestrzeń Federacji jest ogromna zatem wielką nieostrożnością byłoby założenie, że GF dysponuje około 1000 okrętów. Okręty jak piszesz eksplorują, badają, nie wspominając o zadaniach typowo patrolowych. Na tak dużej przestrzeni 1000 to niewiarygodnie mało.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 29 Kwi 2015 11:11:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock
Mav

A ja wystąpię w roli adwokata diabła czyli małej liczebności Floty (powiedzmy to manualowe 7 krążowników na stację przy nielicznej ilości tych ostatnich; czyli jeśli mamy stacji 9 - Deep Space Nine - to Flota będzie liczyć ok 63 jednostek klasy Galaxy i może dwa razy tyle Akir, Intrepidów, Defiantów, Mirand i tym podobnego drobiazgu, a jeśli ilość stacji rośnie do 12 - w HF mamy Deep Space Twelve na orbicie Ba'ku - to krążowników - tym razem mogą to być Galaxy przeplatane Sovkami, Sovek jest mniejszy, więc pewno i tańszy, szybciej da się wybudować - musi być 84).

Czy jest to możliwe? Otóż umiem to sobie wyobrazić po uwzględnieniu paru czynników.
Po pierwsze same krążowniki (pozostałymi się nie zajmuję) muszą być bardzo szybkie (przypomina się fakt, że Entek Kirka do Centrum Galaktyki dwukrotnie śmigał; co prawda były to dwa kolejne Entki - oryginalny i A, ale to też pokazuje, że to normalka dla jednostek tej klasy).
Po drugie muszą być potężniejsze niż wszystko co wystawią sąsiedzi i ew. najeźdźcy z dalszych okolic (pamiętacie jakie wrażenie robił Ent-D choćby na Klingonach we wczesnym TNG?) - popatrzcie jak dużych spustoszeń narobił jeden Sześcian Borg pod Wolf 359 (gdyby dwa były, to by pewnie Riker ze Shelby rady nie dali) czy Narada (za przeproszeniem) pod Vulcanem; nie wspomnę już o Timeshipie Annoraxa, który - sam jeden - wymazywał z istnienia całe imperia od dwóch stuleci, zanim się nie napatoczył na zdesperowaną Kaśkę Janeway (i - pozakanonicznym - Huncie odbudowującym Federację jednym, potężnym, statkiem). V'Ger i Whale Probe też się, poniekąd, kłaniają (były pojedyncze, a konwencjonalnie ich nie pokonasz z poziomu UFP).
Po trzecie - istotny jest solidny system wczesnego ostrzegania - jeśli mamy dobry system czujników dalekiego zasięgu (bazujący, jak Roddenberry w powieściowym TMP powiada, na rozsianej sieci mikroskopijnych dron) zanim najeźdźca się dowlecze narobić większych spustoszeń najbliższy krążownik zostanie powiadomiony i przyleci na pomoc.

W zasadzie wystarczy sensowne połączenie tych czynników, by móc wyobrazić sobie niezwyciężonego Federacyjnego tytana skaczącego między wrogimi jednostkami i niszczącego/rozbrajającego/unieruchamiającego je po kolei (wiem, że zabrzmiało to jak opis ataku Nightcrawlera na Biały Dom w "X-Men 2" - http://www.youtube.com/watch?v=uLOMdddg11A - ale to nic dziwnego, bo tamten znów - gdy po raz pierwszy go oglądałem - kazał mi wspomnieć o Manewrze Picarda).
A jeśli krążownik nie zdąży? W XXIV wieku może być z tym problem, bo wprowadzono zakaz (choć Mackenzie Calhoun w NF i tak się raz odważył), ale stulecie wcześniej, gdy Kirk wymyślił jak podróżować w czasie, zawsze można było spróbować być w dwóch miejscach, nie tylko pozornie.
pitrock
Użytkownik
#19 - Wysłana: 29 Kwi 2015 12:19:13
Odpowiedz 
Panie Adwokacie Diabła. Widząc, że wytoczone zostały dość ciężkie działa lojalnie ostrzegam, że debata na ten temat może okazać się żmudna, bo jednak nie zamierzam przebierać w argumentach. Ale od początku...
Wg danych zawartych na http://pl.memory-alpha.org/wiki/Zjednoczona_Federa cja_Planet „W drugiej połowie XXIV wieku Federacja rozciąga się na przestrzeni 8000 lat świetlnych i składa się ze 150 światów członkowskich oraz ponad 1000 kolonii (terenów zależnych).” Wg mnie do każdego zamieszkałego układu słonecznego musi być przydzielony co najmniej jeden okręt GF. Ponadto do zadań GF Floty należy eksploracja kosmosu, więc i na ten cel przeznaczono zapewne pewną ilość okrętów. Do tego wspomniane przeze mnie wcześniej patrolowanie terenu Federacji, a przez patrolowanie terenu Federacji rozumiem nie tylko patrolowanie granic, ale też patrolowanie terenu wewnątrz, a jak zacytowałem wyżej Federacja rozciąga się na przestrzeni około 8000 lat świetlnych wobec czego tych statków musi być całkiem sporo.
Pozwólcie, że znów umieszczę cytat, tym razem z http://pl.memory-alpha.org/wiki/Gwiezdna_Flota:

Regarding the quantity of starships Starfleet had in use in the late 2370s, Moore commented, "I wouldn't be surprised if Starfleet had 30,000 ships or so." Szablon:AOLchat This was based on reasoning that the USS Hood has a registry of NCC-42296 while the USS Voyager is NCC-74656.

Poza tym czułbym większy komfort psychiczny, wiedząc że na 8000 lat świetlnych przypada 30000 okrętów, aniżeli sugerowane 1000 .
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 29 Kwi 2015 17:27:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Wg mnie do każdego zamieszkałego układu słonecznego musi być przydzielony co najmniej jeden okręt GF.

Teoretycznie może i powinien, ale w praktyce jak często słyszymy o jedynej jednostce w sektorze? Sektor zaś to więcej niż jeden układ:

http://en.memory-alpha.org/wiki/Sector

pitrock:
ak zacytowałem wyżej Federacja rozciąga się na przestrzeni około 8000 lat świetlnych wobec czego tych statków musi być całkiem sporo

No nie wiem, skoro w Warp 10 jeden ma w zasięgu cały Wszechświat. Średnica Wszechświata zaś to 93 miliardy (93 000 000 000) lat świetlnych (czyli 11625000 średnic przestrzeni Federacji). O porównywaniu objętości szkoda nawet - w tych realiach - gadać.

pitrock:
Poza tym czułbym większy komfort psychiczny, wiedząc że na 8000 lat świetlnych przypada 30000 okrętów, aniżeli sugerowane 1000

U mnie by to zależało także od siły tychże. Czyli 10 V'Gerów (w tej buraczkowej wersji o 82 AU) to też by było coś, zwłaszcza, że...


pitrock:
Moore commented, "I wouldn't be surprised if Starfleet had 30,000 ships or so."

Co prawda zawsze jest to bardziej materiał uzupełniający kanon, niż sam kanon, ale nie będę podważał słów Moore'a. Zgadzam się, że pod koniec '70 XXIV wieku było tyle jednostek GF, ile mówi. Sądzę też jednak, że w czasach pięcioletniej misji Kirka trzon Floty stanowiło +/- 14 Constitutionów...

Jak wyjaśnić taką rozbieżność? Otóż mam wrażenie, że w pewnym momencie Flota przestała budować statki nieliczne, a potężne i zastąpiła je znacznie liczniejszymi, lecz słabszymi, o identycznym wyglądzie, ale znacząco słabszych charakterystykach oraz wprowadziła nowe, znacznie wątlejsze, klasy (porównajmy czas w jakim Constitution dotarł do Centrum Galaktyki i wrócił z czasem jaki miał zająć Intrepidowi powrót do domu, przypomnijmy też - widoczną na ekranie, linkowałem filmik - relatywną słabość, ponoć supertwardego, Sovereigna).
Wiem, że brzmi to b. naciąganie, ale zauważmy, ze możliwość jest (ba, jest nawet kilka możliwości).
Po pierwsze mamy dość istotny moment jakim jest odbudowa sił Floty po Wolf 359. Jeśli przyjmiemy, ze przed atakiem Borg obowiązywał model nielicznych, silnych jednostek, to tych 39 (jeśli dobrze pamiętam) straconych oznaczało (nawet jeśli sporo z nich należało do słabszych klas, a za trzon Floty liczymy krążowniki) potężne straty i konieczność odbudowy stanu liczbowego GF, więc jest prawdopodobne, że również sygnał do jego przebudowy (co prawda uważam, że decyzja taka była niefortunna, ale trwanie w niej mogła wywołać dalsza walka z Dominium, które również stawiało na ilość raczej, niż jakość, doszło więc w końcu do rywalizacji o to, kto kogo zaleje większą masą byle czego).
Jest jednak możliwe, że zmiana ta nastąpiła i wcześniej (i była znacznie głębsza). Mamy bowiem wydarzenia z "Yesterday's Enterprise", gdzie dochodzi do - "I hate temporal mechanics..." - potężnej zmiany i następnie korekty, linii czasu. Co prawda nigdzie potem Guinan nie twierdzi, że linia czasu nie była dostatecznie dobrze naprawiona, nie reaguje też na nic tak, jak reagowała na obecność Tashy, ale zauważmy też, że Tashę spotkała w Dziesiątym Dziobowym, a do maszynowni raczej Geordiemu nie zaglądała, nie wizytowała też - o ile wiemy - biur projektowych Utopia Planitia Fleet Yards. Ba, może ta korekta wymazała nawet jakoś część jej mocy (nie miała okazji ich nabyć), bo nie widzimy nigdy potem by zagroziła Q jak w "Q Who".

Co by na to wskazywało?
pitrock:
This was based on reasoning that the USS Hood has a registry of NCC-42296

. Zauważ bowiem, ze przywołany przez Ciebie Hood nosi w "Encounter at Farpoint" numer NCC-2541 (nie jest to argument z samego ekranu, a z danych pobocznych tj. z promocyjnych zdjęć z planu, ale skoro dopuszczamy jako argument słowa Moore'a to i to wypada), podczas, gdy później, w odcinku TNG "Brothers"* i w dalszych epizodach DS9, nosi podany przez Ciebie znacznie wyższy numer, a cały czas traktowany jest jako ta sama jednostka (i trudno, by było inaczej: nikt normalny nie zastąpi kilkudziesięcioletniego Excelsiora kolejnym Excelsiorem przestarzałym już w chwili powstania):
http://en.memory-alpha.org/wiki/USS_Hood_(Excelsio r_class)
To by wskazywało na jakąś potężną inkursję temporalną, jak nic.

* jak widać:

http://en.memory-alpha.org/wiki/File:Starfleet_Mis sion_Status,_2367.jpg

Co jeszcze na tak głęboką zmianę wskazuje? Fakt, że po Wolf 359 powstał Defiant wyposażony znacznie skromniej (i nie jest to przypadkowa zmiana filozofii projektowania - Sovek idzie w tym samym kierunku) i walczący w zupełnie inny sposób - widać takie były wymogi sprzętowe - niż poprzednio widziane jednostki (co uwiarygodnia wariant pierwszy), a potem - jak widzimy w trakcie licznych bitew - ten styl walki, odmienny od tego, jaki widywaliśmy wcześniej w TOS/TMP/TWoK/TUC/wczesnym TNG, "udziela się" i innym jednostkom, także widzianych wcześniej - i inaczej dotąd manewrujących - klas (co znów by dość mocno uprawdopodobniało wariant drugi).
pitrock
Użytkownik
#21 - Wysłana: 30 Kwi 2015 12:46:13
Odpowiedz 
Q__:
Jak wyjaśnić taką rozbieżność? Otóż mam wrażenie, że w pewnym momencie Flota przestała budować statki nieliczne, a potężne i zastąpiła je znacznie liczniejszymi, lecz słabszymi, o identycznym wyglądzie, ale znacząco słabszych charakterystykach oraz wprowadziła nowe, znacznie wątlejsze, klasy

Mógłbym się z tym zgodzić, ale moim zdaniem GF nie może sobie pozwolić na marnotrawstwo i już wyjaśniam dlaczego. Weźmy dla przykładu okręt klasy Nebula. Zgodzę się z tym, że mogły zostać zbudowane w bardzo wielu konfiguracjach, ale należy pamiętać o tym, że tak wielki okręt nie zostanie wysłany w przestrzeń z marnym uzbrojeniem, osłonami czy sensorami, bo jaki byłby sens budowania takiego okrętu, na który poszły duże nakładu materiału, a byle jaki stateczek zdmuchnąłby go kilkoma strzałami. Akceptuję Twoją argumentację pod warunkiem, że przyjmiemy, iż statki miały tylko nieco słabszą charakterystykę, bo z całą pewnością w GF obowiązują pewne standardy dla okrętów, których nie można naciągać. Tu chodzi o ludzi, zasoby i potencjalne korzyści z użytkowania okrętów i wybacz że to powiem, ale to nie jest ChRL gdzie liczy się sztuka i to nieważne, że ma znaczące ubytki lub nie nadaje się wręcz do użytkowania. Okręt musi być solidny i zakładać, że będzie odbywał służbę w skrajnie trudnych warunkach, toteż nie można dopuszczać do okrajania ich możliwości.

Q__:
Po pierwsze mamy dość istotny moment jakim jest odbudowa sił Floty po Wolf 359. Jeśli przyjmiemy, ze przed atakiem Borg obowiązywał model nielicznych, silnych jednostek, to tych 39 (jeśli dobrze pamiętam) straconych oznaczało (nawet jeśli sporo z nich należało do słabszych klas, a za trzon Floty liczymy krążowniki) potężne straty i konieczność odbudowy stanu liczbowego GF, więc jest prawdopodobne, że również sygnał do jego przebudowy

No tu akurat dziwię się dlaczego strata 39 okrętów była tak wielkim ciosem. Rozumiałbym gdyby to były okręty top of the class, ale to były naprędce zgromadzone statki, które akurat były w pobliżu i dotarły na czas. Może GF bardzo ceni sobie każdą jednostkę i utrata każdej to dla niej cios, faktyczny czy symboliczny.
Elaan
Użytkownik
#22 - Wysłana: 30 Kwi 2015 16:02:39
Odpowiedz 
Q__
pitrock

Nasuwa się tu oczywista analogia z okresem II WŚ.
Atak Brytyjczyków na Tarent, los Hooda, a następnie Grafa Spee i Bismarcka udowodniły, że era panowania wielkich pancernych kolosów przeminęła na rzecz okrętów mniejszych, szybszych, a przede wszystkim jednostek podwodnych i lotniskowców.

Po bitwie pod Wolf GF mogła dojść do podobnego wniosku - od wielkości jednostki ważniejsze być może okazały się: wytrzymalszy i lżejszy pancerz [np. ablacyjny], manewrowość, siła rażenia pocisków, a nie ich liczba, no i łatwość naprawienia szkód, by jak najszybciej przywrócić jednostce zdolność bojową. Poziom strat w ludziach w przypadku mniejszych załóg też pewnie nie byłby bez znaczenia.
Mav
Użytkownik
#23 - Wysłana: 1 Maj 2015 12:21:18
Odpowiedz 
GF ma ewidentnie jakiś problem z budowaniem okrętów. Dobrym przykładem jest Defiant... malutki okręcik, a prawda ekranu mówi nam, że zbudowano na przestrzeni lat raptem kilka sztuk. W DS9 pojawia się tylko Valiant i drugi Defiant po zniszczeniu pierwszego. Potem w VOY'u pojawia się jakiś pojedynczy w odcinku "Message in a Bottle". Praktycznie przez kilka lat wojny z Dominion widać jednego Defianta. Jednak największym absurdem w tym temacie jest FC, gdzie w walce z Borgiem uczestniczy także JEDEN Defiant z DS9... Co najmniej kilkadziesiąt powinno walczyć, żeby miało to jakiś sens, a tak mamy kolejnego buraka do kolekcji.

To samo dotyczny ENT, gdzie dopiero po 4 latach zbudowano drugi okręt klasy NX, czyli Colombia'e.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 1 Maj 2015 18:26:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Akceptuję Twoją argumentację pod warunkiem, że przyjmiemy, iż statki miały tylko nieco słabszą charakterystykę

Tyle, że trochę to pojęcie ciut względne gdy wspomnimy - trudno, powtórzę się - jakie dystanse pokonywał Constitution w błyskawicznym czasie, a jak długo musiał się potem wlec do domu - teoretycznie znacznie nowocześniejszy - Intrepid.
Widać też wyraźnie na ekranie że Defiant nie radzi sobie z Sześcianem (choć teoretycznie budowany był do walki z Borgiem), a Sovek zadaje temuż Sześcianowi mniejsze uszkodzenia niż Galaxy (mimo całej przewagi doświadczenia Picarda)*.
To by jednak wskazywało na grubsze oszczędności...
Inna sprawa, że oszczędzanie na napędzie da się wyjaśnić: Federacja, jeśli wierzyć mapom ery TNG/DS9 sąsiaduje na tyle blisko z innymi gwiezdnymi mocarstwami, że póki ich nie wchłonie, ekspansji, a nawet swobodnej eksploracji, może dokonywać tylko przez wormhole (co by tłumaczyło czemu tak naciskano na eksplorację Kwadrantu Gamma, mimo sprzeciwów Dominium), ew. w górę i w dół dysku Galaktyki (co raczej nie ma sensu). W takim wypadku wystarcza zasadniczo moc reaktorów wystarczająca do podróży po obszarze samej UFP i patrolowania jej granic. (Inna sprawa, że skoro byle podrasowany prom potrafi wejść w Warp 10, to przestaje to być tak jednoznaczne).

* drugi ze zlinkowanych tu filmików:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=637&page=5#msg278209

pitrock:
No tu akurat dziwię się dlaczego strata 39 okrętów była tak wielkim ciosem. Rozumiałbym gdyby to były okręty top of the class, ale to były naprędce zgromadzone statki

Owszem, były tam jakieś Oberthy, jakiś Constitutiony, Excelsiory i Ambasadory (czyt. straszne starocie), ale widać też jednostki liczące liczące sobie ponad 400-500 metrów (Challengera, dwie Nebule) i USS Ahwahnee klasy Cheyenne (niby ma toto trochę ponad 300m, ale liczone jest jako krążownik i to poniekąd eksperymentalny, bo - jeśli wierzyć STO - klasa ta dojdzie do znaczenia w XXV wieku):
http://en.memory-alpha.org/wiki/Battle_of_Wolf_359 #Starships_at_Wolf_359
Więc bym z ich nieistotnością nie przesadzał.

Do tego: jeśli mam rację, że liczebność GF zaczęła iść w tysiące dopiero po tymże zdarzeniu (a wcześniej nie odbiegała aż tak bardzo od tej pierwotnej, traktatowej, góra podwoiła się lub potroiła od czasu powstania Artykułów...), to w owym czasie jeszcze była to spora, procentowo, strata. (Choć z perspektywy post-Dominion War tak mizerna.)

Elaan

Elaan:
manewrowość

To, prawdopodobnie, tak. Przynajmniej manewrowość na impulsowej (bo Defiant, jednostki, które oglądamy w czasie Dominion War, a czasem i Voyager latają w takiej ciżbie i kręcą takie hołubce, że manewrowość musiały zyskać iście czarodziejską).
Pytanie kosztem jakich cech to się odbyło? Co ew. miało kompensować?

Elaan:
siła rażenia pocisków

No właśnie, jeśli - jak jaki Curtis Saxton - oprzemy się na prawdzie ekranu, nie uznając rzeczy za buraka, to wyjdzie nam, że siła rażenia fazerów Sovka czy Intrepida* jest znacząco niższa niż Galaxy...

* O Sovku linkowałem powyżej, teraz o Intku:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=439&page=18#msg269999

Mav

Mav:
GF ma ewidentnie jakiś problem z budowaniem okrętów. Dobrym przykładem jest Defiant... malutki okręcik, a prawda ekranu mówi nam, że zbudowano na przestrzeni lat raptem kilka sztuk. W DS9 pojawia się tylko Valiant i drugi Defiant po zniszczeniu pierwszego. Potem w VOY'u pojawia się jakiś pojedynczy w odcinku "Message in a Bottle". Praktycznie przez kilka lat wojny z Dominion widać jednego Defianta.

Swoją drogą - choć tytaniczny to byłby trud - można by przeanalizować ile (i jakich klas) jednostek widzieliśmy na ekranie i na Okudagramach w czasie wojny z Dominium, sam jestem ciekaw co tam konkretnie walczyło, jakich dokładnie klas było i jak sobie radziło...
To by nam mogło ustalić jaka była kondycja GF w owym czasie, bo liczebność - przyjmijmy, że Moore wie lepiej, w końcu prominentny scenarzysta - już znamy.

Mav:
To samo dotyczny ENT, gdzie dopiero po 4 latach zbudowano drugi okręt klasy NX, czyli Colombia'e.

To akurat da się pojąć. Ziemia wciąż jeszcze liże się z wojennych ran, Wolkanie stoją nad głową i opóźniają, co mogą...
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 1 Maj 2015 22:30:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą - choć tytaniczny to byłby trud - można by przeanalizować ile (i jakich klas) jednostek widzieliśmy na ekranie i na Okudagramach w czasie wojny z Dominium, sam jestem ciekaw co tam konkretnie walczyło, jakich dokładnie klas było i jak sobie radziło...
To by nam mogło ustalić jaka była kondycja GF w owym czasie, bo liczebność - przyjmijmy, że Moore wie lepiej, w końcu prominentny scenarzysta - już znamy.

No mógłby to ktoś policzyć Ale skoro do tego czasu nikt tego nie zrobił to raczej już nie zrobi.

PS. Przeglądając na YT filmiki z wojny z Dominion trafiłem na akcje z USS Odyssey i po prostu kolejny raz nie mogę uwierzyć jak można wymyślić coś tak kretyńskiego. Potężny Galaxy jest wrakiem raptem po kilku strzałach Jem'Hadar fighter, natomiast zwykły malutki prom walczy z nimi jak równy z równym, nawet pełna salwa z fazera i ostrzał z torped nie rozwaliły Danube. Ręce opadają. Jak tacy ludzie się zabrali za przestawienie wielkiej kosmicznej wojny to nic dziwnego, że cała Dominion War jest na takim nędznym poziomie.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 1 Maj 2015 22:55:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No mógłby to ktoś policzyć Ale skoro do tego czasu nikt tego nie zrobił to raczej już nie zrobi.

No, zawsze my byśmy mogli... Ależ by to była estyma w Trekowym światku dla naszej community gdyby coś takiego potem przetłumaczyć na angielski i rozpropagować w środowisku... Tylko, że jednak - jak linkowałem - ktoś to zrobił przed nami (i to, chyba, dawno temu):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3713&page=0#msg278520
Aczkolwiek... przytoczona tam lista obejmuje tylko jednostki znane z nazwy, nie stanowi natomiast ewidencji wszystkich jednostek widocznych w scenach zbiorowych (acz jeśli są one widoczne od spodu często nie da się stwierdzić czy to te już wymienione, czy jakieś inne):


Mav:
zwykły malutki prom walczy z nimi jak równy z równym, nawet pełna salwa z fazera i ostrzał z torped nie rozwaliły Danube

Runabout to coś więcej niż prom, niby...

ps. jeszcze o klasie Galaxy w czasie Dominion War (bo w sumie ona, jako następca krążowników klasy Constitution, nas tu głównie obchodzi):
http://theomegasector.com/index.php?/topic/20993-g alaxy-class-ships-in-the-dominion-war/
http://en.memory-alpha.org/wiki/Galaxy_wing
(Było ich minimum 10 tam walczących. Jeśli nawet było 20 - choć, wedle Manuala - początkowo zbudowano 6 - co z pozostałymi dziesiątkami tysięcy*? Bo wygląda stąd, że były to głównie jakieś słabowite jednostki pomocnicze...**)

* linkowany tu przez Pah Wraitha artykuł z EAS sugeruje - na podstawie estymowanej liczebności (i ilości) flot składowych GF, że statków jest łącznie ok. tysiąca; autor takiego zaś z kolei tekstu - również na EAS zamieszczonego - sugeruje liczebność GF na ok 45.000 jednostek (przebijając nawet Moore'a):
http://canonfodder.ex-astris-scientia.org/?Starshi ps:The_Size_of_Starfleet

** co ciekawe na liście uczestników Dominion War np. runabouty też liczą za statki...

Oraz o tym czy w w/w wojnie walczyły jednostki słabsze niż dotąd znane:
http://scifi.stackexchange.com/questions/53167/are -dominion-war-ships-weaker-than-pre-dominion-war-s hips
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 2 Maj 2015 10:36:35 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Runabout to coś więcej niż prom, niby...

Po prostu większy prom Prom, do transportu ludzi, jego fazerek i generatorki osłonek nie powinny mieć większych szans w walce z wojennym okrętem typu fightery Jem'Hadar. Sam fakt obecności promów wokół Galaxy przy spotkaniu z Dominion świadczy o poziomie scenarzystów. W TNG na 100% poleciał by sam galaxy i załoga DS9 byłaby na jego pokładzie, bo to jedyne logiczne rozwiązanie w takich niebezpiecznych warunkach.

Q__:
sugeruje liczebność GF na ok 45.000 jednostek

Ta liczba nie robiła by większego wrażenie, gdyby wpisać w to transportowce i cywilne statki rejsowe, których z niewiadomego powodu nigdy w Treku nie widzieliśmy.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 2 Maj 2015 15:14:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Po prostu większy prom

Niby tak... Ale skoro MA liczy toto za statki, kimże jestem, by protestować?

Mav:
Prom, do transportu ludzi, jego fazerek i generatorki osłonek nie powinny mieć większych szans w walce z wojennym okrętem typu fightery Jem'Hadar.

Kiedy te fightery to w sumie słabiaki były... Odyssey zdołały załatwić, bo zdjęły mu osłony, a i tak musiały dokonać samobójczego ataku.

A runabouty wycofywały się już do wormhole'a gdy J'H zaatakowali.

Mav:
Ta liczba nie robiła by większego wrażenie, gdyby wpisać w to transportowce i cywilne statki rejsowe

Tylko nie mamy pewności czy transportowce i cywilne statki rejsowe podlegają akurat pod GF...

Zwł., że znamy takie instytucje jak Earth Cargo Service (era ENT):
http://en.memory-alpha.org/wiki/Earth_Cargo_Servic e
I Merchant Marine (co najmniej era TOS):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=sear ch&loc=1&forum=3&topic=3855&page=287740
Mav
Użytkownik
#29 - Wysłana: 2 Maj 2015 17:09:38 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
A runabouty wycofywały się już do wormhole'a gdy J'H zaatakowali.

Nieeee, one dzielnie walczyły: https://www.youtube.com/watch?v=Dyttwwrbdyk od 2:45 Przecież to jest niepoważne, co one wyprawiają.

Q__:
Kiedy te fightery to w sumie słabiaki były... Odyssey zdołały załatwić, bo zdjęły mu osłony, a i tak musiały dokonać samobójczego ataku.

No bo to jest kolejny przykład totalnej niekonsekwencji twórców DS9. Czasami fightery niszczyły po jednym strzale, czasem same tak były niszczone itd. Totalny chaos i brak logiki. Pamiętam, że w którymś odcinku świeżutki, nietknięty Drapieżny Ptak został zniszczony jedną salwą promu!
Q__:
Tylko nie mamy pewności czy transportowce i cywilne statki rejsowe podlegają akurat pod GF...

To nadal nie tłumaczy dlaczego nigdy ich nie pokazano. Szczególnie, że nawet jeśli nie podlegają GF, to przecież ta na pewno by je chroniła, taka jest przecież m.in. misja Floty.

Edit: ktoś dobrze skomentował filmik z USS Odyssey - The Dominion: "Oh shit! It's Federation runabouts! Run away!"
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 2 Maj 2015 17:29:23
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nieeee, one dzielnie walczyły

Faktycznie, pamięć mnie zawiodła...

Mav:
To nadal nie tłumaczy dlaczego nigdy ich nie pokazano.

...ale Ciebie też, bo pokazano:
http://en.memory-alpha.org/wiki/ECS_Horizon
http://en.memory-alpha.org/wiki/ECS_Fortunate
a o paru innych wspomniano:
http://en.memory-alpha.org/wiki/SS_Beagle
http://en.memory-alpha.org/wiki/ECS_Constellation
http://en.memory-alpha.org/wiki/ECS_North_Star
http://en.memory-alpha.org/wiki/Ticonderoga

A wytłumaczenie pewnie takie, że one ani z wielkimi wyzwaniami związanymi z eksploracją się nie mierzyły, ani efekciarsko nie walczyły, więc jaki z nich pożytek...?

BTW. fani od Intrepida postanowili jednak poświęcić temu aspektowi universum trochę uwagi:
http://stexpanded.wikia.com/wiki/SS_Ariadne_(NAR-1 1402)
Twórcy cenionej Aurory - jeszcze więcej:
http://stexpanded.wikia.com/wiki/Aurora_(cargo_shi p)
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Liczebność floty?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!