Postanowiłem sobie jeszcze raz obejrzec odcinek ,,Deathwish,, (2x18 VOY) i podczas słuchania jak poraz kolejny Q, przechwala się że ,,przedstawił Federacje Borgowi,, naszła mnie pewna refleksja z którą chciałbym się z szanownymi foumowiczmi podzielić. Mianowicie czy zdarzenia opisane w ,,Q-Who,, miały do konca katastrofalne nastepstwa? Wiem oczywiście ze dzieki temu mieliśmy potem Wolf 359, dwa najazdy na Ziemie, tysiące zniszczonych swiatów,setki tysiecy a nawet miliony zabitych lub zasymilowanych obywateli kwadrantów Alfa i Beta i wiele inych nieszczęść ale czy do konca miało to tylko złe strony? Przeciez Q, w tym samym ,,Q-who,, powiedział jakby niebyło Picardowi mądre słowa o kosmosie i badaniu Galaktyki: ,, Jesli cierpisz z powodu rozbitego nosa, to wracaj do domu i wchodź pod łóżko.Tu jest niebezpiecznie.Tu maja miejsce cuda zadowalające małych wielkich.Ale nie bojaźliwych,,. I cos w tym jest-badajac Galaktyke godzimy się na ryzyko ze nie wszystie napotkane rasy beda przyjaźnie nastwione do nas. Dzieki spotkaniu z Borgiem Federacja w ciągu jednej dekady dokonała niesamowitego skoku technicznego-pancerz ablacyjny , torpedy kwantowe-wszystko to nie zaistniałoby dzieki Borgowi a jesli nawet by powstało to napewno później. Borg ,,usamodzielnił,, Federacje, sprawił ze wszyskie mocarstwa kwadrantu Alfa stały sie sobie blizsze-z jednoczone wpólnym zagrożeniami. Założe sie o Romulańskie Mocne, że gdyby nie Borg i ,,Q-Who,, Gwiezdna Flota nadalby latała jak,, nacpana,, kłócac sie z Klingonami czy Romulanami o jeden czy dwa sektory, a do spotkania z Kolektywem wcześniej czy później i takby doszło a wtedy straty byłyby gorsze niz w 2366 roku. Zapraszam do dyskusji, co sądzicie o moich przemyśleniach?

co więcej IMO bez 'Szoku postBorgowego' Federacja szybko padła by w wojnie z Dominium...

Co do całości wywodu, zapewne masz rację i ciekaw jestem, czy
będą odmienne opinie - chyba nie (w końcu nie ma Barusza) i dyskusja szybko "padnie".

Borg ,,usamodzielnił,, Federacje, sprawił ze wszyskie mocarstwa kwadrantu Alfa stały sie sobie blizsze-z jednoczone wpólnym zagrożeniami.

A tu bym się nie zgodził. To raczej Dominium wywołało współpracę (trudną zresztą) "potęg" alfy.

Jim, widzsz zgodze się z Tobą ale nie do konca!

Oczywiście galaktyka jest zaludniona mnóstwem agresywnych, wrogich i potężnych ras o tendencjach ekspansjonistycznych i zapewne na jedną z nich- niekoniecznie na Borga- Federacja prędzej czy później musiał się natknąć. Jednak czy usprawiedliwa to, Q, który przyśpieszył ów kontakt kosztem życia tysięcy ludzi zabitych pod Worf 359?

Dzieki spotkaniu z Borgiem Federacja w ciągu jednej dekady dokonała niesamowitego skoku technicznego-pancerz ablacyjny , torpedy kwantowe-wszystko to nie zaistniałoby dzieki Borgowi

Racja tylko paradoksalnie przydatność tych wszystkich wynalazków w walce z Borgiem jest dyskusyjna. Torpedy kwantowe sprawdzały się doskonale przeciw statkom Dominium, pancerz albacyjny dobrze chronił Enterprise-E w walce z Sejmitarem ale wyposażony we wszystkie te nowinki Defiant w starciu z okrętem Borga, walcząc w asyście całej armady Federacji poradził sobie dużo gorzej niż samotny Enterprise-D.


kwadrantu Alfa stały sie sobie blizsze-z jednoczone wpólnym zagrożeniami

Tego specjalnie nie widać w przypadku Borga. Z tego co mi wiadomo nie istniej żadna wielka ant-kolektywna koalicja. W bitwie pod Worf 359 brały udział jedynie dwa Drapieżne Ptaki Klingonów zaś Romulanie, których proszono o pomoc prawdopodobnie wcale nie odpowiedzieli- przynajmniej nie tak jak Federacja by sobie tego życzyła. Znamienne jest też, iż w ,,Pierwszym kontakcie" Enterprise-E jest oddelegowany własnie do patrolowania granicy ze romulańską strefą neutralną. Co prawda Data w tym, samym filmie dawał do zrozumienia, że od 9 miesięcy na rzeczonej granicy nic sie nie działa lecz samo to dowodzi, iz wcześniej miały tam miejsce pewne incydenty...Nawet po wojnie z Dominium istnieją na Romulusie siły, które dążą do unicestwienia bądź podporządkowania sobie UFP.

A tu bym się nie zgodził. To raczej Dominium wywołało współpracę (trudną zresztą) "potęg" alfy.

Nie napisałem że Romulanie i Klingoni zjednoczyli sie przeciw Borgowi, tylko ze jego najazd uświadomił im iż wychodzac na Galaktykę natrafią na zagrozenia któremu moga stawic czoła tylko razem współpracując.

Dyskujsa nie padnie, bo ja tu jestem. Nie bójcie się wiec, nie bedzie Wam nudno!

Podobnie jak koledzy-forumowicze powyżej, też sądzę, że masz rację. Tak to już niestety jest, że nawet najgorsza wojna przynosi (rzadko, ale jednak przynosi) jakieś korzyści. Przykładem nawet II światowa. Ten sam wspomniany Q powiedział też, że "wojna jest motorem zmian" (VGR: The Q and thw Grey), więc coś w tym jest.

Jurgen
A tu bym się nie zgodził. To raczej Dominium wywołało współpracę (trudną zresztą) "potęg" alfy.

Dominium wywołało współpracę poteg Alfy dopiero w czasie wojny i to też wymuszoną. A w przypadku Borg istnieją przesłanki, które śwadczą o współpracy:

1. Najczęściej przyjmuje się, że to Borg zniszczył posterunki graniczne Romulan i Federacji (pierwszy sezon TNG) i Picard w rozmowie z Romulanami dochodzi do porozumienia w sprawie wymiany informacji na temat wspólnego wroga. Jak na Romulan, i ich stosunek do Federacji, to duża współpraca.

2. Wolf 359. Admirał Hanson wyraźnie mówił o tym że Klingoni mieli przysłać posiłki. A myślano nawet o zwróceniu się o pomoc do Romulan, co świadczy o tym, że były na nią szanse.

.Nawet po wojnie z Dominium istnieją na Romulusie siły, które dążą do unicestwienia bądź podporządkowania sobie UFP.

Zawsze istnieja wywrotowcy, tym bardziej na Romulusie. Ale nie zapominajmy ze do głosu przynajmniej jak to widać w ,,Nemesisie,, dochodzi frakcja ,,młodych,, których reprezentantem jest chocby Donatra, uwazajacych ze dla wspólnego bezpieczeństwa Kwadrantu Alfa nalezy zachowac równowage sił i nie dopuścic do zniszczenia Federacji czy innego mocarstwa. Jeszcze 20 lat wczesniej przed inwazja Borga taka postawa w romulańskim swiatopogladzie byłaby nie dopuszczalna. Kolejnym dowodem powolnej unifikacji spolecznosci Alfy jest chocby nasilajace sie od czasów TNG coraz czestsze projekty unifikacji z Volkanami.

Picard
wyposażony we wszystkie te nowinki Defiant w starciu z okrętem Borga, walcząc w asyście całej armady Federacji poradził sobie dużo gorzej niż samotny Enterprise-D.

Zapominasz o tym że Entek-D nie pokonał okretu Borg w klasyczny sposób (tzn. przy użyciu broni) tylko za pomocą łącza Daty z Kolektywem. Poza tym Borg ma zdolność do adaptacji. Torpedy Enterprise w "Q-Who" poważnie uszkodziły szaeścian, ale już w "The Best of Both Worlds" były niemal nieskuteczne. Można uznać, że z czasem Borg uodpornił się również na broń i pancerz Defianta. Dopiero wiedza kapitana Picarda pomogła zniszczyć sześcian, ale bez niej być może i Sovek z resztą floty nie dałby rady.

Znamienne jest też, iż w ,,Pierwszym kontakcie" Enterprise-E jest oddelegowany własnie do patrolowania granicy ze romulańską strefą neutralną.

"Enterprise-E" został tam wysłany nie dlatego, że tam się coś miało dziać. To był pretekst do pozbycia się Picarda, z pola walki. I sam Picard to powiedział do Rikera: "Admirałowie mają zaufanie do naszego okrętu i załogi, ale nie ufają kapitanowi. Z ich punktu widzenia byłoby to zbyteczne ryzyko". I po części z tego co później pokazano w "First Contact" mieli sporo racji. Dlatego raczej pewne jest, że gdyby Entkiem dowodził Riker to otrzymałby rozkaz dołączenia do okrętów walczących z Borg.

Edycja:
James T. Kirk

Co do tej unifikacji z Wolkanami, to romulańskie dowództwo raczej nie wyobraża sobie tego w ten sposób, co Federacja lub Romulane z grupy kontaktującej się ze Spockiem

Racja tylko paradoksalnie przydatność tych wszystkich wynalazków w walce z Borgiem jest dyskusyjna. Torpedy kwantowe sprawdzały się doskonale przeciw statkom Dominium, pancerz albacyjny dobrze chronił Enterprise-E w walce z Sejmitarem ale wyposażony we wszystkie te nowinki Defiant w starciu z okrętem Borga, walcząc w asyście całej armady Federacji poradził sobie dużo gorzej niż samotny Enterprise-D

Po pierwsze torpedy kwantowe całkiem nieżle sprawdzały się w FC, zdaje sie trzy wystarczyły zeby zniszczyć kule Borga. A innych kontaktów z Borgiem w kwadrancie Alfa od czasu ich wynalezienia Federacja nie miała, więc raczej jak na pierwszy raz sprawdziły się świetnie. Kontaktów Voya z Koletywem nie liczymy ponieważ wyposazony był w zwykłe fotonówki. Po drugie Enterprise D tak dobrze radził sobie na początku z sześcianem, poniewaz ten nie zdążył zaadoptowac sie do jego broni. Równie dobrze na jego miejscu mógłbyć 200 letnii B`Rel i starcie by wyglądało podobnie.

ale wyposażony we wszystkie te nowinki Defiant w starciu z okrętem Borga, walcząc w asyście całej armady Federacji poradził sobie dużo gorzej niż samotny Enterprise-D.

Picard, zachowujesz się czasami jak Katon, który na koniec swoich przemówień zawsze dodawała "a ponadto uważam że Kartagina musi być zniszczona"

Ty zaś prawie zawsze dodajesz "a ponadto uważam, że Defiant się nie sprawdził etc"

Ten temat niemal rok i wiele razy później wałkowaliśmy wiele razy. Masz jakeieś nowe argumenty na poparcie swojej tezy, że Defiant poradził sobie gorzej niż E-D w starciu z Borgiem?

Jeśli tak, to przedstaw je (tezę już zaprezentowałeś). Jeśli nie....

Delta

Zapominasz o tym że Entek-D nie pokonał okretu Borg w klasyczny sposób

Mam raczej na myśli to, iż wspomniany okręt Jean-Luca przetrwał starcie z Borgiem w stanie znacznie lepszym niż Defiant. Nigdzie przynajmniej nie było mowy by na Entku siadło gówne zasilanie osłony i napęd...

To był pretekst do pozbycia się Picarda, z pola walki

Tak, tak. Ale mimo to marnowanie najlepszego okrętu w miejscu, w którym kompletnie nic się nie działo- a raczej nic nie mogło się wydarzyć- było raczje sprzeczne z logika i postępowaniem, Gwiezdnej Floty. Po za tym nie zapominajmy, że Data mówił, iz na granicy nic nie dzieje się od 9 miesięcy, ale wcześnie musiało mieć tam miejsce jakieś niepomyślne dla UFP zdarzenie...

Co do tej unifikacji z Wolkanami, to romulańskie dowództwo raczej nie wyobraża sobie tego w ten sposób, co Federacja lub Romulane z grupy kontaktującej się ze Spockiem

Jeżeli mówimy o pokoleniu Seli czy Tomalaka to tak, ale w Nemesisie widac wyraźnie ze młodsza generacja Romulan jest o wiele bardziej nastawiona na dialog.

Albo tez udaje, że jest nań nastawiona by uśpić czuinosc Fedków...

Mam raczej na myśli to, iż wspomniany okręt Jean-Luca przetrwał starcie z Borgiem w stanie znacznie lepszym niż Defiant. Nigdzie przynajmniej nie było mowy by na Entku siadło gówne zasilanie osłony i napęd...

mam zrobić ctr-v, ctr-a z naszej poprzednej dyskusji na ten temat?

waterhouse

A czem nie? Fakt, faktem, iz Galaxy przetrwał dłuzej w lepszym stanie.

fajt, faktem, iz Galaxy przetrwał dłuzej w lepszym stanie.


Skąd wiesz że dłużej? Znasz długość bitwy o sektor 001?

Mam raczej na myśli to, iż wspomniany okręt Jean-Luca przetrwał starcie z Borgiem w stanie znacznie lepszym niż Defiant. Nigdzie przynajmniej nie było mowy by na Entku siadło gówne zasilanie osłony i napęd...

Tu się zgadzam Z tym tylko, że Defiant mógł być dłuższy czas w walce z okrętem Borg. "Entek" miał natomiast trochę oddechu i czasu na naprawę uszkodzeń.

Tak, tak. Ale mimo to marnowanie najlepszego okrętu w miejscu, w którym kompletnie nic się nie działo- a raczej nic nie mogło się wydarzyć- było raczje sprzeczne z logika i postępowaniem, Gwiezdnej Floty.

Właśnie, że było to logiczne. Z tego względu, że nawet najlepzy okręt na nic się nie przyda, jeśli jego kapitan jest psychicznie niezdolny do walki z przeciwnikiem. Żeby "Enterprise-E" się przydał, musiano by zdjąć z dowództwa Picarda, a tego Flota nie mogła zrobić.
Poza tym Sovek jest najsilniejszym okrętem we Flocie, ale typ uzbrojenia, jaki posiada jest taki sam, jak na innych okrętach, stąd dla Borg, który dostosowuje swą technologię do mozliwości przeciwnika i tym go neutralizuje, Sovereign jest co najwyżej nieco bardziej upierdliwy, bo dłużej może walczyć. Swoją bronią jednak nie jest w stanie pokonać sześcianu.

Mam raczej na myśli to, iż wspomniany okręt Jean-Luca przetrwał starcie z Borgiem w stanie znacznie lepszym niż Defiant. Nigdzie przynajmniej nie było mowy by na Entku siadło gówne zasilanie osłony i napęd...

Defiant nie przetrwał chocby dlatego ze poza torpedami kwantowymi (których i tak ma mniej niz Sovek) jest nie tylko mniejszy ale i gorzej uzbrojony-chocby jego fazery dziesatki przeciwko dwunastkom Sovka.

waterhouse

Nie ale Enterprise samotnie stawiając czoła Borgowi, pognał za nim do samej ziemi a lot taki musi trwać. Nie sądze by bitwa w sektorze ziemskim mogła trwać dłuzej. A mimo to, iż NCC 1701-D nie miał zadnego wsparcia, mimo,ze czas w jakim oba okręty były narażone na ataki Borga był zbliżony bądź dłuższy w przypadku zmagań Entka, to jednostka Picarda była w znacznie lepszej kondycji niz okręt Sisco.

James T Kirk
Jeżeli mówimy o pokoleniu Seli czy Tomalaka to tak, ale w Nemesisie widac wyraźnie ze młodsza generacja Romulan jest o wiele bardziej nastawiona na dialog.

Może i tak, ale należy też chyba zwrócić uwagę na to, co mówiła Donatra do komandora Surana: "Shinzon nie chce podbić Ziemi, chce ją zniszczyć. Za jego zbrodnię odpowiemy my i następne pokolenia". To raczej nie są słowa nawołujące do pokojowej koegzystencji z Federacją, a raczej tylko obawa, że zamiast podboju (który jest rzeczą częstą i nie budzi aż takich emocji) Romulanie zostaną oskarżeni o zbrodnię masowego ludobójstwa.

James T Kirk

Mam na myśli to, iż pierwszy Enterprise, który znalazł się pod dowództwem mojego ,,kuzyna" przetrwal znacznie dłuzej nizDefiant. Sovereign, któremu przewodził wspomniany kapitan nie mial wielkiej możliwości skonfrontowac swe uzbrojenie i obrone z technologią okrętu Borg'a.

o raczej nie są słowa nawołujące do pokojowej koegzystencji z Federacją, a raczej tylko obawa, że zamiast podboju (który jest rzeczą częstą i nie budzi aż takich emocji) Romulanie zostaną oskarżeni o zbrodnię masowego ludobójstwa.

A myślisz ze Tomalak na jej miejscu przejął by sie planem Shinzona-watpię. Przypomnij sobie z jakim upodobaniem kreślił plany zawlecznia wraku zniszczonego Entka D na Romulusa jako trofeum wojennego. Napewno niemiałby tez nic przeciw zniszczeniu Ziemii. Podobnie zreszta jak Sela

Mam na myśli to, iż pierwszy Enterprise, który znalazł się pod dowództwem mojego ,,kuzyna" przetrwal znacznie dłuzej nizDefiant. Sovereign

Czy był w tych samych warunkach w "BoBW" jak Defiant w FC ? Oczywiscie nie.

Cele Borg w obu tych starciach były również inne....

Nie ale Enterprise samotnie stawiając czoła Borgowi, pognał za nim do samej ziemi a lot taki musi trwać.

Nazywasz cały ten lot starciem, takim jak w FC ?

Mam na myśli to, iż pierwszy Enterprise, który znalazł się pod dowództwem mojego ,,kuzyna" przetrwal znacznie dłuzej nizDefiant. Sovereign, któremu przewodził wspomniany kapitan nie mial wielkiej możliwości skonfrontowac swe uzbrojenie i obrone z technologią okrętu Borg'a.

Niemniej jednak napewno wytrzymałby dłuzej niz Defiant. Zreszta panowie o czym my tu gadamy? I tak nikt nie podskoczy Voyagerowi, uzbrojonemu w pancerz ablacyjny i torpedy transfazowe; )

Mam na myśli to, iż pierwszy Enterprise, który znalazł się pod dowództwem mojego ,,kuzyna" przetrwal znacznie dłuzej nizDefiant.

Borg raczej nie próbował zniszczyć E-D w przypadku obu starć...

Co do Borga, nie można zarzucić Q, by, tak jak to onegdaj powiedziano skontaktował z nim Federację przedwcześnie. Z tego, co można się domyślić z "Regeneration" Borg już leciał na przeszpiegi, a pierwszy sezon TNG informuje nas o obecności przynajmniej jednego sześcianu w Strefie Neutralnej. Flota nie była przygotowana, czego bolesnym dowodem był Wolf 359 - zawiodło wszystko: przestarzałe technologicznie okręty, logistyka (zebranie 40 okrętów do obrony przed takim przeciwnikiem to żadne osiągnięcie), dowództwo. Warto jednak odnotować, że to właśnie sprytem i dzięki myśleniu pokonano Borga (i to kilkakrotnie). Można zaryzykowac stwierdzenie, że Federacja w XXIV wieku jest i była gotowa na Borg, bo posiada wieksze zdolności adaptacyjne od Kolektywu...

waterhouse

Po pierwsze: skąd założenie, iż trudności jakim podołać musiał Defiant w starciu z borgiem były cięższe niz te z jakimi miał do czynienia Enterprise-D? Po drugie; Skad wiesz od kiedy Defiant walczył z okrętem Borg'a? Może dołączył sieon do bitwy dopiero na orbicie Ziemi? Poza tym nie zmagal się on z Borgiem samotnie, miał za partnerów jedne z najsilniejszych staków bojowych w szeregach UFP jednak mimo to jego stan był znacznie cieższy nizten w jakim był Ent-D po przygodzie z Kolektywem.

skąd założenie, iż trudności jakim podołać musiał Defiant w starciu z borgiem były cięższe niz te z jakimi miał do czynienia Enterprise-D

Tak jak napisałem wyżej: Defiant walczyłł na śmierć i życie.

Skad wiesz od kiedy Defiant walczył z okrętem Borg'a? Może dołączył sieon do bitwy dopiero na orbicie Ziemi?

Defiant i Bozeman były na polu Bbtwy od samego jej poczatku - oba okręty pojawiły się w komunikatach słyszanych na mostku E-E jeszcze w strefie neutralnej.

iż trudności jakim podołać musiał Defiant w starciu z borgiem były cięższe niz te z jakimi miał do czynienia Enterprise-D?

Jedne znam (BoBW) a drugich mogę sie domyśleć - widzielismy tylko końcową fazę starcia z Sześcianem. Jego znacznie uszkodzenie musiały się skadś wziąć.

Sądzę że w czasie tej bitwy Borg zniszczył kilkadziesiąt, być może kilkaset okrętów GF, w tym flagowiec (zapewne Galaxy).

To że Defiant do samego końca dokonywał ataków bezpośrednio na sześcian, świadczy tylko o nim.

Poza tym nie zmagal się on z Borgiem samotnie, miał za partnerów jedne z najsilniejszych staków bojowych w szeregach UFP jednak mimo to jego stan był znacznie cieższy nizten w jakim był Ent-D po przygodzie z Kolektywem.

O czym to świadczy? O słabości konstrukcji Defianta? takie porównanie jest nadużyciem, ze względu na nieporównywalne okoliczności.

Napewno niemiałby tez nic przeciw zniszczeniu Ziemii. Podobnie zreszta jak Sela

Dlatego napisałem, że możliwe, że tak było. Ale nie jestem do końca przekonany. Jeśli dobrze pamiętam to Tomalak kazał się Picardowi poddać i załoga miała trafić do niewoli, w przeciwnym razie zniszczy Enterprise i załoga zginie, a wrak będzie trofeum. Miał nadzieję, że Picard odmówi, by mógł dokonać masakry. Wniosek z tego, że potrzebował usprawiedliwienia. Romulańskie dowództwo chyba nie wymagało tego od niego. Raczej potrzebne było dla postawienia Romulan w odpowiednim świetle przed resztą Kwadrantu.
Co do Seli, to nie wiem jaką ma opinię na temat Ziemi (przypuszczam, że podobną jak Tomalak), ale stwierdziła, że nienawidzi Wolkan. Jednak nawet ona powiedziała Picardowi, że nim Federacja się zorientuje to "pojednanie z Wolkanem" będzie faktem. A nim Flota Gwiezdna zareaguje to Romulanie dawno już będą na Wolkanie i nie dadzą się z niego łatwo wyrzucić. Mowy jednak nie było o tym, że Wolkan zostanie zniszczony w podobny sposób, w jaki Shinzon chciał zniszczyć Ziemię.
Dlatego bardziej przemawia do mnie to, że Donatra myśli podobnie do Seli i Tomalaka, niż to, że chce pokojowych stosunków z Federacją. Możliwe, że coś się zmienia, ale bardziej prawdopodobne jest, że minie jeszcze kilka pokoleń nim będzie pokój. Zwłaszcza, że Romulanie byli w sojuszu z Federacją w wojnie z Dominium, ale tuż po niej (czasy Nemesis) chętnie poparli nawet kogoś takiego jak Shinzon, by móc podbić Federację. To świadczy o tym, że raczej nie są do Fedków przyjaźnie nastawieni.